באותו לילה חזר "שאול" לביתו בקריית־ארבע נרעש והמום.
את הדרך מחוף דבוש בהרצליה – שם שמע את הווידוי שכה הסעיר אותו – עשה בנסיעה מטורפת, "כשהמון מחשבות מתרוצצות לי בראש, איך אספר ומה אספר". הוא גם היה נלהב, "כי חשבתי שהצלחתי לפענח את הרצח, ואני מביא את זה עכשיו למפעילים על מגש של כסף".
שאול הגיע לביתו, נעל את הדלת והפעיל את הרדיו בעוצמה גבוהה. הוא הרים את השפופרת וחייג את המספר המוסכם. סאשה (יצחק) פנטיק, המפעיל שלו בשב"כ, ענה מהצד השני.
"זה בקשר לעניין הדחוף שביקשתם ממני לברר", אמר שאול לפנטיק.
"כן, מה בקשר אליו?" שאל פנטיק, דרוך.
"אני צריך פגישה דחופה. יש לי את התשובה", אמר שאול בקוצר רוח.
שעות ספורות לאחר מכן נערכה הפגישה בדירת מסתור בירושלים. "פיענחתי את הרצח. אני יודע מי עשה את זה", אמר שאול בהתרגשות.
ב־6 בדצמבר 1993, כחודשיים לפני הפגישה הדרמטית הזו, נסעו מרדכי לפיד ומשפחתו מקריית־ארבע לירושלים. לפיד, אסיר ציון לשעבר, היה אחד ממובילי תנועת ההתיישבות ביהודה ושומרון וממקימי אלון־מורה, אלקנה וקדומים. כשעבר רכב הטרנספורטר שלהם סמוך לגבעת החרסינה בחברון, ירו לעברו מחבלים מהמארב. מרדכי לפיד ובנו שלום נהרגו. שלושה מבני המשפחה האחרים נפצעו.
בעקבות הפיגוע יצאו פעילי ימין קיצוני לשורת פעולות נקם, שכללו פגיעה ברכוש ותקיפת ערבים ביישובים באזור חברון. "אבל אלו היו פעולות של משחק ילדים יחסית למה שאירע לאחר מכן", משחזר שאול. "כל הזמן שאלתי את עצמי: 'אבל איפה העוגה?' איפה הפיגוע הגדול באמת שיבוא בתגובה לרצח?"
ואכן, כעבור ימים ספורים חזרו שלושה פלסטינים שעבדו כטייחים באשקלון לביתם בתרקומיא. השלושה, סעדי עבד אל־מוהדי פטפטה (38), אחיו מוחמד (35) ובן דודם, איסחק פטפטה (33), נסעו עד לאזור עמק האלה ומשם בדרך עפר העוקפת את מחסומי צה"ל. אחרי כשלושה קילומטרים נפתחה לעברם אש. השלושה נהרגו מיד. עד פלסטיני שעבר ליד זירת הרצח סיפר: "חלון הנהג היה פתוח. הנהג, סעדי, היה שרוע על ההגה. כל הראש שלו היה מפוצץ, המוח שפוך... לידו ישב אחיו, מוחמד, פגוע בצוואר ובחזה ומסביב לו המון דם. השמשה האחורית הייתה מנופצת, ומאחור שכב איסחק, גופו מנוקב מכדורים. המכונית הייתה מלאה בדם וזה היה מראה מטורף לחלוטין".
רוני שקד, כתב "ידיעות אחרונות" בשטחים, קיבל זמן קצר לאחר מכן באיתורית הודעה שבה נטען: "לפני זמן קצר חוסלו שלושה ערבים, שנסעו ברכב בכפר הערבי בית אולא ליד חברון, כנקמה על הרצח של משפחת לפיד".
בשב"כ חשדו כי מדובר בפעולת נקמה בעקבות הרצח בגבעת החרסינה, והחשד נפל על פעילים מתנועת כך. החשש היה מהתפרצות גל אלימות פלסטיני בשטחים, ובמקביל, מתגובה מצד פעילי ימין קיצוני. בשב"כ הפעילו את כל המקורות ולחצו על כל הסוכנים שלהם לברר במהירות: מי אחראי לרצח הפלסטינים? לחץ כבד במיוחד הופעל על האיש שהיה באותה תקופה הסוכן הבכיר של השב"כ בימין הקיצוני ומכונה כאן "שאול".
אחרי כחודש של מאמצים שאול היה משוכנע שהצליח לפענח את הרצח. לדבריו, פעיל ימין קיצוני (שמו שמור במערכת) התוודה בפניו כי הוא ועוד שני שותפים – הם שביצעו את המעשה. שאול מיהר לדווח את לשב"כ על מה ששמע על כוס בירה בחוף דבוש בהרצליה שעות ספורות לפני כן.
"ופתאום נראה לי שהם מאבדים עניין", משחזר שאול את שלדבריו אירע בפגישה. "אני מביא להם על מגש של כסף את הפענוח, כולל כל הפרטים, מי נהג ברכב, מי ירה, איזה אם־16 של איזה יישוב שימש לירי, ומה הם עשו אחרי שסיימו לטבוח בערבים. והם נראים לי כאילו זה לא נעים להם לשמוע, כאילו הם כבר רוצים לסיים את הפגישה הזו וללכת. ההתנהגות הזו הייתה מוזרה מאוד".
שאול טוען כי מעבר לשיחה הזו לא נעשה דבר עם המידע שמסר על אודות הרצח, ושזה לא היה מקרי: לדבריו, בשב"כ התעלמו בכוונה מהמידע החשוב שמסר משום ששניים מהיורים לכאורה היו למעשה סוכני שב"כ. לגרסתו של שאול, בשב"כ חששו שאם יתפרסם שהשניים מעורבים לכאורה בעבירות כה חמורות, תיגרם מבוכה גדולה לשירות.
בשב"כ נמנעו מלהגיב על טענותיו של שאול (ראו תגובה במסגרת). כל הניסיונות להשיג את תגובת פעילי הימין ששאול הצביע עליהם – עלו בתוהו.
6
הטענה כי השב"כ התעלם ממידע על רצח משולש היא רק אחת מאינספור פרשות ששאול גולל בפנינו בסדרת שיחות שקיימנו עימו בשבועות האחרונים. במשך 12 שנה היה שאול הסוכן הבכיר של השב"כ בעומק הימין הקיצוני. הפרשות שהוא מתאר צובעות בצבעים מאוד לא מחמיאים גורמים בהנהגת ציבור המתנחלים, אבל גם אנשי מפתח בחטיבה היהודית של השב"כ באותה תקופה לא יוצאים בזול.
