"מאות רבות של תקיפות - בלי תגובה אחת. זו ההרתעה של צה"ל". הרמטכ"ל בריאיון ראשון | מיוחד ל-ynet

ניהול טכני: עידן ארבל

תסריט פתיחת המלחמה הבאה שתורגלה בשבועות האחרונים בצפון כולל חדירה של חיזבאללה ליישוב ישראלי. "יש לנו תמונת מודיעין, יש לנו מיגון ותוכניות התקפיות כדי לסכל את זה", אומר הרמטכ"ל ל-ynet. "אני לא יודע להבטיח שלא תהיה חדירה לגבולות מדינת ישראל וחדירה ליישוב. אני יודע להבטיח אפקטיביות גבוהה מאוד בהגנה, אני יודע להבטיח שגם אם מישהו יחדור למדינת ישראל אנחנו נהרוג אותו. נמנע הישיגים משמעותיים. גם חיזבאללה וגם חמאס מבינים את המחיר הבלתי נסבל שהם ישלמו על חדירה ליישוב ישראלי ופגיעה באזרחים".

ערב ראש השנה, רב-אלוף גדי איזנקוט מביט צפונה ורואה שם את האיום הרציני ביותר לישראל בסביבה הקרובה. על ההכנות למלחמה עם חיזבאללה, המאמצים שהיו ואולי עוד יהיו לחסל את נסראללה, והאויב הגדול מכולם - איראן - הוא מדבר בריאיון מיוחד וראשון מאז שנכנס לתפקידו. וגם על יתר האיומים ועל הנושאים שהציבו את צה"ל ואותו במרכז תשומת הלב בשנה האחרונה: אלאור אזריה, אופק בוכריס והתקיפה המינית, וכן פרשת הצוללות שנגעה בקשר הבעייתי לכסף הגדול.

הרמטכ"ל בריאיון בלשכתו. "צריך שתהיה תקווה בעזה"(צילום: אבי מועלם)

"יש לי הרגשה שעוד נפגוש אותו", זוממים בחיוך נסראללה, אסד ואחמדינג'אד, תוך שהם מביטים באלוף איזנקוט על מדי ב' ושיער שטרם האפיר, ביום שחרורו בבקו"ם, בקריקטורה שמוצבת כיום בלשכת הרמטכ"ל. זהו איור מ-2011, אז היה איזנקוט עם רגל מחוץ לצה"ל, לאחר סיום כהונתו כאלוף פיקוד צפון ובעקבות הבחירה (שבוטלה) באלוף יואב גלנט לרמטכ"לות. לצד הקריקטורה הנבואית ניצב פסלון שמבטא את ההווה של איזנקוט כחי"רניק מגולני שלא מהסס לצעוד בדרך ארוכה, להסתער ברעל על כל מטרה שסימן, ולהשיג אותה: נעלי חי"ר מתכתיות, שרותכו מנפלים של פצמ"רים ורקטות ששוגרו לעוטף עזה, פוסעות על תרשים של מפת ארץ ישראל. את שי הפרידה הזה קיבל איזנקוט מראש לשכתו הקודם, אלוף משנה ניר.

בימים אלה, כשכהונתו כרמטכ"ל ה-21 כבר חצתה את מחצית דרכה, איזנקוט ממשיך לחרוש תלמים במסע של קדנציה שבה שינה את פני צה"ל. בשבוע האחרון צוות ynet הצטרף אליו בשטח האימונים בצפון ובלשכתו בקומה ה-14 של בניין המטכ"ל בקריה, שם שוחחנו איתו מול המצלמות וגם בלעדיהן. 

המילה שהוא מדגיש שוב ושוב היא "ממלכתיות". כבן גוריוניסט, שפסלון של ראש הממשלה הראשון מציץ כל העת מאחורי כתפו, מורשת הממלכתיות של "הזקן" היא אחד הנכסים המרכזיים שאיזנקוט נלחם כדי לשמר בצבא. לפעמים נגד הזרם. "הדבר שהכי חשוב לצה"ל כדי לממש את ייעודו לעוד הרבה שנים קדימה מבחינתי, הוא אמון הציבור. גם אם יש ויכוח על מקרה כזה או אחר", הוא אומר, "הגישה שלנו היא ממלכתית ומקצועית. צה"ל זוכה להערכה גדולה מאוד בחברה הישראלית, ואנחנו צריכים לחזק אותה באמצעות עשייה מקצועית, ערכית ונטולת פניות".

