תל אביב לוס אנג'לס

כעת, אחרי ש"שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" קטף את פרס אופיר, ייתכן שגורי אלפי (34) ומארק איווניר (46) סוף סוף יזכו לעבור יחד חוויה הוליוודית נוצצת למהדרין. היה והסרט יגיע למתחרים האחרונים בקטגוריית הסרט הזר של האוסקר, איווניר עשוי לקשור לגורי עניבות פרפר, לקחת אותו יד ביד על השטיח האדום ולעשות לו היכרות אישית עם אנשים כמו ידידיו הטובים רוברט דה נירו וסטיבן ספילברג, שלהם קרא, בהזדמנות זו או אחרת: "בוס".

אבל בינתיים איווניר הוא רק החבר הנוצץ על הנייר. גורי ומארק עשו יחד הרבה דברים מאז שהצטלמו לסרט, אבל אף אחד מהם לא כלל שתיית שמפניות מתוך מגף משובץ יהלומים או משהו כזה. הם נקלעו למועדון סטנד־אפ הזוי בבוקרשט, שם צילמו חלקים נכבדים מסרטם, וזכו לראות יחד מופע של קומיקאי מקומי מבלי להבין אף מילה, ובכל זאת צחקו במקומות הנכונים (גורי: "אני כמעט משוכנע שאני יודע מתי הוא דיבר על פורנו, החוקים הם אוניברסליים"); הם מצאו עצמם בהקרנת בכורה בפסטיבל לוקרנו בשוויץ, שם רגע לפני סיום הסרט באוויר הפתוח, רוב הקהל ברח משום שנקלע לגשם זלעפות - ועדיין זכו לפרס "חביב הקהל" (מארק: "אני עדיין משוכנע שהגשם זה באשמתי, כי הארכתי מדי בנאום שלי לפני ההקרנה", גורי: "אתה באמת מאשים את עצמך במזג האוויר? לא, אתה פסיכופת"). הם גם זכו לפגוש זה את זה לא מעט בתקופת החגים האחרונה, סתם כי הם אוהבים זה את זה ויש להם בנות שמתאימות לשחק זו עם זו (3:2 לטובת גורי, הגבר הפורה בישראל). אז איפה ההוליווד שאיווניר, עם רשימת הקרדיטים המכובדת שלו ב־IMDB, היה אמור להביא איתו? נו, באמת, נראה לכם שגורי מחפש אותה בכלל?

צולם ב"קרלטון על הים", תל אביב

גורי: "בלי שיהיה כאן ספק הומו־ארוטי, פשוט התאהבתי בבן אדם והיה לי כיף להיות איתו. זה פחות הקטע של להתחכך בזוהר, זה לא עניין אותי".

מארק: "וזה גם לא שאני איזה סלבריטי גדול שם, את יודעת. גם כאן לא תמיד מזהים אותי. בדיוק עכשיו ירדתי מהמטוס מאילת עם המשפחה, ושלוש נשים הסתכלו עליי בשדה תעופה, הן אמרו שהן מזהות אותי ולא יודעות מאיפה, ושאלו אם היה לי זקן פעם והשתתפתי ב'הישרדות'. אבל בסוף הן זיהו, זה בסדר".

גורי: "מארק אף פעם לא מתרברב, זה לא הקטע שלו. אבל ביליתי איתו המון זמן ויצא לי לשמוע הרבה סיפורים, ופתאום, על הדרך, באמצע סיפור, הוא אומר משהו על ג'ו פשי שהיה שם. ואז אתה צריך לבקש שילך רגע אחורה, ויתחיל מהתחלה".

מארק: "לקח לנו זמן להבין על מה הסיפור. מי בכלל מנהל את המסע הזה".

גורי: "כל דמות בסרט טוענת לכתר, גם העיתונאי, זה הקטע שלכם, עיתונאים, שאתם רוצים תמיד קרדיטציה, 'אני לוחם הצדק'".