העובדה ששאול החליט לדבר היא אירוע נדיר ביותר. שאול, שעדיין חושש מנקמה, הסכים לדבר באופן חופשי ומפורט – כל עוד לא ייחשפו זהותו וקורות חייו בשנים שחלפו מאז סיים את תפקידו.
בנובמבר הקרוב יחול יום השנה ה־20 לרצח רבין. גרסתו של שאול למה שהתחולל בתקופה שלפני הרצח שופכת אור חדש על אזור הדמדומים שבו מתחוללת המלחמה החשאית בין פעילים בימין הקיצוני ובין אנשי החטיבה היהודית בשב"כ. המלחמה הזו נמשכת במלוא עוזה גם בימים אלו, והפיגוע בדומא – שבמהלכו תינוק, אביו ואמו נשרפו למוות ואחיו נכווה קשות – הוא רק הביטוי האחרון שלה. "אני חושש שזה הולך ומקצין מפעם לפעם, בכל פעם יותר מסוכן", מדליק שאול נורת אזהרה אקטואלית. "אם שרפת בית, אז אחר כך שרפת ארבעה אנשים, ומכאן, אי־אפשר לדעת לאן זה יכול להקצין".
ואם יש מישהו שכן יודע – זה הוא.
1. הגיוס: "חיפשנו דם טרי"
שאול לא היה גיוס "רגיל" של החטיבה היהודית. בדרך כלל גייס השב"כ אנשים שכבר היו פעילים בימין הקיצוני. כך היה, למשל, במקרה של אבישי רביב ("שמפניה"). שאול, לעומת זאת, היה רחוק מאוד מפוליטיקה. במקרה שלו נתפר עבורו סיפור כיסוי לגבי עיסוקו היומיומי – כדי שימוקם במקום הנכון ובזמן הנכון ויחדור לימין הקיצוני.
השנה היא 1984. המדינה עוקבת בדריכות אחרי חשיפת המחתרת היהודית, התארגנות שאנשיה היו מעורבים בפיגועים נגד ערבים ואף תיכננו לפוצץ את כיפת הסלע. תפיסת המחתרת על ידי השב"כ נחשבה להצלחה גדולה, אבל גם גבתה מחיר מודיעיני יקר: מקורות נחשפו והנסיקה ברמת החשדנות בימין הקיצוני הקשתה את המשך הפעילות בשטח. "הרגישו היטב את עקבות החקירות", נזכר שאול. "במקום 'שבת שלום', בירכו אותך ב'שב"כ שלום', שזה חצי בצחוק אבל גם חצי ברצינות. כל רכב לא מוכר שהתקרב ליישוב, מיד אמרו: 'היזהרו, השב"כ מגיע'. כל תושב חדש נחשב סוכן בפוטנציה. כולם חיו בפחד, כולם חשדו בכולם, כל אחד משקשק מהשני".
"כל תשתית הפעילות של הימין הקיצוני נהרסה בגלל המעצרים", משחזר איש שב"כ, שעבד באותה תקופה בחטיבה היהודית, "ומצד שני חששנו שעלולה להיוולד מחתרת נוספת. רצינו להקדים תרופה למכה ולהתחיל מיד ביצירת מקורות חדשים, שייתנו לנו כיסוי עומק של המתרחש בקרב אוכלוסיית המתנחלים. בגלל שכולם היו חשודים, חיפשנו 'דם טרי', מישהו שכלל לא ייראה חשוד או קשור לאף אחד מהמחנות בתוך המתנחלים".
וכאן נכנס שאול לתמונה.
הוא גדל באחד היישובים הראשונים שהוקמו מעבר לקו הירוק. הוריו, מאנשי הכיפות הסרוגות, עברו לאותו יישוב מסיבות כלכליות. הוא למד בישיבה, אך עזב לבית ספר אקסטרני והוריד את הכיפה. כשהגיע מועד גיוסו הלך לחיל קרבי, עשה קורס קצינים וחתם קבע.
במלחמת לבנון הראשונה הוא נפצע ושוחרר. אחרי שיקום אינטנסיבי התקבל לקורס מאבטחים של רשות שדות התעופה, עבר אותו בהצלחה ושובץ כמאבטח בנמל תעופה. אבל אז הוא החל לקבל זימונים לכל מיני ראיונות. שאול: "התחילו לקרוא לי לשיחות שנראו לי מוזרות מאוד. שאלו שאלות אינטימיות וחטטניות על המשפחה שלי. עד שבסוף אמרתי להם, חבר'ה, תשמעו, עד פה. אמרו לי: או־קיי, נהיה איתך בקשר.
"יום אחד, הקב"ט קורא לי: יש פה נציגים של משרד הביטחון שרוצים לדבר איתך. הופיעו שני בחורים והתחילו לדבר איתי תכלס: שהם רוצים לשתול אותי בימין הקיצוני בתוך חברון".
מה אמרת להם?
"התלבטתי. אמרתי: מה, אתם רוצים, שאני ארגל אחרי האחים שלי? הם הסבירו לי: יש לך את הבסיס, אתה גדלת שם, מכיר את הנפשות הפועלות. אנחנו נעזור לך להתברג פנימה. תתחכך עם האנשים הנכונים, תתחיל לעבוד".
בתחילה, שאול דחה את ההצעה. "הכיוון שלי היה אחר לגמרי. מי חשב על כאלו דברים? אני חשבתי על אקדחים, שומר על שרים". אבל בשב"כ לא ויתרו. בשלב הבא, כך מספר שאול, הגיע לאילת ראש החטיבה היהודית דאז (ולימים ראש השב"כ) בעצמו, כרמי גילון. "ישבנו שלוש שעות וזו הייתה הפעם הראשונה שאמרתי להם שאני מסכים, אבל רק לשלוש שנים ובתנאי שאחר כך אני יוצא לשליחות בחו"ל לתקופה של שנתיים־שלוש וחוזר ומתחיל לעבוד על מטוסים. אחרי זה אני רוצה להיות רכז בתחום הערבי" (גילון סירב להגיב לכתבה).
שאול מספר כי אמנם גילון והאדם הנוסף שבא עימו לא הבטיחו לו זאת במפורש, אבל הוא חש שבסופו של דבר יינתן לו מבוקשו. "בהתחלה הם הגדירו לי את המטרה, למה הם מגייסים אותי, בשביל מה צריך אותי בכלל", הוא משחזר את שיחותיו עם גילון. "ההגדרה הייתה: אנחנו לעולם לא רוצים לתפוס את האנשים, גם לא בשביל להכניס אותם לכלא. אנחנו רוצים רק לסכל. הגישה של השירות הייתה: אתה תביא לנו תוכנית לפעילות מסיתה או אלימה, ואנחנו כבר נמצא את הדרך לסכל את זה. בחוכמה. בתחבולות תעשה לך מלחמה".