הצבא חוזר להתאמן "כמו כשהייתי מח"ט". איזנקוט בריאיון בשטח(צילום: ירון ברנר)

את המפגש הראשון ערכנו בשטח, ביומו האחרון של תרגיל הגיס הגדול בצפון שהסתיים בשבוע שעבר, ודימה מלחמה כוללת בחיזבאללה. ההחלטה העקרונית לקיים את התרגיל הענק הייתה מהראשונות שקיבל הרמטכ"ל עם כניסתו לתפקיד. עשרות אלפי חיילים, עשרות מטוסי קרב באוויר, מאות כלי רכב, בתרגיל שעבור איזנקוט עצמו היה "הגדול ביותר שיצא לי להשתתף בו, יותר מתרגיל הגיס הצפוני הקודם ב-98', אז הייתי מח"ט גולני".

אנחנו לפני מלחמה?

"אני לא רואה כרגע רצון או מוטיבציה של מישהו מהאויבים שלנו לתקוף, לפתוח במלחמה יזומה. הניסיון שלנו לימד שהמבחן שלנו כצבא צריך להיות מבחן מול היכולת. יש יכולת משמעותית בלבנון ויכולת מסוימת בסוריה. חיזבאללה הוא ארגון סמי צבאי, עם מרכיבים ומוטיבים רבים של צבא. הוא התנסה בשנים האחרונות בלחימה שאני לא מקל בה ראש: הוא הפעיל מסגרות גדודיות וחטיבתיות, קיבל סיוע התקפי, הפעיל מאמצי איסוף. יחד עם זאת הוא שילם מחיר יקר – 2,000 מאנשיו נהרגו וכ-7,000 נפצעו. חיזבאללה הוא האויב שמטריד אותנו יותר מכל אויב אחר סביבנו, אבל המאזן האסטרטגי לטובת צה"ל הוא עצום".

שר הביטחון ליברמן אמר שבעימות הבא בצפון לבנון תבער בכמה חזיתות.

"אני לא אוהב לאיים ולהצהיר הצהרות. יש לנו מדיניות הפעלת כוח שהיא הרבה יותר משמעותית ממה שמשתקף לאזרח הישראלי. שיפרנו דרמטית את היכולות שלנו, גם המודיעיניות, מאז 2006. אין לי ספק ביכולת של צה"ל לנצח את חיזבאללה ולהקטין עד כמה שאפשר את המחירים שישלם העורף הישראלי".

"אין תחושה של ביטחון עצמי מופרז ולא של יהירות"(צילום: ירון ברנר)

אתם לא מפגינים ביטחון עצמי מופרז?

"אין תחושה של ביטחון עצמי מופרז ולא של יהירות. יש מודעות ליכולת גבוהה. אני יודע מה היה כאן לפני עשור (במלחמת לבנון השנייה כיהן איזנקוט כראש אגף המבצעים במטכ"ל, י"ז). יש לנו היום קהילת מודיעין להתגאות בה, ועדיין צריך להתייחס לכך בזהירות כי אנחנו זוכרים טראומות מודיעיניות". 

איך תיראה המלחמה הבאה? המערכות הבאות?

"צה"ל פועל להכריע את אויביו, להגדיל חלון השקט, אך אם נצטרך לצאת למלחמה - אויביו ימצאו מולם צבא חד, עוצמתי ומקצועי מאי פעם".

כמי ששיקם את פיקוד הצפון בחמש השנים שאחרי המלחמה ב-2006, בתור מפקד הפיקוד, איזנקוט זוהה עם "דוקטרינת הדאחייה": מהלומת אש חזקה שהחריבה את מעוז חיזבאללה בביירות, ונצרבה עד היום כצלקת נצחית ומרתיעה אצל נסראללה. כשהוא נשאל אם יש כוונת על ראשו, הרמטכ"ל מזכיר: "ניסינו לפגוע בנסראללה כבר בתחילת המלחמה, תקפנו את הבניין שבו היה הבית שלו ואת הבניין שבו היה הבונקר שלו. לאורך המלחמה ניסינו לאתר אותו. הוא יודע למה הוא נמצא וחי בבונקר כבר 11 שנים. הוא לא מעיז להסתובב, והוא היה איש נערץ בלבנון. הוא יודע למה הוא חי במחשכים".

חלק מהמבצעים האלה מיועד למנוע הסבת אלפים מהרקטות והטילים הכבדים של חיזבאללה למדויקים, באמצעות מפעלים איראניים שמתוכננים לקום בלבנון או בסוריה. מדובר בטילים ששיפור הדיוק בהם יאפשר פגיעה בטווח של עשרות מטרים – מבניין המטכ"ל בקריה, דרך בסיס רמת דוד ועד לבתי הזיקוק בחיפה. "הצבנו את את איום הנשק המדויק כאיום אסטרטגי חמור על מדינת ישראל. אנו מכירים כבר שנים את הרצון להגיע ליכולת הזו, פעלנו למנוע אותה ועד כה בהצלחה. הם לא מצליחים להגיע ליכולת מדויקת. אין כיום יכולת מדויקת מלבנון שמאיימת על היעדים האסטרטגיים של ישראל", מבהיר הרמטכ"ל.

