ברק: אם ביבי לא יהפוך עורו, אוביל את האופוזיציה

"אני לא קוסם ולא מושלם", מודה יו"ר העבודה, "אפשר לכעוס עליי, אני לא עיוור - לבטח עשיתי כמה שגיאות". אילו שגיאות? "בתחום הפוליטי, בתחום ההתנהלות, כשהתרכזתי בעשיית שלום או בכינון-מחדש של עוצמה לישראל על בסיס לקחי המלחמה. אני מרוכז בזה ולא עסקתי בדברים אחרים - זו שגיאה". אבל המחיר של בעיטת המפלגה שבראשה הוא עומד אל מניין חד-ספרתי של מנדטים בסקרים, בחלקם צונחת העבודה לשבעה מנדטים והופכת למפלגה השביעית בגודלה, הוא בעיניו מוגזם, מוגזם מדי. "נכון שיש אנשים שכועסים עליי ועל העבודה, זה בסדר. תכעסו עלינו, תפגעו בנו, תוקיעו אותנו. אבל אל תענישו את עצמכם. בסוף זה החיים של האנשים".

נוכח הסקרים המצביעים על נטישה של מפלגת העבודה - שמאלה למרצ וימינה לקדימה - אהוד ברק מציע לאזרחים לחשוב פעמיים. "מדינה", הוא אומר בראיון ל-ynet , "זה לא משחק. הבחירה היא לא בבן-אדם, אלא במפלגה. רק אידיוט יכול לחשוב שהוא נותן את הקול לקדימה ובכך נותן אותו לגוש - הוא לא. יכול להיות שיום אחרי הבחירות תהיה תוצאה של 60-60, וביבי יציע לכמה אנשי קדימה שני תפקידי שר, סגן-שר וראשות ועדה, ואנשים יעזבו. אלה אנשים מועדים. זה כבר קרה להם. הם כבר עברו פעם אחת, והם יכולים לעבור בחזרה. בקדימה אתה לא יודע אם נתת הקול ללבני, לרוני בר-און, למופז, לאפללו, לרוחמה, לדוד טל, למרינה או לשנלר. אלה אנשי ימין מובהקים".

ככלל, אין לשר הביטחון מילים חמות לומר ביחס לשותפתו לקואליציה: "קדימה

 היא מפלגת אווירה, שאחראית גם לשולי ההתנתקות ולתוצאותיה, למלחמת לבנון השנייה - ועכשיו אומרת לנו 'פוליטיקה אחרת'. עומדת בראשה אשה ראויה, שמוקפת באנשים שהורשעו בפלילים ולא ערערו, באנשים שנחקרים, והם לא אחד או שניים. קדימה זה אחורה, בגדוד המשוריין הזה - מה פה פוליטיקה אחרת? מתחננים לאנשים שהורשעו, ולא ערערו, ועברו עבירות קשות, וניסו להפוך על ראשם את כל הסדרים ואת כל הנורמות. איזו פוליטיקה אחרת זו?"

גם את תנועת השמאל החדשה הוא לא מחבב במיוחד: "כל מי שעיניו בראשו מבין שתנועת השמאל החדשה של מרצ היא התעוררות אווירתית, שמהדהדת עם האופנה לחבוט בעבודה ובראשה, ובין היתר כי קשה להתמודד עם מציאויות. בחלומות אתה מסדר את הכל כפי שאתה רוצה. עמוס עוז הוא סופר גדול, אך כאשר עוסקים באווירה ולא במציאות, שוכחים לשים לפני ציטוטו של עמוס עוז את העובדה שהוא כבר עשרים שנה במרצ. כשקוראי ynet למדו לקרוא, הוא היה במרצ. הוא תמיד ביקר את מפלגת העבודה. אין בזה שום דבר חדש".

לא נרתעים מאופוזיציה

ומה לגבי הליכוד של נתניהו? "הם יובילו אותנו לעימות אזורי ולעימות עם כל העולם. העולם כולו שטוף באתגר הכלכלי, מתמודד עם הנושאים המדיניים ומצפה לראות התקדמות בתהליך המדיני באזור. הסכסוך הישראלי-ערבי הוא משקולת. נתניהו והליכוד יובילו אותנו כמו בעבר להתמודדות עם העולם בגלל מדיניות שתיתקע בסוף בקיר". האם בכל זאת יסכים לשבת בממשלתו של נתניהו? "לא נצטרף לממשלה שקווי היסוד שלה אינם תואמים את דרכנו. אנחנו לא נרתעים מאופוזיציה. אנחנו נדרוש משא-ומתן בכל הכוח עם הפלסטינים ועם הסורים, נדרוש להעמיד תוכנית ישראלית לשלום כולל. את הכלכלה שביבי והליכוד אחראים לקריסתה צריך להעמיד על הרגליים על פי הדרך שלנו".