שאול אמר "כן", ולא תיאר לעצמו עד כמה חייו עומדים להשתנות.
2. החדירה: "אני אתלבש עליו"
בשב"כ חיפשו סיפור כיסוי שיתאים לשאול, כזה שיאפשר לו לשאת נשק וליצור מגע עם אנשי ימין קיצוני מבלי לעורר יותר מדי שאלות. הפתרון נמצא באמצעות עבודה כקב"ט במלון בירושלים. במקביל עבר שאול להתגורר בהתנחלות גדולה והחל לנסות לחדור לגרעין הקשה של הפעילים. השאלה הייתה רק איך עושים את זה עם כל כך הרבה חשדנות בשטח.
הפתרון של שאול היה לנצל בדיוק את הקרעים שהותירה חשיפת המחתרת היהודית. הוא הבין שבקרב חלק מפעילי הימין מעמדו של הרב משה לוינגר נפגע. הרב לוינגר, שנפטר בחודש מאי השנה, היה סמכות רוחנית רבת עוצמה ביהודה ושומרון וממחוללי תנועת ההתיישבות. אבל באותה העת היו לפעילים גיבורים חדשים – נאשמי המחתרת. "האנשים האלה נתפסו בקרב חלק מהציבור שלהם כמו סיירת מטכ"ל של הימין", מתאר שאול, "הערצה גדולה – להם ולמעשים שלהם". התוצאה בשטח הייתה שכוחו של הרב נחלש, ושאול החליט לנצל את הפתח הזה כדי להשתחל פנימה. "אמרתי למפעילים שלי בשב"כ שהרב לוינגר צריך חיילים. אני חייל. הוא מכיר אותי כמעט מהחיתולים. הוא יודע עליי ועל המשפחה שלי המון דברים. יש קשר מצוין בין המשפחות, אני 'אתלבש' עליו".
שאול מספר כי החל לעבור בכוונה באזורים שבהם הסתובב לוינגר עד שייווצר המגע. "באחת הפעמים ראיתי את הרב לוינגר עומד בדהיישה ועושה שביתת שבת, כי זרקו אבנים על מכוניות שיוצאות מקריית־ארבע. הוא ישב לבוש בדובון שלו, עם העוזי ואקדח הברטה 9 מ"מ. ואני יוצא מהרכב, מברך אותו ואומר: רֶבּ מוישה, מה שלומך? כל כך הרבה שנים לא התראינו! ומתחילה שיחה על הא ועל דא, ואני מרגיש ממנו את המצוקה וכמה הוא בודד.
"ואנחנו יושבים שם, מדברים, ופתאום עפות עלינו אבנים. והרב לוינגר מסתכל עליי. אני מסתכל עליו. ולא מוצא חן בעיניי שככה זורקים עלינו אבנים ובא לי להשיב אש למקורות הירי. מצד שני, היו לי הוראות מאוד־מאוד ברורות: פגיעה ברכוש מותרת, פגיעה בנפש – לעולם לא. יצאתי החוצה, שלפתי את האקדח. נתתי שלושה קליקים באוויר. וואלק, הבינו את הרמז. לקחו את הרגליים והסתלקו. אז הם עוד פחדו מיריות באוויר. פרקתי את הנשק בתנועות מקצועיות, חלקות, כמו שאני יודע. בזווית העין אני רואה שהרב מבסוט. זו הייתה טבילת האש הראשונה שלי. ככה זה התחיל".
לדברי שאול, יחסיו עם הרב הלכו והתהדקו. באחד הימים סיפר לו לוינגר שהוא מאוד מוטרד: נודע לו כי קבוצת אנשי שמאל מתכוונת להגיע ולהפגין נגדו. הרב תיאר לעצמו שיחד עימם יגיעו גם עיתונאים, והוא שוב יצטייר כ"מתנחל הפנאטי עם הדובון והנשק".
שאול: "אמרתי לו: מצוין. תן לי לטפל בזה. אני אביך אותם. רק תבטיח שאתה לא מביא לי כל מיני מרזלים וכאלה, שלא יתחילו פה מכות וברדק.
"הלכתי לאבא שלי ואמרתי לו: תביא את הטנדר שלך, תמלא אותו בפירות, תביא שולחנות ואנחנו עושים להם אירוח וי־איי־פי פה. איך שהם באים, מקבלים אותם בשירה, באהבה, נותנים להם משמשים, אבטיחים, תפוחים.
"והכל התנהל בדיוק כמו שתיכננתי", טוען שאול. "הם באו, אכלו, שתו. הרב דיבר איתם, הסביר למה הוא יושב שם, מה המשמעות, ונגמר הסיפור. התקשורת התבאסה לגמרי. קילקלתי להם. הרב הבין שאפשר לסמוך עליי.
"העובדה שליוויתי את הרב והפכתי למעין עוזר אישי שלו גרמה לאחרים לראות שהוא לא לבד יותר והתחילו שוב להגיע עוד ועוד חסידים. חלקם היו מיליטנטים יותר. בשיח שהתפתח באותה תקופה היו פעילים שהגיעו למסקנה שצריך 'לטפל' בכפר דהיישה: הם זורקים אבנים, פוגעים ברכבים שלנו – אנחנו נפגע להם ברכבים".
אז מה עשיתם?
"היינו נכנסים לדהיישה, לפעולות שהיום היו מכנים אותן 'תג מחיר': היינו שורפים מכוניות, שוברים חלונות, חותכים צמיגים, שוברים רדיאטורים. הולכים ומכסחים 60־50 מכוניות בכל סיבוב.
"כמעט לא נתקלנו בהתנגדות. זאת הייתה עבודה של ילדים מפגרים. חלק מהפעילים שהיו איתנו היו אנשים אינטליגנטים שאפשר היה לדבר איתם, אבל הרוב מטורפים, אספסוף, שהיה קשה מאוד לעבוד איתו. כל פעם שנגמר כזה אירוע הייתי יושב ושובר את הראש איך אני ממשיך הלאה: איך מצד אחד לשמור על הכיסוי שלי כפעיל ימין קיצוני שבקיצונים, עם משנה אנטי־ערבית חריפה שלא מהסס לנקוט אלימות; אבל מצד שני, לא לגרום לפגיעה בגוף או בנפש ולהיות במצב של להתריע ולסכל פגיעה שכזו".