"לזכות שר הביטחון והקבינט אני יכול להגיד שצה"ל זוכה לחופש מבצעי רחב מאוד. אני לא זוכר פעולה שהמלצנו עליהו ונמנעה מאיתנו. פעולות המב"ם שלנו לא הגיעו לסף התלקחות כי האויבים שלנו הבינו שאנו פוגעים ביכולות שצריך לפגוע בהן. אלה סוגי פעולות רבים, חלקם אלימים, ורק חלקם הקטן מתפרסם. בראייה לאחור, זה הביא להישגים רבים. יש לנו עליונות מודיעינית ואווירית שיוצרת הרתעה גדולה מצה"ל. עובדה שתקפנו מאות רבות של תקיפות במספר דפוסי פעולה ולא הייתה אפילו תגובה אחת. זה מצביע על ההרתעה הגדולה שיש לצה"ל, יחד עם ההבנה שלנו שהרתעה זה מושג חמקמק מאוד".

"הפער האסטרטגי בין צה"ל לבין חיזבאללה הוא עצום, לטובת צה"ל"(צילום: ירון ברנר)

בסוריה ישראל תקפה, ראש הממשלה אישר זאת פומבית, אבל בלבנון המצב יותר מסובך. "נוצר סטטוס קוו מאז מלחמת לבנון השנייה, היו תקיפות בלבנון רק בתגובה לאירועים. ונוצרה מציאות ביטחונית שקטה משני צדי הגבול. האתגר שלנו זה מצד אחד למנוע איום אסטרטגי חמור כיכולת מדויקת, ומצד שני לשמר את המציאות הביטחונית שנמשכת כבר 11 שנים לרווחת תושבי שני הצדדים.

"הדבר שהתחדש בשנה האחרונה זה הכתובת המדינתית הלבנונית, תביעת האחריות מהמדינה", הוא מדגיש. "זו הבחירה של סעד אל-חרירי כראש ממשלה, של עאון כנשיא. זמן קצר אחרי שנסראללה ושאנשיו מצהירים בגבול הצהרות לוחמניות, אל-חרירי מגיע לשם ורוצה לשמר את השקט. והוא נוסע לארצות הברית ושומע שם דרישה לממש את האחריות של המדינה הלבנונית. השבוע הרמטכ"ל הלבנוני מתפאר בניצחון בקלמון, ואומר 'אנחנו באים עכשיו כדי לממש את האחריות שלנו בדרום'.

"זה תהליך שלוקח זמן, תמונת המודיעין שלנו היא כזאת שעדיין נסראללה נמצא בכל הכפרים - בוודאי השיעיים - הסמוכים למדינת ישראל ובונה יכולת כמעט ללא הפרעה, ובמציאות המורכבת הזאת החוכמה היא להתנהל נכון. בתחרות הלמידה וההתחזקות אין מה להשוות בכלל בין היכולת שנבנתה אצלנו ליכולת שנבנתה בצד השני, ואני לא מזלזל בה".

בימים אלה מעלה מחדש ראש הממשלה בנימין נתניהו לסדר היום העולמי את תוכנית הגרעין האיראנית, על רקע החשש מהתבססות טהרן בסוריה. הדבר נדון בפגישה השבוע עם נשיא ארה"ב דונלד טראמפ בניו יורק, אך ספק אם השאיפה של נתניהו לביטול ההסכם הרב לאומי תמומש. "ההסכם הוא עובדה", אומר הרמטכ"ל, ומסרב להתייחס ישירות לשאלה אם ביטולו יועיל לביטחון ישראל. "זהו הסכם שיש בו חורים, ומבחינתנו הוא היה צריך להיות הרבה יותר נשכני, מוקפד ועם פיקוח הדוק יותר. גרעין איראני הוא סכנה לישראל, ונמשיך לעקוב כדי למנוע מהם לבצע ערוצים עוקפים וחשאיים".

האיראנים עומדים בהסכם?

"הם ממלאים את ההסכם מטעמים טקטיים. הגישה האסטרטגית שלהם לאורך זמן היא להשיג יכולת גרעינית. בזה אין ספק. האתגר של צה"ל למנוע יכולת גרעינית מאיראן נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו בעשור האחרון. נמשיך להציב את המשימה הזאת בראש סדר העדיפויות מאחר שאנחנו מבינים שזה איום בסדר גודל אחר".

והאפשרות לתקוף באיראן קיימת?

"כשדרג מדיני במדינת ישראל אומר שיש יכולת למדינת ישראל וכל היכולות מונחות על השולחן, זה אמירה שמבוססת על יכולת צבאית. כלומר שלצה"ל יש תוכניות בסיסיות, לצה"ל יש יכולת ואם צה"ל יידרש הוא ידע לפעול ולממש מטרות שדרג מדיני יטיל עליו".

