עמיר פרץ על הטענות לפגמים בפריימריז שלו: "אין דרך להתמודד איתי"

"כולם יודעים שאני היחיד שיכול להביא ציבורים נוספים מצד ימין ומצד שמאל". כך אמר הבוקר (יום א') יו"ר מפלגת העבודה לשעבר, ח"כ עמיר פרץ, שינסה לשוב לתפקיד בתחילת החודש הבא. בראיון לאולפן ynet הדגיש ח"כ פרץ כי הוא מסוגל לגבור על שאר המתמודדים, ואף להיבחר בהמשך לראשות הממשלה: "אני מתכוון לנצח בסיבוב הראשון. ב-2006 ניצחתי את נתניהו, אנצח אותו שוב".

ברוב הסקרים אתה מוביל במרוץ, אבל אתה סוחב על גבך הרבה טענות לזיופים, מפקדים כפולים.

"אני בהחלט מודע לניסיון להדביק אליי אמירות שאין להן שום בסיס. קיבלתי החלטה אסטרטגית לא להיגרר למקומות האלה".

אבל אתה צריך לתת תשובות.

"אני חייב לחשוב על היום שאחרי. אני יודע שעושים זאת כי אני, כמו שאמרת, מוביל בסקרים. אין דרך להתמודד איתי, לא על ערכים, לא על ניסיון, לא על תפיסת עולם".

זו קצת היתממות, כי מדובר בנתונים עובדתיים, טפסים נפסלו.

"קודם כל, כל מי שייבדק ויצטרכו לפסול אותו - יפסלו אותו, זה בסדר גמור".

השאלה אם אתה מרגיש נוח עם זה.

"לא מרגיש נוח בכלל, בוודאי שלא, אני רק מעדיף שלא נתחיל עכשיו במתקפה, לא אני הודעתי על כך שנפסלו לי 4,000 איש, מועמד אחר הודיע. רוב החברים נבדקו, כל הטענות האלו נבדקו והופרכו".

אבל חמישה, שישה, עשרה אנשים תחת אותו כרטיס אשראי, למה זה צריך לעבוד ככה?

"אני לא יודע על מה את מדברת, אני חושב שכל דבר שהוא חוקי - חוקי, אם יש בעיה אז צריכים לשנות. אין שום בעיה שיופיעו גם עשרה איש תחת כרטיס אשראי בתנאי שזו קרבה ראשונה. אם יש מישהו שיש לו חמישה אחים וארבעה ילדים, הוא כבר מופיע עם 11 איש. הדבר הזה לא קורה בשום מפלגה אחרת?"

"מודע לניסיון להדביק אליי אמירות בלי בסיס". ח"כ פרץ(צילום: אלי סגל)

אתה אומר שמנסים לעשות לך דה-לגיטימציה משום שהם לא מסוגלים להביס אותך פוליטית. אין שום בעיה במפקד?

"אני אומר שהעניין נבדק והסתבר שהכול תקין, מה שלא היה תקין הוציאו. מי שזעק זעקת שבר זה לא אני. אראל מרגלית אמר: פסלו לי 4,000 איש. למה פסלו? מישהו שואל? האם אני אגרר עכשיו להתווכח איתו על מה פסלו?"

זה בית הדין של המפלגה שלך, שם זה נדון.

"מה הטעם במתפקד שלא יודע שהתפקד? הוא יבוא להצביע? זו שטות, זה הבל, לעתים אתה פוגש אנשים שהתקשרו אליהם 100 פעם, ובפעם ה-100 מישהו אומר: 'תשמעו, חבר'ה, תעזבו אותי, לא רוצה להיות'. את יודעת מה ההבדל בין מפלגת העבודה למפלגות אחרות? הרי במפלגות אחרות סביר להניח שאם היו מתחילים פעולות מהסוג הזה של מרדפים אחד אחרי השני יכול להיות שגם היה נמצא איזשהו דופי. את מדברת על מוסדות המפלגה, מוסדות המפלגה בדקו אחד-אחד בכל מה שקשור אליי ולא נמצא דופי בכל המתפקדים שהצטרפו אליי. אני לא מיליונר, אני לא יו"ר הסתדרות, אני גם לא שר, אין לי מה לחלק, אין לי מה לתת. כל מה שאני נותן זה אמונה, אהבה, אנשים באים ומצטרפים כי הם מאמינים שאני מסוגל לעשות שינוי במדינת ישראל".