3. הפעילות: "מה, אתה דפוק?"
כעבור כמה חודשים בשטח שאול כבר חדר לעומק הגרעין הקשה של הפעילים והזרים לשב"כ מידע רב. אחד מהמפעילים המרכזיים שלו היה הרכז הבכיר, ולימים ראש החטיבה היהודית, סאשה פנטיק. הוא כונה "אלכס", ושימש, בין השאר, מפעילו של אבישי רביב. לימים, אחרי שפרש, התפרסם גם כשף אמן שסיפק פריטי מזון ייחודיים למסעדות יוקרה בתל־אביב. לפני שנים אחדות נפטר, אך טרם מותו סיפר לרונן ברגמן כי נוסף על "שמפניה" היה לו מקור בכיר נוסף, "אבל הרבה יותר נוח להפעלה וקל לשליטה". הוא סירב לנקוב בשמו. כוונתו הייתה ככל הנראה לשאול.
מאי 1985. שר הביטחון יצחק רבין סוגר את עסקת ג'יבריל, שבמסגרתה שוחררו יותר מאלף אסירים פלסטינים תמורת שלושה שבויי צה"ל. העסקה עוררה מחלוקת חריפה בציבוריות הישראלית, וכדי שלא ללבות את הלהבה, רשימת המשוחררים נשמרה בסוד עד הרגע האחרון בידי מערכת הביטחון.
"אין לי מושג איך, אבל אחד מראשי המתנחלים הצליח להשיג את הרשימה, שנחשבה לחומר סודי ביותר", משחזר שאול. "ואז הפעילים הקיצוניים החליטו: לחברון המשוחררים לא חוזרים. מבעירים את השוק".
אז מה עשיתם?
"קודם כל, הולכים לבית דפוס. מדפיסים את השמות של המחבלים, עם הפרצופים שלהם, תמונות שלהם והכל, וכותבים, בערבית כמובן: תיזהרו. כל מי שילך ויהיה בנוכחות האנשים האלה דמו בראשו. שכרנו בכמה שקלים כמה ערבים מחברון שיפיצו את הכרוזים ברחובות בחשכת הלילה".
אחד מהשמות המרכזיים ברשימת המשוחררים היה תושב חברון, שהיה מעורב בפיגוע תופת בירושלים. שאול: "מהבירורים שערכנו עלה כי לאבא שלו היה עסק בלב הקסבה של חברון. ואנחנו מתחילים לאסוף על האבא מודיעין. מסתכלים מי בא, מי לא בא, מצלמים לאיפה הוא נוסע. ההערכה שלנו הייתה שהבן המשוחרר יגיע לבית האב, ושם גם תיערך בוודאי החגיגה לרגל יציאתו לחופשי.
"כמה ימים לפני השחרור הוחלט שניסע לחברון, להרוס לאבא את הבית. אני מדווח לשב"כ ומבקש שיפרשו צבא בשטח, מתוך מחשבה שהמתנחלים יבואו, אולי יתעמתו עם החיילים, ילכו הביתה ולא יסכנו אוכלוסייה אזרחית. טעיתי בתחזית הזו.
"הגענו לשם ביום החאפלה של השחרור. החברים שלי ראו את הצבא, אבל עשו להם ככה עם היד (שאול מדגים תנועה מגונה) והמשיכו לעבור קדימה כאילו לא קרה שום דבר. כולם רצים עם הרכבים. נוסעים על המדרכות, טסים, ואני איתם. מלמעלה, ההמון המשולהב מתחיל לזרוק עלינו עציצים, מתחילות לעוף אבנים.
"פתאום מתרומם אחד החבר'ה, דורך את האם־16 שלו, מכוון לבית ומתחיל טח־טח־טח, לירות כמו משוגע. אני רץ אליו וצועק: עצור, מה אתה עושה? אתה דפוק? אתה תיכנס לבית סוהר. אתה תהרוג מישהו. תפסיק לירות!
"עכשיו, אני צריך לעצור אותו באיזושהי דרך, אבל גם להיות הגיוני ולא לחשוף את עצמי. אז אמרתי לו: במקום לעשות את השטות הזאת, בוא ניכנס פנימה, נפרק אותם במכות. אני פורק לו את הנשק ואומר לו: בוא, ניכנס, נרביץ. מה אתה מתעסק בקקה? ואז אני מריץ אותו איתי. פתאום נופל לי עציץ עשרה מ"מ מהראש. ככה, יורד לי מול הראש. התייבשתי. שבריר שנייה והייתי נהרג.
"באים להיכנס לבית. בקומה הראשונה פותחים את הדלת, מתחילים לרוץ. באים לעלות לקומה השנייה – הם הלחימו את הדלת. ידעו שאנחנו באים. לא הצלחנו להיכנס. תודה לאל. המשוגע הזה שאיתי יוצא החוצה, ושוב דורך את האם־16 וחוזר לירות. עכשיו, לי יש בעיה לעצור אותו עוד פעם. איך אני אצדיק בפני הפעילים את זה שאני מנסה לרסן מה שנראה להם פעילות לגיטימית? מצד שני, ההוראה שלי מהשב"כ היא למנוע בכל צורה פגיעה בנפש.
"המזל שיחק לי ופתאום מישהו קיבל החלטה: או־קיי, חבר'ה, עשינו מספיק, תעזבו את הבית, הולכים. נטפל במשוחרר אחר כך. מסתובבים. כל הרכבים מסתלקים. אני נשאר עם האחרונים לוודא שכולם עוזבים את השטח וגם אני יוצא. חוזר לדירה, ניגש מיד לטלפון.
"עונה לי המפעיל שלי. תשמע, אני אומר לו, זה הולך ונהיה חמור מרגע לרגע. יש פה ירי חי, ירי דרך כוונות. אני לא מדבר איתך על ירי באוויר. יורים ירי מכוון. ואני אומר לו את השם של הבן אדם שירה, והוא אומר לי: טוב, עזוב. מה זה עזוב? אנשים ייהרגו. על מה אתה מדבר איתי? האסימון לא נפל לי ואני ממשיך לצעוק, כמובן עם הרדיו ברקע בקולי קולות שלא ישמעו בחוץ".