אם מסתכלים על צפון קוריאה, איך זה משנה את התמונה?

"לא נכון שאנחנו כמדינת ישראל נקפוץ בראש על כל איום שקורה על כדור הארץ. האתגר שלנו הוא למנוע את התופעה של צפון קוריאה באיראן. זה האתגר של מדינות האזור - בעיקר המחנה הסוני המתון - וזה אתגר גם של אירופה ושל ארצות הברית".

"ישראל מסייעת בסיכול פיגועים נגד מדינות ברחבי העולם"(צילום: אבי מועלם)

מעבר לגרעין, הוא מדגיש, "איראן רואה עצמה כמעצמה אזורית. יש כיום בסוריה 17 אלף איש, מתוכם 7,000 לוחמי חיזבאללה שפועלים בהכוונה איראנית, 9,000 אנשי מיליציות שיעיות ו-2,000-1,000 איראנים, תוך רצון איראני להגדיל את הכוחות האלה".

כמה מהם קרובים לגבול?

"בודדים מהם קרובים לגבול שלנו, אך רובם בצפון מערב, במרכז או במזרח סוריה. אנחנו פועלים במספר דפוסי פעולה כדי למנוע מצב שיש התבססות איראנית סמוכת גבול ברצועה של 40-30 ק"מ ופועלים בלא מעט דרכים כדי לצמצם את יכולת הדיוק שאיראן מנסה להכניס לאויבים שלנו, לחיזבאללה וחמאס. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו לא תהיה השפעה איראנית בסוריה וזה נעשה במאמץ משולב שהוא מאמץ צבאי ומדיני".

למרות התחזקות הציר השיעי שרומם מחדש את אסד, בסיוע רוסי, איזנקוט לא ממהר לקבור את "המדינה האיסלאמית", ולראשונה מאשר פומבית את החלק של צה"ל בהכרעת דאעש: "מוקדם להספיד את דאעש כי הוא תופעה ורעיון מעבר לארגון. ההתמודדות מול דאעש תימשך עוד שנים רבות. מאחר ויכולות המודיעין שלנו הן הטובות במרחב, ובוודאי במעגל הראשון של מדינת ישראל, אנחנו תורמים למאמץ להביס את דאעש ואת ארגון חזית אל-נוסרה. אנו עושים זאת עם בני הברית שלנו, ומחלקים מידע מודיעיני כדי לתמוך את זה. אנחנו מעבירים מידע למדינות כאשר אנחנו יודעים שהולך לקרות משהו. יש לקהילת המודיעין תרומה רחבה מאוד, גם במזרח התיכון וגם במקומות אחרים בגלובוס, בסיכול פיגועים".

"יש לנו מדיניות הפעלת כוח שהיא הרבה יותר משמעותית ממה שמשתקף לאזרח הישראלי"(צילום: ירון ברנר)

נעבור לדרום. בעזה יש שינויים לפחות כלפי חוץ, האם אתה רואה שינוי בכל מה שנוגע לחמאס?

"המציאות הביטחונית שנוצרה ברצועת עזה מאז מבצע צוק איתן מורכבת. מצד אחד יש שקט חסר תקדים שלא היה מאז 67', שלוש שנים לא נשרט אזרח ישראלי אחד, נפצע קל לצערי חייל צה"ל אחד, ונורו מספר עשרות רקטות, בעיקר סמוך לגבול. אנחנו מצליחים להרתיע את חמאס ולאפשר מציאות ביטחונית טובה גם בצד שלנו וגם בצד שלהם. מצד שני יש מאמצי התעצמות של חמאס, גם בניית יכולת תת קרקעית, בעיקר הגנתית, וגם ניסיון להצטייד ביכולת תלולת מסלול ולחדש חלק מהיכולות שהיו.

"המציאות ברצועת עזה היא מציאות מטרידה מאוד, בגלל שהמציאות הכלכלית-אזרחית-הומניטרית ברצועה ברמה ירודה. אספקת החשמל היא 6-4 שעות ביום עם הפסקת חשמל של 12 ו-16 שעות מדי יום. איכות המים נמוכה. 47 אחוזי אבטלה. האינטרס שלנו שתהיה שם מציאות חיים טובה, שתהיה שם תקווה, יחד עם העובדה שאנחנו זוכרים שהם מחזיקים שתי גופות של חיילי צה"ל ושני אזרחים ישראלים שחצו את הגבול ושהם צריכים לחזור למדינת ישראל, גם לקבר ישראל וגם לבני המשפחות".

מה העמדה שלך כרמטכ"ל בנושא?