ספק אם תזכה למבוקשתך. האם אתה מצהיר כאן שאתה יו"ר האופוזיציה הבא?

"בשמחה, אם זה מה שהבוחר יגיד. קווי היסוד של ביבי מובילים לעצירה ולמבוי סתום מדיני ולקריסת החברה. אם אנחנו לא יכולים לעמוד במרכז גוש מרכז-שמאל שמקים ממשלה, אני אלך להוביל את האופוזיציה. אם נתניהו יהפוך את עורו ויצהיר הצהרות, ואם דרכנו תנצח - הנוכל לא לשקול?".

מה יהיה כישלון מבחינתך בבחירות?

"כישלון זה גוש מרכז-שמאל, שהעבודה היא לא הכוח המרכזי בתוכו שמקים ממשלה. זה כישלון. על פי הסקרים, זה נראה שלא אהיה ראש ממשלה הפעם, אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שאנשים קוראים דברים ודברים ישתנו. אין ריאליה בסקרים. אני לא מפחד להיות יו"ר אופוזיציה, למרות שאם אהיה יו"ר אופוזיציה זה אומר שנכשלנו בפניה לציבור להוביל אותו. כרגע אני לא עוסק ביום שאחרי, אלא ביום שלפני. בכל מקרה, אני נשאר לטווח ארוך".

במישור המדיני, רואה ברק יתרונות רבים ביוזמת השלום הסעודית ומוכן "לנסוע לארמון המלך או לאירופה, לדבר בחשאי או בגלוי על היוזמה כבסיס לתהליך שלום אזורי". הוא קורא להוביל יוזמה ישראלית על בסיס היוזמה הסעודית כבר עכשיו, ובמקביל - להמשיך בערוצים הפלסטיני והסורי. "אעמוד בראש מחנה השמאל שיוביל יוזמות מדיניות אלו". מבחינה פרקטית יותר, הוא מתנגד לזכות השיבה לפלסטינים אך מוכן לשקול כמה מקרים הומניטריים. "בזמן המשא-ומתן", הוא אומר, "יהיה צורך למצוא נוסחה לכך שפלסטינים חוזרים לאדמת פלסטין - ולא בהכרח לבית הקונקרטי בהרצליה או רמלה". בחלקים במזרח ירושלים הוא מוכן לראות את הבירה הפלסטינית העתידית.

דאגה מיוחדת קיימת במערכת הביטחון מהצפוי בתחילת 2009, אז

אמורה כהונתו של אבו-מאזן - לפחות לדעת החמאס - להסתיים. "אני חושב שהוא ימשיך", אומר ברק, "אך זה לא אומר שלא יהיו מחלוקות חוקתיות. אבו-מאזן ופיאד הולכים ומתחזקים ביהודה ושומרון, בין היתר כתוצאה מהנכונות שלנו לאפשר הבאת גדודי שוטרים שאומנו בירדן, להציב שוטרים בג'נין, לפתוח מחסומים ולקחת סיכונים. הפלסטינים מנסים להשליט סדר ציבורי ואף החלו לטפל בחמאס. הם עוצרים מאות אנשים בדרום הר חברון - חלקם אנשי חמאס, חלקם לא. זה לא מושלם אך יש התקדמות, גם בתחום הכלכלי".

האם ישראל תתערב במקרה הצורך לטובת אבו-מאזן?  

"אני לא חושב שזה נכון לצייר אותנו כמשענת, שעל הכידונים שלה הוא יושב. חשוב שאבו-מאזן יקבל את הלגיטימציה שלו. יכול להיות שהוא יפול - התבונה שלנו היא בהמתנה. אם בעוד שלושה חודשים הרגיעה תקרוס וניאלץ לפעול בעזה, אנחנו במצב טוב יותר מאשר לפני שנתיים, כשחמאס השתלט על עזה. כיום אבו-מאזן הרבה יותר חזק ביהודה ושומרון, וחמאס מוחלש. זה מבטיח סיכוי יותר קטן לתוצאות לא רצויות לנו".