למחרת, בפגישה עם מפעיליו, חזר שאול על אותם דברים חמורים. "אמרתי להם: תגידו לי, אתם דפוקים? אתם סתומים? עם מי אני מדבר? אני אומר לך, הבנאדם דורך את האם־16 ומרביץ ירי מכוון לתוך הבית. רק אז הבנתי, לא באמירה ישירה, אלא מהאופן שבו הם דיברו, שלמעשה היורה הוא מקור של השב"כ, והם כנראה אישרו לו לירות שלא כדי לפגוע, בשביל לחזק את האמינות שלו".
לילות ספורים לאחר שחרור המחבלים בעסקה, טוען שאול, הוחלט להפחיד את המשוחררים הטריים מתוך מחשבה, ילדותית מעט, כי יימלטו על נפשם לחו"ל. "רכב ובו ארבעה אנשים, בהם פעיל ימין שהיה מעין 'מפקד' ואנוכי", מספר שאול, "יצא לאחת השכונות הצפוניות בחברון, כשהיעד היה מחבל ששוחרר. די בקלות איתרנו את הבית, ה'מפקד' ירד מהרכב, פתח את מכסה תא המטען, לקח ג'ריקן גדול שהכנו מבעוד מועד ונע לכיוון הבית. ביקשתי מהנהג להישאר ברכב ולהיות מוכן לתנועה, והצבתי תצפיתן ליד המכונית לכיוון הבית.
"כשהגענו לבית המבודד ראינו כי הסלון מוגן רק על ידי חלון רעוע. ה'מפקד' טילטל את החלון עד שנפתח, ומיד שפך את רוב חומר הבעירה על הרהיטים והצית את הבית. אש גדולה התפשטה. הוא המשיך לכיוון הדלת הראשית, שפך חומר בעירה והצית גם אותה. התחלנו לחזור לכיוון המכונית. בני משפחת המחבל התעוררו בבהלה ונמלטו מדלת צדדית. עלינו לרכב וחזרנו לחברון".
בשיחה עם "ידיעות אחרונות", מכחיש הפעיל את הדברים: "העובדה שמעולם לא האשימו אותי מדברת בעד עצמה ומוכיחה שאפילו מפעיליו לקחו את דבריו בעירבון מוגבל" (התגובה המלאה במסגרת).
שאול, האם פעולות כאלו דרשו הכשר של רבנים?
"ב־98 אחוז הפעילים לא יצאו בלי אישור רבני לביצוע. זה כמו בצבא: אם המח"ט לא חתום, האירוע לא ייצא לפועל. עכשיו תשאלו אותי: מה זה 'רבני'? אז זה יכול להיות אישור מרב גדול ומוּכּר או מאחד שהוא חודשיים רב".
ואיך זה עובד?
"באים כמה פעילים לרב, יושבים בדלתיים סגורות, משתדלים לא להכניס אנשים זרים. פונים אל הרב ומסבירים לו מה הם מבקשים לעשות. הייתי נוכח באירועים כאלו. היה אירוע, רצח של יהודי, שבעקבותיו מיד הוזעקו פעילים. ישבנו בבית של אחד הרבנים ושם קיבלו החלטה להתנקש בראש עיריית חברון, מוסטפא א־נאטשה. דיברו על התנקשות, הסבירו מה רוצים לעשות, החליטו מי מבצע ואיך. אבל בגדול, מי שאישר את הפעולה היה הרב".
ומה עשית אז?
"אני זוכר שניסיתי לעכב אותם. 'חבר'ה', אמרתי להם, 'אני עם סנדלים. תנו לי לנעול נעליים', כשבעצם רציתי לדווח. נתנו לי אישור, נסעתי לקריית־ארבע, ניסיתי להתקשר למפעיל ולא הצלחתי. אני מתקשר למרכזייה ולא עונים. הבנתי שאני לבד במערכה. וזה לא משחק ילדים. כל העבודה לא שווה גרוש, אם אני לא מצליח למנוע כזה רצח.
"חזרתי דרך עין־שרה, שם גר ראש העיר א־נאטשה, ומצאתי ג'יפ של מג"ב יורד לאט. ואני רואה בפנים קצין במג"ב חברון. באתי אליו, ניערתי אותו בשתי ידיים, הוא לא הבין. ראה בי פעיל ימין. אמרתי לו: תסתכל לי בעיניים ותעשה מה שאני אומר לך: קח את נאטשה לממשל. והוא מסתכל עליי. קצין מג"ב, איזה סמכויות יש לו? אבל הוא לא עונה ולא מתווכח. זה היה כמעט חשיפה שלי. נגמר הסיפור.
"ואז אני חוזר, בידיעה שאמרתי לו מה לעשות, ויוצא לדרך להתנקשות. אני ישבתי משמאל מאחורה. ואז האיש שנבחר לבצע את ההתנקשות פתח את החלון, ירד מהאוטו, צילצל בפעמון, חזר לאוטו, התמקם עם האם־16 הארוך שלו. הדלת נפתחת – והוא מתחיל לירות. ואני מהלחץ ומהפחד דוחף אותו. ואז הנהג נתן גז וברחנו. נטאשה לא היה בבית, השוער נפצע קל. סיפור הכיסוי בקריית־ארבע ובחברון היה שנסענו למשחק של מכבי תל־אביב. הייתי בטוח שכל העולם ידבר, אבל בחברון לא התייחסו. כאילו כלום".
4. הקרע: "אנחנו לא מטורפים"
בסוף 1986, אחרי שנתיים וחצי של פעילות בימין הקיצוני, קיים השב"כ את הבטחתו והוציא את שאול לקורס מאבטחי מטוסים. שנתיים וחצי התגורר שאול מטעם אל על באירופה: פרנקפורט, ציריך, קופנהגן ועוד. בתקופה הזו הוזעק לישראל כמה פעמים, כדי ליצור קשר דחוף מחדש עם חבריו בימין הקיצוני בשל צרכים מבצעיים שעלו. שאול: "היו מחכים לי בנמל התעופה עם מכונית, נשק, רישיונות, מעטפה מלאה בכסף, והייתי יוצא מיד לפגוש את המפעילים שלי".
ב־1988, בתחילת האינתיפאדה הראשונה ועם החשש בשב"כ מפני פעולות תגמול קשות מצד הימין הקיצוני, החליטו בחטיבה היהודית להחזיר את שאול לפעילות מלאה. "הציעו לי: בוא נפתח לך עסק, סוכנות גז. נביא לך רישיונות, נעזור לך כספית ותהיה בשטח. כל הר חברון. קריית־ארבע, יתיר, חברון, מעלה־חבר, הכל".
למה בעצם חזרת לפעילות מלאה?