"זה שיח שלא נכון לנהל אותו פומבית. זה נותן יתרון לארגון חמאס. הם מנצלים את הפתיחות אצלנו ואת הרגישות לחיי אדם, הם מנצלים את המציאות ואת המצוקה של המשפחות ולכן אנחנו נוקטים בצעדים שמקשים מאוד על הנהגת חמאס, על ארגון חמאס ונוקטים בשורה של צעדים שיילכו ויתגברו, יחד עם הרצון לאפשר לאוכלוסייה לחיות את חייה ולא לסבול חרפת רעב בגלל הנהגה לא אחראית.

"כרגע שלטון חמאס ברצועת עזה הוא שלטון חזק ודומיננטי עם לא מעט קשיים, וזה בא לידי ביטוי בהסכמה מהשבוע לבטל את הוועדה ולהיכנס לתהליכי פיוס לכאורה, כי הם לא באמת רוצים פיוס מלא. המצוקה שהם נמצאים בה מאז צוק איתן הביאה אותם לשורה של ויתורים כדי לצאת מהמצוקה והלחץ שהם נתונים בו בחודשים האחרונים, והם נתונים בלחץ גדול. האינטרס שלנו הוא שברצועה לא יהיה שלטון חמאס, אלא שלטון מתון. אני לא רואה שלטון מתון זולת הרשות הפלסטינית, עם כל החסרונות שלה".

יש חשש שהמשך בניית המכשול נגד המנהרות תוביל את חמאס להשתמש במנהרה שחודרת לישראל?

"אנחנו לוקחים את האפשרות הזאת בחשבון כי צבא באופן טבעי מסתכל על פרספקטיבת הסיכונים ולא ההזדמנויות. ולכן אנחנו רואים בזה סיכון. אבל אנחנו באים לשם מתוך עוצמה. אם נחשוף מנהרות התקפיות שחדרו לשטחנו נראה את זה בחומרה רבה, כמו שראינו את זה בשנים האחרונות. ביצענו תקיפות, מספר רב של פעמים. גם כשחשבנו שזה יפגע באנשי חמאס תקפנו מאות תקיפות מאז צוק איתן, ועובדתית תקפנו מאות פעמים ולא נורה כדור אחד בתגובה. חמאס ייקח סיכון גדול מאוד אם כתוצאה של גילוי מנהור התקפי בשטחנו – הוא יפעל".

איזנקוט שימש כמפקד אוגדת איו"ש בשיא האינתיפאדה השנייה, והיה אחד מאדריכלי הניצחון על טרור המתאבדים, שהוכרע ומאז לא הרים את ראשו. בסוף השנה הראשונה לכהונתו כרמטכ"ל מצא עצמו איזנקוט, עם המפקדים הבכירים בפיקוד מרכז שאז שירתו כמח"טים ומג"דים ביו"ש, שוב מתמודד מול גל טרור שהיה על סף אינתיפאדה שלישית. תוך חודשים ספורים דוכאו הפיגועים, שגבו את חייהם של עשרות חיילים ואזרחים ברחבי ישראל. "אנו רואים ברשות הפלסטינית כתובת. המנגנונים מתאמצים לסכל פיגועים משיקולים פנים פלסטיניים".

בחודש וחצי האחרון, מאז אירועי הבית, "שיתוף הפעולה עם הרשות הוא חלקי אבל עדיין לתועלת שני הצדדים. הרשות מנהלת חיים של מעל 2.5 מיליון פלסטינים באיו"ש בשטחי A ו-B. יש שיח. גל הטרור הביא לתופעה שפגשנו בפעם הראשונה – לא טרור מאורגן עם אמל"ח תקני אלא טרור בהשראה. הצלחנו להחזיר את הביטחון כי אנחנו מנוסים מאוד בהתמודדות מול טרור, פעלנו בצורה נחושה וממוקדת, תוך הפרדה בין טרור לאוכלוסייה ויצירת תמריץ חיובי לרוב האוכלוסייה הפלסטינית. מדי בוקר קמים מעל 900 אלף צעירים פלסטינים ללמוד וחצי מיליון יוצאים לעבוד בישראל ובאיו"ש. זו דינמיקה חיובית ויש לנו אינטרס מובהק לשמר זאת: מצד אחד להילחם בצורה נחושה בטרור ומצד שני לאפשר מרקם חיים טוב יותר לאוכלוסייה".

אז יש מחשבה להעתיק חלק מהמודל הזה לרצועה, להעניק אישורי עבודה לפלסטינים מעזה בעוטף?

"לא הייתי רואה בשלב זה אישורי עבודה, אבל כן מאמצים לשפר את המציאות האזרחית-כלכלית בפרויקטים של חשמל, מים והכנסת מוצרים לרצועה לצד הטלת קשיים רבים על הנהגת חמאס. זו נוסחה שקשה לממש אותה, אבל נכון לממש אותה, כי עדיין חיים שם 2 מיליון איש. אם הנהגת חמאס לא הייתה משתמשת בצורה צינית בשני אזרחים שחצו את הגבול ובשתי גופות, אני מניח שהמציאות ברצועה הייתה יותר נוחה".