"המבחן הוא מאיפה המנדטים באים"

בפריימריז של מפלגת העבודה, שיתקיימו ב-4 ביולי, יצטרך פרץ להתמודד מול מועמדים רבים, חלק מהם חדשים.

אבי גבאי הגיע למפלגת העבודה רק לאחרונה וכבר נושף לך בעורף. איך אתה מרגיש עם זה שאיש כזה, עם מעט ניסיון פוליטי, כבר מאיים עליך?

"דמוקרטיה היא אחד המקומות הכי מעניינים והכי מפתיעים, אני בהחלט חושב שיש מקום לאנשים לבוא ולהציג את ניסיונם, אני חושב שבסופו של דבר חברי מפלגת העבודה יכריעו מי מסוגל להביא ציבורים נוספים למפלגה, וכולם יודעים שאני היחיד שיכול להביא ציבורים נוספים מצד ימין וצד שמאל".

הרצוג(צילום: אוהד צויגנברג)

גבאי. "יש מקום לאנשים לבוא ולהציג את ניסיונם"(צילום: מוטי קמחי)

הרצוג הביא קהלים יותר חדשים ממך, כמעט הפך פה לראש ממשלה.

"המבחן הוא לא מספר המנדטים, המבחן הוא מאין מגיעים המנדטים. אני בהחלט מעריך את הרצוג, הוא השיג 24 מנדטים, 18 מנדטים של העבודה, שישה של התנועה. אני הבאתי 19 מנדטים, אבל מה שחשוב שמתוך ה-19 שמונה הגיעו מצד ימין של המפה הפוליטית".

אבל המפלגה שלך אומרת 'בואו ניתן צ'אנס למישהו חדש'. אבי גבאי, אדם ללא ניסיון נושף לך בעורף בהתמודדות הזאת, איך זה קרה?

"אני לא יודע, אני לא מכיר את הסקרים, יש בהחלט מצב שבו לגבאי יש תמיכה, בעיקר של מחנה שלי יחימוביץ', שזה בסדר, זה לגיטימי, אבל אני חושב שלא זו השאלה. בסופו של דבר היחיד שיכול לגרום לשינוי במפה הפוליטית בישראל זה אני".

אתה אומר קהל חדש, מי זה הקהל החדש?

"ב-2006 הבאתי שמונה מנדטים מהימין לשמאל, אני היחיד שניצח בשנים האחרונות את בנימין נתניהו".

מדובר בקהל מזרחי שלא יבוא להרצוג?

"זה לא קשור לעדות, אל תגררי אותי לשם, אין סיכוי שאלך לשם".

אבל הסיפור הוא כן כזה. אם אתה מדבר על קהל שנמצא בצפון או בדרום, בשדרות למשל, הוא בא בגללך, אז למה לא להגיד שזה גם עניין עדתי?

"כי זה לא עניין עדתי, אתם מזלזלים באנשים האלה. הם אנשים חופשיים, הם אנשים שרוצים שינוי, וזה נכון שנוח להם להתחבר אליי".

 
אנחנו מנסים להבין מה זה "קהל חדש", הרי לא תהפוך להיות ימין.

"מדובר באותם אנשים שהצביעו עבורי ב-2006. באתי עם אותה אג'נדה, מעולם לא שיניתי את דרכי, אני שמאל כי שמאל זה ביטחון, זה צדק חברתי, זה שלום, זה אהבת האדם. כשאני מביא את זה כמסר - אנשים מוכנים לקבל".

"כי הם רוצים שאני אהיה שם בשבילם כדי שאדאג למשפחות שלהם, כדי שאדאג לצמצם את הפערים החברתיים, כדי שאדאג לכך שמחירי הדיור יירדו, שעובדי הקבלן בישראל יוצאו מחוץ לחוק. בגלל זה הם רוצים".

אין יותר שד עדתי, אתה אומר.

"לא אמרתי, אבל המאבק מבחינתי הוא מאבק מעמדי".

השד העדתי קיים במפלגת העבודה?