הפער בין כל ישראלי לישראלי לשעבר. אלפי ואיווניר (צילומים: ליאור נורדמן)

קיבלתם הוראת מהסופר א.ב יהושע איך לגשת לדמויות?

מארק: "פגשתי אותו בארוחת ערב יומיים לפני תחילת הצילומים. הוא שאל אם אני יכול להיות אדם שמתאהב באשה מתה, אבל אני לא ראיתי את זה ככה. לקחתי את זה אחרת לגמרי".

גורי: "לי הוא אמר שחשוב שהדמות שלי תהיה בן אדם. זה מצחיק כי בספר הוא היה יותר נאסטי ממה שאני הייתי, אבל בראש שלו זה היה יותר אנושי אני חושב. לדמות שלי קוראים הנחש, אבל צריך לזכור שגם בגן עדן הנחש גאל אותנו מטיפשות. הוא גם נחמד בסך הכל".

גם אתה.

גורי: "כן, יחסית. היה לי קשה להיכנס לטיפוס הזה, במיוחד כי הוא אוהד הפועל ירושלים ואני בית"ר, אבל היה נורא כיף. הוא בטח היה דחוי כילד ועכשיו הוא כך כאדם בוגר, והוא צריך למצוא את המקום באמצע בין צדקנות לצדק. לפעמים אני קורא את גדעון לוי וכל פעם הוא צודק מחדש ואתה אומר, בסדר לילדה אין יד אבל תן לי לגמור את האוכל, לא נעים. תן לי רגע ליהנות מהחיים. זה נשמע נורא אבל אלה מחשבות שעולות בראש".

מארק, גם באמריקה הצדקנות באופנה?

מארק: "כן, אבל המניפסטציה שלה היא אחרת שם. האמריקאים, כאומה, חושבים שרק הם צודקים. הצדקנות האמריקאית היא משהו יומיומי, הם מאוד שיפוטיים, מסתכלים עליך מהצד. בישראל זה אחר, הכל הרבה יותר בלתי אמצעי. אם למישהו יש משהו להגיד לך הוא יגיד לך בפנים, ואו שתגיד לו לעוף ממך או שתלכו מכות, אבל לפחות זה לא יהיה מאחורי הגב. האמריקאים, לעומת זאת, חופרים ומלשינים. הם אוהבים להלשין".

גורי: "והכל עם פרצוף מאוד מחויך".

מארק: "כן, זו אומה של אנשים פסיביים־אגרסיביים. יש את המעבר בין פרצוף אמיתי למזויף, החיוך הזה שלהם. אני תמיד אומר לבנות שלי שהן לא חייבות לחייך אם לא בא להן. בדיוק אחת מהן עברה צילומים לספר מחזור והצלם אמר לה להראות את השיניים שלה, כדי שהתמונה שלה תיראה כמו של כל הילדים בספר, עם השיניים בחוץ והחיוכים הזהים. אבל אני אומר לה - תריבי עם הצלם, אל תראי שיניים אם את לא רוצה, את לא חייבת".

אתה מאוד ישראלי בסרט.

מארק: "ברור שאהיה, למה לא? זו דמות ישראלית לגמרי, חשבתי אני וזה מה שיצא. התנהלתי בתוך זה כמי שאני. ניסיתי לקרב את הדמות כמה שיותר אליי. בחיים הפרטיים אני לא אמריקאי, למרות שאני מודע לכך שיש באמריקה דברים יפים שאני מעריך מאוד. אני אוהב את הנאיביות שלהם, היא אמיתית, ואת הפטריוטיזם שלהם".

גורי: "כשאתה אומר נאיביות מתכוון שהם מטומטמים ולא נעים לך להגיד?".

מארק: "אני חצוי בקשר לזה. באמריקה יש אנשים משכילים וחכמים, לא כולם מטומטמים, אבל בתוך אומה של 300 מיליון איש מטבע הדברים יש אחוזון קטן שאתה נתקל בו של אנשים אינטליגנטים. אבל גם בחכמים שם יש מידה של תמימות, שאנחנו איבדנו כי אנחנו כל הזמן באיזו אירוניה. פחות על עצמנו ויותר על כל מה שמסביב".