אתה תומך בהקמת נמל ימי לרצועת עזה?

"אני תומך עקרונית בנמל, אבל כדי שיהיה נמל ופרויקטים גדולים נוספים, כמו אזורי תעשייה, צריכים להתמלא תנאים שיאפשרו לנו לממש זאת".

מעבר לפיגועים עצמם, גל הטרור הוביל את צה"ל לסערה עקב פרשת אלאור אזריה. בשבועיים הקרובים יכריע הרמטכ"ל אם להיעתר לבקשת אזריה להקל בעונשו – שנה וחצי מאסר בפועל, שאותם החל לרצות לפני כחודש בכלא 4. איזנקוט יתייעץ עם מפקדים בכירים, בהם ראש אכ"א, אלוף מוטי אלמוז, שכיהן כדובר צה"ל כשאזריה ירה במחבל. הוא יקבל חוות דעת מהפרקליט הצבאי הראשי, תא"ל שרון אפק, שקשה לראות אותה מתנערת מההכרעות המשפטיות החד-משמעיות נגד אזריה, שמוסמרו בשני פסקי דין על-ידי שמונה שופטים. חלקם סברו שיש אף להחמיר בעונשו. כך או כך, הערכה זהירה בקרב גורמים המעורים בתיק מדברת על הקלה בכמה חודשים בודדים. עם קיצור שליש נוסף בכפוף להתנהגות טובה, אזריה עשוי אפוא למצוא עצמו משתחרר בתוך פחות משנה.

השופטים בפסק הדין הראשון מתחו ביקורת על צמרת צה"ל ושר הביטחון, על כל שיצאתם באמירות נגד אזריה מוקדם מדי, בטרם התבהרה החקירה.

"ההתבטאות הראשונה שלי כרמטכ"ל הייתה חודש וחצי אחרי. דובר צה"ל התבטא בנושא באותו היום מול המצלמות ותיאר את האירוע ככזה שמתחיל בניסיון לרצוח שני חיילים, שיבח את פעילותם ואמר שלאחר מכן נראה שעל פניו מתרחש אירוע חריג, שבו חייל מחליט לירות 11 דקות אחרי, בפלסטיני ששוכב מטר מהמפקד שלו, יחד עם ההבנה שיש את חזקת החפות לחייל. העמדה שצה"ל נקט הייתה מקצועית וערכית.

"תשאלו אותי היום בדיעבד - האם היה נכון להביא את החייל היורה עם אזיקים? התשובה שלי היא לא, זו פרוצדורה ארוכת שנים. האם היה נכון לכתוב סעיף רצח? זה עניין פרוצדורלי משפטי שלאף מפקד אין השפעה עליו. אלה שני דברים שאני לא יודע לעשות שיפוט, השיפוט הוא מקצועי, משפטי". שני הנהלים, אגב - איזוק וסעיף חשד של רצח - בוטלו מאז הפרשה במקרים דומים של חייל שנעצר על עבירה בנסיבות מבצעיות. 

אזריה והוריו. "כשנעשו שגיאות, סלחתי. כשזה כשל ערכי הייתי פחות סלחן"(צילום: AP)

איזנקוט מדגיש: "מעבר לעמדה שהמפקדים נקטו בה היתה גישה שאומרת לאפשר את החקירה, לנהוג בהגינות, שיש את חזקת החפות. אני יכול להצטער צער רב על הניצול הציני של האירוע הזה כדי להשיג תמיכה, להשיג פרסום, לנסות להשפיע על הערוץ הפיקודי, לנסות להשפיע על הערוץ המשפטי. אני חושב שזה מצב לא רצוי".

מפגינים קראו כאן מתחת לקריה "גדי תיזהר, רבין מחפש חבר", "הלילה הזה גדי אתה תמות". נפגעת?

"שמעתי את זה ולא אגיד שאהבתי את זה. אני יודע שזו דעתם של מתי מעט. תכף אתחיל את שנתי ה-40 בצבא, ואת כל שירותי עשיתי ביחידות לוחמות. את הצלקות שעל הפנים שלי אי אפשר להסתיר. אני מצטער על השיח המתלהם סביב האירוע הזה. ראיתי את השיח הזה גם סביב פקודת השירות המשותף (לחיילים ולחיילות, שיזם איזנקוט ועוררה ביקורת בקרב חוגים דתיים, י"ז), ורצון להשפיע חיצונית על האופי של צה"ל".

השיח הזה לא בא בחלל ריק. היו פוליטיקאים שסחפו את צה"ל לוויכוח.