"הפעילות כאיש שב"כ, החיים הכפולים, היו כמו סם בשבילי: אני גם חלק מהמערכת של קהילת המודיעין הישראלית, גם חלק מהפעילות של המתנחלים, ובה בעת עוקב אחריה ופועל נגדה. לא יכולתי להפסיק".
בתוך זמן קצר מצא עצמו שאול מעורב בדרמה גדולה. לדבריו, אחד מהרבנים בשטחים קרא לו וביקש ממנו לתכנן פעולה שבה יחטפו פלסטינים שיוחזקו בני ערובה. "אני שומע את זה, ואני אומר לו: כבוד הרב, זה לא דבר שבא ככה. זה לא משחק ילדים. יבואו אנשי הימ"מ ויראו אותנו עם נשקים, הם יירו בנו. צריך לשבת, לתכנן, לחשוב איפה עושים את זה, את מי לוקחים, מי האנשים, כמה אנשים, איפה עושים את זה, איך אנחנו גומרים את זה בצורה שלא תיגמר חלילה באסון.
"יצאתי משם, רצתי לטלפון, ואני אומר לרכז: 'המטורף רוצה שאני אחטוף אנשים'. והרכז אומר לי: אני לא מאמין שביקשו ממך כזה דבר. ופה מתחיל הבלגן. כן מאמין, לא מאמין. אמרתי, תגיד, אתה אידיוט? אני לא רוצה לדבר איתך, תביא לפה את כרמי (גילון). או תגיד ל(יעקב) פרי, שהיה אז ראש המרחב, לבוא לפה. אני רוצה פה בכיר.
"בניגוד לדעתי ומה שאני ראיתי כהבעת אי־אמון, הם החליטו לשים עליי מכשיר הקלטה. לא האמינו לי. חזרתי לרב ואמרתי לו: אני לא הבנתי מה אתה רוצה שאני אעשה. והוא חוזר על הדברים ומגדף וצועק. ואני אומר לו: עכשיו הבנתי. טוב. תן לי לישון על זה.
"חזרתי לדירה. הם הבינו שדייקתי בדיווחים. מתחילים טלפונים. בשירות לא יודעים מה להגיד לי. בסופו של דבר כרמי אמר לי: אל תעשה כלום, נתֵק ממנו מגע. אמרתי לו: אתה לוקח סיכון. והוא מתעקש: זו כבר בעיה שלי. אני שואל: אבל מה קורה אם הם קוראים לי, אם אני מקבל טלפון? אז הם אומרים: כל פעם שנגיע לגשר, נלמד איך לחצות אותו. אבל בשום פנים ואופן אתה לא מבצע שום דבר בנושא. אני לא מטורף. להרביץ קצת לערבים, הרבצתי. הפכתי עגלות. עשיתי קצת ברדק. אבל לחטוף ערבים? בסוף איכשהו הסיפור גווע מעצמו".
בינתיים המשיך שאול לשמור על יחסים קרובים גם עם הרב לוינגר. באחד מימי ספטמבר 1988 העניינים התלהטו. "לוינגר היה יוצא לצעידות בתוך הרי חברון עצמם. באותו היום הייתה הפגנה של ערבים. כשהם ראו אותו התחילה השתוללות, ואז הוא שלף את האקדח וירה כדור למדרכה. הכדור ניתז לראשו של אחד המפגינים, פלסטיני זקן שנהרג במקום. אחרי כמה שעות שמענו שהרב עצור. נלקח לחקירה".
בתום משפט ארוך, שבו טען לוינגר כי פעל מתוך הגנה עצמית, הודה הרב במסגרת עסקת טיעון בגרימת מוות ברשלנות. הוא נידון לחמישה חודשי מאסר. שאול מציין בכעס: "המתנחלים זכו כל הזמן לטיפול בתנאי לוקסוס. האנשים האלה לא מקבלים את מה שאנחנו מקבלים. אדם מתל־אביב היה יורה כדור למדרכה ופוגע במישהו, היה נכנס לשבע־עשר שנים בפנים. בית המשפט שלח את הרב לחמישה חודשי מאסר בכלא אייל. מאסר לייט".
במאי 1990 נכנס הרב לוינגר לכלא. "לקחתי אותו למאסר, הרמתי אותו על הכתפיים, רקדנו ריקודים, שרנו שירים, כמו כל המתנחלים. הכנסנו אותו לבית הסוהר. חיכינו את החודשים. ביום שהוא שוחרר באתי עם אותו אוטו, הוצאתי אותו והיינו ב'ערב חדש' ובארוחת ערב אצל זה וארוחת ערב אצל ההוא. כל הזמן הייתי צמוד אליו".
שאול מספר כי באותה תקופה קיבל מתנה מיוחדת מהמפעילים שלו בשב"כ: תיק צד מהודר, שהיה באותה העת מעין סמל סטטוס עבור רכזי השטח של הארגון. אחר כך קיבל גם את הספר "מרגל מושלם" של ג'ון לה־קארה. המסר המובלע היה ברור: אתה אחד מאיתנו. "מתנות שאינן כסף לא מקבלים סתם, רק אם אתה באמת שווה משהו", הוא אומר בגעגוע, "זה היה מסר ברור מצידם".
גורם ביטחוני בכיר אישר ל"ידיעות אחרונות" כי תחושתו של שאול הייתה נכונה. "הגיוס שלו בא לנו בדיוק ברגע הנכון", אומר הגורם. "אין להשוות את הגיוס הזה לסוכן רגיל. ההשוואה הנכונה תהיה כאל לוחם של המוסד. ראינו בו אחד משלנו, איש מנגנון. היחס של פנטיק אליו היה הרבה מעבר ליחסים של רכז וסוכן. זה חרג לתחום האישי. פנטיק ראה בשאול סוג של קרוב משפחה".
5. הווידוי: "זה יושב לי על הלב"
עם הזמן החל שאול להתקרב גם למנהיג תנועת כך, הרב מאיר כהנא. שאול טוען כי לפני כל נסיעה של הרב לארה"ב, נהגו בשב"כ להעביר לו את ההתרעות והסכנות האורבות לו בחו"ל. בכל הנסיעות – זולת בנסיעה האחרונה, כך לדברי שאול. באותה עת היה שאול במקרה במשימת אבטחה בניו־יורק ורץ לזירת הרצח, למרות שהוזהר על ידי השב"כ שלא לעשות כן. מאוחר יותר, לדבריו, הטיח בבכירים בשב"כ שהיו יכולים לעשות הרבה יותר כדי למנוע את ההתנקשות.