גורי: "אני רואה את זה ככלי להישרדות. אני לא רוצה שהילדות שלי יהיו תמימות. אני רוצה שהן יבינו שיש רע וחרא בעולם וצריך להתמודד. החיים הם משימה ואנחנו קצת במלחמה, יהיו ניצחונות קטנים בדרך אבל לא צריך לשבת על זרי הדפנה. התפקיד שלנו כהורים זה להראות לא רק סרטים של דיסני אלא גם של טים ברטון".

מארק: "אז הילדות שלי דווקא כן חיות בעולם הזה של דיסני, ואני חצוי בקשר לדרך שבה אני רוצה שהן יגדלו. לפעמים אני אומר, מה אני אזמן אותן לטירונות בגיל שמונה? חוץ מזה שהן כבר כל כך שונות ממני. הן מדברות שלוש שפות - אנגלית, עברית ורוסית. כשאני ואשתי מאיה רוצים שהם לא יבינו אותנו אנחנו עוברים לעברית עגנונית, עברית גבוהה. אומרים דברים כמו "כיצד נעמת את הבכורה עם זולתה?".

רגע, למה לא לגדל את הבנות עם נשיא כמו ברק אובמה? יהיה כיף, לא?

מארק: "אני מאוד מקווה. כשאובמה נבחר הייתי בברלין, צילמתי סדרת טלוויזיה בגרמניה, לא הצבעתי כי אין לנו אזרחות, רק גרין קארד, אבל מאוד רציתי שיזכה. התעוררתי ב־3:00 בבוקר כדי לראות חדשות וכשהודיעו שהוא זכה, פשוט בכיתי מאושר".

גורי: "והיום מה אתה חושב?".

מארק: "הרפובליקנים טוחנים אותו אבל הוא מדהים בעיניי. נכון לעכשיו הוא עושה את מה שהוא הבטיח והיו מעט מאוד נשיאים כאלה. מהרגע הראשון לבחירתו הוא עובד נקודה, ומצליח לעשות כל דבר שהוא אמר, כמו הרפורמה הבריאותית".

גורי: "אז אני מהסיבוב הזה, הבנתי סוף־סוף כמה אני בעד הרפובליקנים באמריקה ותמיד אהיה. כל תפיסה שהיא נאורה לכאורה שתהיה שם תהיה בדלנית ולא מתערבת וזה לא טוב לנו".

מארק: "מה פתאום, בוש היה הכי בדלן שיש. הא עשה שתי מלחמות, אבל כאן הוא לא הועיל בכלום".

גורי: "בעיניי בוש היה הדבר הכי טוב שהיה לנו. זה שההוא יצר בעיות זה ברור, אבל מבחינת הצד שלנו אנחנו צריכים כאלה. זה הצד של האינטרסים היהודים־ישראלים, הכי שמרני ואנטי ערבי ותוקפני, כי כאלה אנחנו, נקודה. וכל תפיסה אחרת או זרם אחר יחליש אותנו".

די, גורי, אז אתה לא שמאלני?

גורי: "למה, אמרתי משהו שמאלני מובהק אי פעם? אני הומני, סופר דמוקרטי, ואני משתתף בתוכנית סאטירה אבל זה לא אומר שנוטים בהכרח לצד מסוים. הרי 'ניקוי ראש' הביאה את בגין לשלטון - אנחנו מנגחים תמיד את מי שחזק, בלי קשר למי שצודק. מי שיהיר חוטף מאיתנו. התפקיד שלי בעולם הזה הוא לנתח כל דבר מהזווית שלי, בלי קשר לשמאל או ימין. יש דברים שמוצאים חן

 בעיניי אצל ביבי ואצל ציפי לבני, ועם יד על הלב, עם כל ההומניות שנצבעה בצבעים של מרצ ושלום עכשיו, יש בי גם את התוקפנות והשמרנות שאומרת שישראל שלנו, אלה דברים שאני לא מוכן להתפשר עליהם ולהגן עליהם בנפשי".