"כל ניסיון חיצוני להשפיע על עמדה פיקודית, על נורמות פיקודיות, על הערכים ועל בתי הדין הצבאיים, הוא נורמה פסולה. אני מקווה שלמדו מהאירוע הזה כדי לאפשר למפקדים לממש את אחריותם ולאפשר למערכת המשפט הצבאית שהיא נקייה, לעשות את צה"ל לחזק יותר, ערכי ומקצועי יותר. אני מצטער על הנסיונות שהיו להתערב, גם על אמירות שהיו. אין לי ציפיות מאספסוף. יש לי ציפיות ממנהיגים וכולם צריכים ללמוד מהאירוע הזה, גם אני.

"מפקדי צה"ל רוצים לבצע את המשימות ולשמור על הצביון הערכי של צה"ל. צריך לאפשר למפקדים להכתיב את סולם הערכים של הצבא. אנו לא יכולים להסתתר מאחורי שיח של אזרחים. אנחנו מובילים חיילים לבצע משימות וצריכים לעשות כל מאמץ להשיבם בריאים ושלמים ומהגישה הזו המפקדים נקטו עמדה. אני מגבה את המפקדים באופן מוחלט גם אם נעשו שגיאות בציר הפיקוד. יומיים אחרי האירוע הגעתי לזירה לעשות שחזור. הבנתי את המצוקה והקושי שהיו ומצד שני הבנתי את הגישה המקצועית והעניינית שבה נקטו המפקדים שהחליטו אחרי שלוש שעות שהאירוע חצה את הרף הפיקודי, ויש לערב בו חקירה משפטית. הם נהגו נכון. אני לא יכול לעשות שיפוט לגבי גורמים אזרחיים שמצהירים הצהרות ומתלהמים ויכול רק להצטער על זה".

הם פגעו בצה"ל?

"לטווח הקצר, באירוע הזה, צה"ל נפגע. לטווח הרחוק זה יעשה את צה"ל לצבא חזק, מקצועי וערכי יותר שמסמן את הקווים. אמרתי ואני לא מצטער על זה: מי שרוצה שתהיה בצה"ל תרבות של כנופיות, יעודד התנהגות שחורגת מפקודות המפקדים, מהערכים ומהנורמות של המפקדים ובמקרה הזה של המ"פ, המג"ד והמח"ט. לכן אני חושב שסומן פה קו נכון מקצועית וערכית".

מה המסר שלך היום לאזריה?

"אזריה הוא צעיר ישראלי שבחר לשרת ביחידה קרבית ואני מכבד אותו מאוד על כך. יחד עם זאת, במקרה הזה, שני בתי הדין ושדרת הפיקוד אמרו את דברם בצורה חדה וברורה. בקשתו להקלה בעונש תישקל בכובד ראש. אשקלל את המציאות שלו ושל חבריו בזמן האירוע, הצעדים שהוא החליט לנקוט, האמירה החדה של בית המשפט וההשפעה הרחבה יותר, בעיקר עליו ועל בני משפחתו".

אתה בורח מהלב, יש פה גם עניין רגשי.

"אני משלב את הראש ואת הלב. נכון לקבל החלטה שמשפיעה על הערכים ועל הנורמות בצה"ל יחד עם הצורך לראות את החייל. מאז שעמדתי על דעתי הפיקודית ניגשתי לשפוט כל אירוע בשאלות אם בוצע צעד רשלני, אם היה כשל ערכי או אם הייתה שגיאה. מהתנסות של 38 שנות פיקוד, תמיד כשנעשו שגיאות, סלחתי. כשזה נפל על כשל ערכי או על התרשלות, הייתי פחות סלחן".

בהיעדר מלחמה או מבצע גדול בשלוש השנים האחרונות, כהונתו של איזנקוט זוהתה עד כה בציבור במיוחד עם פרשת אזריה, אבל בתוך מערכת הביטחון, הרמטכ"ל בלט בעיקר עקב ביסוס והסדרת עתידו של הצבא: גובשה ופורסמה לראשונה אסטרטגיית צה"ל, והרמטכ"ל הצליח לגבש ולאשר את התוכנית הרב-שנתית (תר"ש) "גדעון", שנכנסת לשנתה השנייה, אחרי תקופה ארוכה ללא תוכנית שכזו. נקבע גם תקציב ארוך טווח שאמור להשקיט את החזית מול האוצר. התר"ש קובע כי תקציב צה"ל יהיה מדי שנה 31 מיליארד שקלים, מתוכם מעל 4 מיליארד לאימונים.