מנהיג ימין קיצוני אחר שעימו עמד בקשרי חברות היה ד"ר ברוך גולדשטיין. "היינו חברים מאוד טובים", מספר שאול. "הייתה הערכה גדולה מאוד בינינו. גולדשטיין היה מנהיג. היה לו משהו בעיניים, שלא יכולת להיישיר לעברן מבט. היית מדבר איתו תמיד מתוך יראת כבוד. בנוסף לכך, הוא היה רופא טוב ומסור, שהוקפץ לאירועים סביב השעון: תאונות של ישמעאלים, תאונות של מתנחלים, של אנשי שב"כ, של צה"ל".
אבל שאול אומר כי הבין גם את פוטנציאל הסכנה הגלומה בגולדשטיין, ולדבריו הציע לשב"כ שוב ושוב כי יעקוב אחריו. "אמרו לי: לא עניינך. הבנתי שלד"ר גולדשטיין יש סוכן 'משלו'. שמעתי שיום לפני הפיגוע במערת המכפלה גולדשטיין אמר לו: אני יודע מי אתה, רד ממני, תסתלק מפה. הסוכן כנראה נבהל, קיפל את הפקלאות ונסע. בא הבוקר, ד"ר גולדשטיין, בא לו הסיבוב במוח, הלך ועשה את מה שעשה".
ואתה חושב שיש קשר בין הדברים?
"להערכתי האישית, כן".
באותה תקופה, כך מספר שאול, הוא הצביע למפעיליו על מכר ילדות שלו, שחשב שצריך להתייחס אליו ברצינות ובזהירות. "אני קלטתי אותו כבר אז. אמרתי למפעילים: זה ממזר קטן. העיניים חכמות. הוא יודע למשוך אותך בלשון כמו שצריך. מדבר יפה, מדבר לעניין. אמרתי למפעיל שלי: אני חושב שאתם צריכים לגייס את הבחור הזה. או שאתם מגייסים אותו והוא הופך להיות הסוכן הכי טוב שהיה לכם אי פעם, או שהבן אדם הזה הופך להיות טרוריסט. אין באמצע".
בשב"כ, כך הוא טוען כיום, לא התייחסו להצעה שלו ברצינות הראויה. אחרי הפיגוע בגבעת החרסינה והווידוי בחוף בהרצליה – שאול טוען — הוא הבין למה.
"זאת הייתה תקופה מאוד קשה בשבילי. הפעילו עליי לחץ עצום למצוא מי ירה בתרקומיא. לא ישנתי לילות. הייתי מתייסר ושותה אלכוהול. התחלתי לעשן. השתגעתי. אמרתי: אין כזה מצב שאני לא יודע מי האנשים. יום אחד מופיע הבחור הזה. הוא אומר לי: תזמין אותי לבירה בחוף הים. נוסעים להרצליה, לחוף דבוש. קונה שתי בירות, נותן לו אחת, והבן אדם פורס בפניי את תקרית תרקומיא: מי נהג. מי ירה. מי היה מעורב. הכל. ואני, כל שלב שהוא מספר לי, אני עוצר אותו: למה אתה מספר לי? אני לא רוצה לדעת. עכשיו אתה מכניס אותי לקטע שאם אי פעם יקרה משהו והדבר ייוודע, אני אהיה האשם. הוא אומר לי: זה יושב לי על הלב ואני לא יכול להחזיק את זה. אני חייב לספר למישהו. ואני אומר לו: תשמע, שיחקתם אותה. איפה התאמנתם, איך עשיתם? הוא מספר לי שהם באו עם הרכב שלו. שניים ישבו מאחורה. אחד יצא עם התחת, התיישב על החלון ומעל הגג וירה עם אם־16. ירו שניים־שלושה צרורות, גמרו מחסנית. סיימו לירות. המשיכו לנסוע למכר שלהם שלא ידע כלום. שם ניקו את הרכב.
"חזרתי הביתה ולא ישנתי כל הלילה. לא הייתי חכם כזה גדול ופיענחתי בעצמי. בא הבן אדם ואשכרה נתן לי את הכל על מגש מזהב. ואז אני מגיע לפגישה עם הרכזים, אומר להם: תשמעו, יש לי משהו, אתם לא תאמינו. פענוח של המקרה בתרקומיא. והם, שניהם יושבים. מסתכלים אחד על השני. כאילו, מה רוצה מאיתנו השמוק הזה". שאול טוען כי למרות הגילוי המרעיש, הנושא לא עלה יותר בשיחות שלו עם המפעילים.
האם בדיעבד אפשר היה לראות באותם ימים שבהם היית בשטח את הזרעים לרצח ראש הממשלה?
"לא, ממש לא. בשנים הראשונות הייתה מין אנדרלמוסיה גדולה. פחד מהשב"כ ומהחוק. בשנים שאחרי, להגיד 'לרצוח את ראש הממשלה' – לא אמרו לרצוח, אלא לחסל – אלו היו דיבורים בעלמא. כמו שאוהדי בית"ר צועקים 'מוות לערבים'. מה, הם רוצים להרוג את הערבים? היו דיבורים על דין רודף, אבל לא חשבתי, אף אחד לא חשב, שזה יגיע לרצח ראש הממשלה".
6. החשיפה: "הייתי מצביע על יגאל"
שאול טוען כי בשל רשלנות קשה של המחלקה היהודית הוא נחשף ביולי 1995 כלפי חלק מגורמי הימין הקיצוני – ולמעשה "נשרף". "מיד יצא כרוז שהופץ בקריית־ארבע עם שמות של שלושה אנשים שנטען שם שהם סוכני שב"כ. רבנים קיללו אותנו: לא להתקרב אליהם, לא לצרף אותם למניין, פולסא דנורא. הייתה תקופה קשה, הרבה איומים, הרבה לחץ. נאלצתי לעזוב לתל־אביב".
שאול טוען כי העזיבה שלו בדיוק באותה תקופה גרמה נזק חריף למערך של השב"כ בימין הקיצוני, ומאשים את מפעיליו בהתנהלות חובבנית שלא איפשרה לו לערוך חפיפה מסודרת למחליפו. בדיעבד, כפי שיתברר, זו הייתה תקופה רגישה ביותר, "כשיגאל עמיר מסתובב בשטחים וחושב על ההתנקשות בראש הממשלה. חברים סיפרו לי על הבחור הזה שמגיע בסופי שבוע, מארח קבוצות בני נוער ועושה פרובוקציות נגד ערבים, אחד מיני רבים ששמעתי עליו. אבל כבר לא הייתי בתפקיד וניתקתי מגע מהשב"כ. אני מאמין שלו הייתי שם, הייתי יודע להצביע עליו כגורם מוביל ובעייתי, ואולי ההיסטוריה הייתה נראית אחרת. הייתי יכול למנוע את רצח רבין".