או, בבקשה. בדיאלוג האחרון טמון הפער הנצחי והמוכר בין כל ישראלי לישראלי לשעבר. בין זה שנטוע כאן, לזה שהרגליים שלו כמה סנטימטרים מעל האדמה. גורי ומארק מבינים את הפער הזה, ובמובנים מסוימים אולי גם מקנאים זה בזה מבעד לשני צדדיו. מארק עוד לא חזר לארצות הברית וכבר מתגעגע למשפחה המורחבת, חרד למצב הרוח של הבנות שלו כשיחזרו לבית הגדול, אך נטול הסבים והסבתות שעטפו אותן בביקורם האחרון בארץ. גורי יישאר כאן, יקרא בכל יום עיתון ויתרגם את החרדות שלו לפאנצ'ים מושחזים בעונה השנייה של "מצב האומה" לצד ליאור שליין ואורנה בנאי, ימשיך לג'נגל בראש את הרעיון של מסע הופעות לקהילה היהודית בארצות הברית, אבל יעדיף למלא מועדון מקומי כשיהיה לו זמן לחזור לבמות עם הקברט המוצלח שלו, "נכנס דרך החלון".

למרות שיש לו עכשיו כתובת לביקור באל.איי, אלפי לא ממהר להזמין כרטיסים: "ההבדל בינינו היה מאוד בולט בהתארגנות לנסיעה לצילומים ברומניה", הוא משחזר. "אצל מארק, החיים שלו בנויים ככה שהוא מצלם חודשיים בגרמניה ואז קופץ להשלמות של סרט באלסקה, ואז מצלם עם רואן אטקינסון בלונדון, ואז חוזר לאמריקה לעשות עוד איזו סדרה. אתה מסתכל על החיים שלו ואומר, פאק! אני עוד פוחד מהמון דברים, בעיקר בגלל זה אני מיליטנט ישראלי כנראה. אני פשוט חרד למקום הקטן שנשאר לי על הפלנטה כי אני לא יודע מה יש בחוץ, מה נשאר ומה האופציות. כל מקום שאני הולך אליו נראה לי זר ומנוכר, בשתי הדקות הראשונות אני אומר — איזה יופי, בוא נגור פה, ואז בדקה השלישית אני מכריז, זה לא בשבילנו. יש פה יותר מדי אוויר או משהו כזה".

מארק: "אני חושב שזה קשור להגירה מוקדמת. עליתי לארץ בגיל שבע, בניתי מחדש את הזהות שלי פה ולקח לי המון שנים לקבע אותה. מאז הרבה יותר קל לי עם שינויים. פעם שאלתי את דובר קוסאשווילי איך זה שהוא גר אצל ההורים באור יהודה אחרי גיל 30 והוא אמר לי, אני גר בתוך הראש שלי. גם אני קצת כזה. חשוב לי להרגיש בכל מקום בבית, והשיטה שלי לזה היא זהה: לא משנה איפה אני בעולם, אני יוצא מהמלון, עומד ברחוב, מחכה לראות אנשים עם שקיות של סופרמרקט ועוקב אחריהם. אחרי שאני קונה בסופרמרקט המקומי, זה ממקד אותי, אני אומר לעצמי שעכשיו אני תושב המקום ולא זר".

גורי: "אני מעדיף לקחת לעצמי בתולה ולהעלות קורבן לאלים. זה גורם לי להרגיש חלק מהעניין. לפעמים זה קצת מוזר, עם הילה והילדות אבל הן מכירות את הטקס שלי, הן כבר בסדר עם זה".

הוליווד היא בית, מארק?

מארק: "הוליווד היא עיר מקסימה, כי כולם מספרים בה סיפורים. אם אתה בבית קפה, למלצר יש שני תסריטים שהוא מנסה למכור, והברמן רוצה פיתוח למשהו ב־HBO, לכולם יש סיפור ביד וזה אחד מהקסמים שבה".