"הוא נושא, תמיד יהיה נושא, אצל כולם, אי אפשר להדביק את זה דווקא לאוכלוסיות מסוימות - עובדי שכר המינימום, עובדי קבלן ועובדים אחרים שנאבקים על פת לחמם. אם הם בשדרות, אם הם עולים חדשים שגרים באשדוד, או במגזר הערבי, מבחינתי זה המכנה המשותף שלהם, ולכן אני מפריד בין הפריפריה הגאוגרפית לפריפריה החברתית. אני נולדתי במרוקו ואני לעולם לא אסתיר זאת, אני גאה בשורשיי, שם קיבלתי את האמונה שלי בשלום ואת האמונות שלי בצדק חברתי, ואני מאוד שמח שמצביעים עבורי. אם העובדה שאני בא משם נותנת להם תחושה שאני שובר תקרת זכוכית, נותן לילדים שלהם תחושה שמדינת ישראל היא ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, ואומרים ש'אם עמיר פרץ יכול, גם אנחנו נעשה' - אני שמח על כך".

אפשר להסכים שהנושא העדתי עדיין קיים.

"קיים, אבל אל תהפכו את זה לשד ואל תהפכו אותו לדבר המרכזי".

"אנשים מתגעגעים ליציבות ואמינות"

נדמה שאתה כביכול לא מביא שום דבר חדש. בשעה שהרצוג ממציא את עצמו, אבי גבאי מביא אריזה חדשה ועמר בר לב הוא דם חדש.

"אני חושב שאנשים מאוד מתגעגעים ליציבות, לאמינות, מתגעגעים לכך שלא הכול פופוליזם. זו לא תוכנית ריאליטי, מדברים על ראשות הממשלה".

אולי זו כן?

"אז אני מתנגד לכך, אם חושבים שהתמודדות על ראשות ממשלה היא תוכנית ריאליטי אז אני לא מתכוון להיסחף לשם. אנשים בוחנים אותי ורואים שכל חיי ובכל נושא הייתי תמיד אולי בין הראשונים. אחד הראשונים שהכריז שצריך להקים מדינה פלסטינית, אחד הראשונים שהלך נגד הזרם ושם את נושא שכר מינימום כמפתח לתיקון החברה הישראלית ואחד שהלך נגד הזרם כשהקים את כיפת ברזל".

זגזגת לא מעט בין מפלגות ואתה שוב מנסה לכבוש את הבית שלך. עזבת את מפלגת העבודה, חזרת, עזבת ואתה חוזר עוד פעם.

"35 שנים אני משרת את הציבור והיו לי הרבה מאוד הצלחות. היו לי גם החלטות לא מוצלחות ואחת מהן - ההחלטה לעזוב את המפלגה ולעבור ל'תנועה' - היא בהחלט טעות, אבל מנהיג מתחשל גם מהצלחות וגם מטעויות. כשאתה מגיע בשל ויודע לבחון גם את הטעויות שלך, אתה יודע יפה מאוד מה עליך לעשות. אני מגיע עם תחושה של מחויבות ואחריות עמוקה. אני מגיע כי אני יודע שאני מסוגל לעשות זאת. אני מתכוון לנצח במפלגת העבודה בסיבוב הראשון".

ברחת משלי יחימוביץ'.

"טעויות בין אוהבים יכול להיות שתתרחשנה, הן מוכרות בכל מקום. ואני עדיין רואה במפלגת העבודה את המקום החשוב ביותר. דבר אחד הבטחתי לילדים שלי - על הקבר שלי יכתבו: חבר מפלגת העבודה".

גבי אשכנזי סגור איתך? אין לצידך ביטחוניסט.

"דבר ראשון יש לצדי הרבה ביטחוניסטים. עמרם מצנע הוא בהחלט ביטחוניסט שנמצא איתי. דורון אביטל, שהיה מפקד סיירת מטכ"ל, הוא ביטחוניסט שנמצא איתי"

איפה גבי אשכנזי?

"אני חושב שמי שמשתמש בשמו של גבי אשכנזי צריך שיעשה זאת בצורה מכובדת, אני לא קונה את העובדה שמישהו אומר: אני אביא שורה של אישים, כשאין קשר בין האישים".

את גבי אשכנזי מינית למנכ"ל משרד הביטחון ולרמטכ"ל, הוא חייב לך חוב אישי מסוים, אולי להגיד שהוא מספר שתיים שלך. הוא יעשה את זה?

"אני מאוד מקווה שלאחר שאבחר היכולת שלי להביא אנשים נוספים כמו גבי אשכנזי ונוספים תהיה הרבה יותר גדולה. זה ברור לחלוטין שאתה לא יכול לדרוש מאנשים, עוד לפני שהסתיימו הפריימריז, שיקבעו את עמדתם. בניגוד לאחרים אני לא זקוק לקביים, אני בא להנהיג".