אתה באמת מאמין בזה? עד כמה היית קרוב למעגלים של יגאל עמיר?
"ב־12 שנה שחייתי ועבדתי באזור חברון וקריית־ארבע, לא היה מצב שמישהו זר נכנס לשטח ולא עליתי עליו. לא היה מצב כזה שמישהו הפתיע אותי. תמיד הייתי יודע מה הדרישות שלו, מה הוא רוצה, איזה דאווין יש עליו. לכן אני חושב ומאמין ובטוח שהייתי מאתר אותו. לא יודע אם הייתי מאתר אותו כרוצח פוטנציאלי של ראש הממשלה, אבל הייתי מאתר אותו כאדם בעייתי".
עם פרישתו מתפקידו בשב"כ פנה שאול לעולם העסקים, אך הוא אומר כי מוראות אותם ימים, שעות המתח הרבות, החיים הכפולים, הותירו בו חותם וכווייה עמוקה בנפשו.
אתה מתחרט שנכנסת לעולם הזה?
"כן. משתי סיבות – הראשונה: המתח, האירועים, האווירה והחיים של סוכן או לוחם, זה בלתי נסבל. זה פגע בי נפשית. הסיבה השנייה היא שמאוד התאכזבתי מהשב"כ. אני לא מכיר מקרה אחד שגמרו עם סוכן כמו בן אדם".
חזרת מאז לחברון או לקריית־ארבע?
"כן. חלק מהאנשים דיברו איתי וחלק לא. יש כאלו שמקללים מתחת לשפם. כולם יודעים שהמשפחה שלי לא פראיירים, שלא כדאי להתעסק איתנו".
ומה עם הרב לוינגר? האם הוא ראה במה שעשית סוג של חוסר נאמנות, בגידה?
"אחרי שחשפו אותי, פגשתי אותו כמה פעמים והוא התייחס אליי בכבוד. לא הזכיר מה היה ולא מידר אותי. אלו היו פגישות חבריות. ולא פלא, הרי היינו חברים. לא הלכתי ללוויה שלו, מתוך אותה רגישות, שאני לא רוצה להגיע לשם וללכת מכות עם אנשים".
ומה עם המפעילים שלך? למרות הסיום העגום מבחינתך, היו לכם המון שעות יחד. סגרת איתם מעגל?
"לימים פגשתי את כולם. מפעיל אחד יצא נקניק. פעם התקשרתי אליו, והוא אמר לי: אל תיפגע, יש לי הנחיות מהשירות לנתק איתך קשר. אל תעשה לי בעיות ואל תיצור איתי קשר. ניתקנו. לימים יצא במקרה שאני ופנטיק היינו מעורבים בפרויקט עסקי מסוים. הוא אמר לי: תבוא לירושלים, נשב לקפה. נעשה סדר בעניינים שלנו. אמר לי: היה מה שהיה, מה שקיבלת – קיבלת, ואתה לא צריך להזכיר לי כל פעם שאנחנו נפגשים. אנחנו מבוגרים וכל אחד ממשיך לדרכו ואין טינה. הוא סגר את זה במשפט אחד".
שאול עוסק עתה בכתיבת ספר על אותן שנים. מחבר הספר הוא פייר לביא, משורר, סופר, מו"ל וכתב עצמאי. לביא עוסק רבות בנושאים הקשורים למודיעין, ובין היתר הביא בעבר לחשיפת גרסתו של יהודה גיל מהמוסד על פרשת המידע המפוברק. הספר על אודות שנותיו של שאול בשב"כ יראה אור באתר ההוצאה לאור שבבעלות לביא. בינתיים שאול עוקב מקרוב ובדאגה אחרי התחזקות הפעילות של הימין הקיצוני של 2015.
מה עבר לך בראש כששמעת על הפיגוע המחריד בכפר דומא?
"ברור שעובר בראש למה אני לא שם. כשמשהו כזה קורה, משהו באצבעות מדגדג לך. אתה מת להיות חלק מהדבר הזה. כי אם הייתי שם, מי היה נותן להם לעשות את זה?"
אז מה קרה לסוכנים, כבר לא מגייסים אנשים כמוך?
"לדעתי, השירות עשה כל כך הרבה טעויות עם סוכנים, שהם מרירים על השב"כ. תמיד יהיה מי שיעשה את העבודה, השאלה באיזו רמה. והיום אני לא חושב שאנשים רציניים רצים לעזור לשירות".
האם הימין הקיצוני מהווה סכנה לישראל? האם במקרה של חתימת הסכמי שלום הימין הקיצוני יפתח במלחמת אזרחים?
"הם יכולים לעשות הרבה נזק, אבל הם לא יכולים למנוע הסכם או לפתוח במלחמת אזרחים. אולי יקום משוגע שיירה באיש משטרה או בדמות פוליטית. המקרה של רצח רבין זה קלאסי. אז הם לא יכולים לעצור את ההסכמים, אבל חד וחלק הם ימרדו בסמכות הפינוי. נוער הגבעות עושים דברים שאלוהים ישמור. הם לא מפחדים ממעצר. למרות שאין לי ספק שהשב"כ גייס סוכנים מבין נוער הגבעות".
האם הימין הקיצוני מכיר בכלל בסמכותה ובריבונותה של מדינת ישראל?
"מימי התנ"ך ועד היום היו מלכות ישראל ומלכות יהודה, והימין הקיצוני של היום הם ממשיכי הדרך של מלכות יהודה ומבקשים להקים מדינה נוספת, מדינת יהודה, כולל בית המקדש ומשטר דתי משלהם. בכל התנגשות בין האידיאולוגיה לחוק, הם בוחרים באידיאולוגיה וכך הגענו לאן שהגענו".
אם בא אליך היום איש צעיר ואומר: הציעו לי להתגייס ולהיות מודיע של השב"כ, מה תגיד לו?
"אם אני אחשוב שהוא מתאים, אני אגיד לו שיתגייס להיות מקור. כי אם לא, אני יודע שהוא יעשה הפוך. הוא יכול להיות גם סוכן מעולה וגם טרוריסט מעולה. אין באמצע. לבן שלי הייתי אומר בשום פנים ואופן לא, אבל לצעיר רגיל אני אומר שכן. טובת המדינה באה לפני הטובה האישית. וזו לא סיסמה". •
ronen@ronenbergman.com
ettiav@netvision.net.il
אתי אברמוב, רונן ברגמן