גורי: "זה כמו בסרט של רוברט אלטמן, 'השחקן'? שהכל אפל עם דילים מכוערים?".

מארק: "אני מתאר לעצמי שזה גם ככה, אבל אתה מגיע למקומות האלה רק אם אתה בוחר. זה ההבדל בין לוס אנג'לס וניו יורק. בניו יורק הכל יש לפנים, אתה יורד מהמטוס ואתה רואה את מה שיש. באל.איי הכל מאחורי דלתיים

 סגורות, אתה יכול להגיע שם לשיחות מדהימות בתוך בתים מדהימים, אבל אתה לא רואה את זה מבלי להיכנס פנימה ממש. המראית עין פסטורלית, ומסביבה יש המון שחור ואפלה. ברגע שהמסכות יורדות כל אמא עם קארה וכפכפים יכולה לנשוך אותך כמו פיטבול. יש גם הרבה אנשים שעובדים בשמוזינג ובלהיפגש זה עם זה, אני לא מהם".

גורי: "אני קורא להם האנשים שיודעים לכתוב טוב באנגלית". אלה האנשים שעושים מלא אימיילים ומחברים בין אנשים אחרים זה לזה, ושולחים לך סרטון שהם עשו, איזה סרט גמר בסם שפיגל וכותבים לי, 'שים לב, אני ההוא משמאל'. זו עבודה מטורפת של שיווק עצמי".

מארק: "אולי הם צודקים, אולי זו הדרך הנכונה לעבוד היום ואנחנו פשוט נשארנו מאחורה".

גורי: "כן, אבל היופי הוא שיש ישראלים שהעולם נפתח אליהם בלי שעשו מאמץ עילאי. שחקנים כמו מוני מושונוב ויגאל נאור, או יוצרים שספרים שלהם זוכים לתרגום, או סרטים ישראלים שמגיעים לתפוצה בחו"ל. היום אפשר לגעת בכפר הגלובלי יותר בקלות, זה מדהים. אנשים ששיחקו ב'עג'מי' הם נון־אקטורז והם נגעו באנשים בכל העולם וזה ראוי להערכה. זה פשוט צריך להיות טוב, לא הכל זה קשרים וחלקלקות ולקנות את עולמך במילה כזו או אחרת ממישהו כזה או אחר. זה לעשות דברים טובים ולהאמין בהם. ארי פולמן עשה את הדבר שלו והיום העולם פתוח לפניו, לדעתי זה מצמרר".

מארק: "גם להיות קומיקאי 25 שנה כמוך, שעובד בלי הפסקה, זה לא משהו טריוויאלי. בן אדם נורמלי לא עושה כל כך הרבה דברים בכזה לוח זמנים, ומה שמדהים בגורי זה שהוא עובד כל הזמן. הוא ורסטילי מאוד והוא גם אחד האנשים המצחיקים שאני מכיר. מאיה ואני התחברנו עכשיו לעונה הראשונה של "מצב האומה" ואנחנו רואים במחשב בכל יום. רגע, אתם מצלמים כבר את העונה השנייה?".

גורי: "לא, אנחנו כותבים, אבל אי אפשר לתכנן כל כך הרבה מראש. תמיד אנחנו כותבים הרבה, זה העמל הכי גדול, אבל באקטואליה אתה כותב לילה לפני ומה שנכנס זה התמצית של זה, כי הכל משתנה".

מארק: "אני מקנא בך על התוכנית הזו. אני רואה קצת 'דיילי שואו', אבל סאטירה ישראלית הרבה יותר נושכת בעיניי. אני מקנא בגורי ואנשים שיכולים להצחיק באלתור. זו מתנה עצומה".

היית יכול לעשות איתו משהו בחו"ל?

מארק: "בטח. גורי מצחיק בכל שפה, ואין לו טייפ־קאסט, הוא יכול לעשות כל מיני סוגים של דברים, אבל הוא לא רוצה".

• הראיון המלא מתפרסם בגליון החדש של "פנאי פלוס"