כולם במדינת ישראל זקוקים לקביים ביטחוניים וגם אתה זקוק להם, אפילו עמירם לוין רץ מולך במקום להצטרף אליך.

"תוספת ביטחונית היא דבר חשוב ואנחנו בהחלט נעשה זאת. יחד עם זאת אני באתי להנהיג, באתי להוביל ולשנות, גם את פני המפלגה וגם את פני המדינה".

לפיד. "בלעדיו אין גוש, יש קשקוש"(צילום: גיל יוחנן)

פרץ התייחס גם לאפשרות של הקמת גוש פוליטי גדול לקראת הבחירות הבאות. 

למה אתה מתנגד לכך? זה דבר שמובילה השותפה שלך עד לא מזמן, ציפי לבני.

"אני לא מתנגד, להפך. אמרתי לציפי לבני שאם היא תביא את לפיד, הדיון בהחלט יהיה רלוונטי. אני חושב שבלי לפיד אין גוש".

מוכן ללכת לגוש גדול ולוותר על ראשות הגוש אם יתברר בסקרים שמישהו אחר הוא בעל הסיכויים הטובים ביותר?

"אם יאיר לפיד יהיה חלק מהגוש, יש טעם לעשות מאמץ להקים את הגוש. אם לא, זה לא גוש, זה קשקוש. מה שכן צריך זה להקים את מפלגת העבודה, לחדד את תעודת הזהות שלה, לבוא לציבורים שלנו ולתת להם אנרגיות מחודשות. בניגוד למה שמצטייר אני נפגש כל יום עם קבוצות שבעבר לא תמכו בי, באליטות, הכי אליטות שיש בארץ הזאת, ומצד שני אני נפגש גם עם הקבוצות המוחלשות יותר. כי הבעיה המרכזית היום במדינת ישראל היא שנתניהו משתמש בשני מהלכים. אחד, הפרד ומשול, שיסוי, שיסוי ושיסוי, והשני הפחד ומשול, להפחיד ולמשול. אני רוצה לשחרר את הפחד ולהביא אישים חשובים שיהיו איתנו וזה הכי חשוב".

גם אהוד ברק הולך להיות בתמונה?

"הכי חשוב זה שאני הולך להתחיל בתהליך של ריפוי החברה הישראלית. גם אנשים מהאליטות וגם אנשים מהאוכלוסיות המוחלשות רואים בי את הגשר שיעשה זאת".

אפרופו הקוד האתי של בנט, מה דעתך על השיח החופשי במדינת ישראל?

"אני חושב שזה מצטרף לשורה ארוכה של ניסיונות לסתימת פיות, להגביל פעילות אזרחית, והיום גם להיכנס לאוניברסיטאות. אני אומר לביבי, לבנט, לשקד, ללוין, לכל אלה שעוסקים מבוקר עד הערב כדי להגביל בכל תחום - אתם יכולים לעשות איזה חוקים שאתם רוצים, אתם יכולים לנסות לשכתב את ספרי האזרחות שלנו, אתם יכולים לנסות להתעלל בבתי המשפט, אתם יכולים להמשיך להתעלל באוניברסיטאות. אני אומר לכם, הדבר הראשון שנעשה זה לבטל את כל החוקים האלה, הגזעניים והאנטי-דמוקרטיים, שלצערי המדינה נאלצת לקבל היום בגלל רוב דורסני שאיננו מבין שרוב צריך לדעת איך לשמור על פלורליזם ועל חופש האדם באשר הוא אדם ועל חופש המקצוע".

עבדת מאוד קשה לטובת המועמדות של אבי ניסנקורן, להערכתך הוא יתמוך בך? אתה רוצה לקרוא לו לתמוך בך?

"היחסים בינינו הם מצוינים

ותמיכתו היא דרמטית, כולם יודעים

שאני כרגע נהנה מתמיכה גדולה של ההסתדרות, הרבה מאוד חברים שלי בהחלט מסייעים לי".

יתמוך בך - כן או לא?

"צריך להפנות את השאלה אליו, אני לא מתכוון לנצל ולעשות כל מיני טריקים פוליטיים מסוג זה או אחר. כמו שאני לא עושה טריקים פוליטיים עם גבי אשכנזי ועם גורמים אחרים אין לי כוונה לעשות טריקים פוליטיים לא עם אבי ולא עם אחרים, אצלי הכול עניין של אמינות, ובסוף הדברים יקרו".