בין שר האוצר כחלון לבין איזנקוט נוצר חיבור יוצא דופן, שלא מתבטא רק בהעלאות שכר תקופתיות לחיילים. תוכנית גדעון, ה"בייבי" של איזנקוט, הובילה את צה"ל לכיווץ של אלפי אנשי קבע אל מתחת לרף 40 אלף משרתים (בסך הכול קוצצו מעל 5,000 אנשי קבע, מאות מהם בדרגות רס"ן עד אלוף) ולסגירת אגדים וחטיבות מילואים מיושנות, אבל גם אפשרה חיזוק דרמטי של הצבא: מינואר הקרוב כוחות ההכרעה הסדירים של צה"ל, שיתמרנו במלחמה הבאה בעזה או בלבנון, יקדישו לראשונה זה שנים רבות מחצית מזמנם לאורך השנה לאימונים, והיתר לתעסוקה מבצעית. "כך אני התאמנתי מחייל ועד מח"ט", מתגאה איזנקוט.

לצד אלה, חוזק מעמד הלוחם בצה"ל עם שיפור תנאיו, הגדרת 'לוחם חוד' והטבות. אף שחלק מהלוחמים שלא קיבלו את המעמד הזה - כמו חיילי כיפת ברזל או מפעילי כלי טיס בלתי מאוישים - עלולים לחוש מקופחים. "העלייה תהיה לכל הלוחמים, זה לא היה כדי להוריד מישהו אלא כדי להעלות מישהו וכדי להגיד שיש הבחנה, ליצור מעמד של לוחם חוד. יש בכל זאת הבחנה בין מי שהולך לסיירת מטכ"ל, לשייטת 13 ולגולני, גבעתי, נחל או חטיבה 7".

עם חיילים בתרגיל. "התרגיל הגדול ביותר שהשתתפתי בו לאורך השנים"(צילום: ירון ברנר)

בנוסף, נקבע מודל הקבע החדש שמצעיר את המשרתים, מומש אחרי שנים של ויכוחים הסכם הנגדים, נוספו מאות רבות של תקנים לאנשי טכנולוגיה באגף התקשוב ובאמ"ן, בניית זרוע הסייבר יצאה לדרך, הוקמה חטיבת הקומנדו והחל לפעול בית הספר לפיקוד ושליטה. איזנקוט: "המאזן האסטרטגי של צה"ל הוא הטוב ביותר שהיה לנו. התר"ש שם את המוכנות בראש סדר העדיפויות. צה"ל נמצא בשיא של מוכנות. העומק המודיעיני, יכולות האש ומוכנות הכוחות הן הגבוהות ביותר שהיו".

אתם מדברים על קיצוצים, אבל עלויות הפנסיה צומחות בשנים אלה, עם סעיפים כמו 'סיכון אובדן תעסוקה' לגמלאים ותוספת רמטכ"ל שבשליטתך.

"כחלק מתהליך ההתייעלות בתר"ש גדעון, סוכם בין צה"ל למשרד האוצר בשנת 2015 על מתווה רב שנתי של עלות השכר והגמלאות לשנים הבאות. צה"ל עומד בהסכם עם משרד האוצר וממלא באופן מלא את החלטות הממשלה והחקיקה בנושא. החל מ-2015, צה"ל נמצא במתווה של ירידה בעלות הקצבה הממוצעת שימשיך גם בשנים הבאות. זו ירידה שהיא פועל יוצא של מהלכים לניהול ההוצאה על כוח אדם, כולל ירידה משמעותית בכמות משרתי הקבע, הפחתת ההוצאה על השכר והקצבה הממוצעת. סיכמתי לאחרונה על שינוי בנוהל השלמות תקופות שירות שתצמצם לאורך כמה שנים את אחוז התוספת לגמלה של פורשי צה"ל". 

הכסף הגדול ואנשי הצבא נפגשו השנה בנסיבות חמורות - פרשת הצוללות. נכון היום, מבהיר הרמטכ"ל, אף קצין מכהן לא נחקר ולא נדרש לבדיקה. גם החשדות שיוחסו למפקד חיל הים לשעבר, האלוף במיל' אליעזר (צ'ייני) מרום, מתייחסות יותר לשנים שאחרי פרישתו מהצבא ופנייתו לעסקים. יחד עם זאת, לא מן הנמנע שבקרוב כן ייחקרו קצינים מכהנים, והרמטכ"ל כבר החליט עקרונית להקים, כנראה בתום החקירה, צוות פנים צה"לי שיסדיר את סוגיית ניגודי העניינים בקרב קצינים פורשים, כמו נספחים צבאיים בחו"ל.

התרבות הזו, של מתווכים או מאעכרים שנמצאים גם סביב רכש לביטחון המדינה, מקובלת עליך?

"ההסדרה ההיסטורית אומרת שקציני צה"ל לא נוגעים בכסף. צה"ל מציג את הצורך המבצעי ומי שנדרש לטפל בכך הם גורמים אזרחיים. הדבר הנכון הוא להציב חומה גבוהה מאוד בין קצינים לבין מה שאתה מכנה מאכערים. נכון להקפיד על כך. אם הייתה עבירה וקצינים אכן נגעו בדבר, יהיה נכון למצות עימם את הדין. בתקופה המדוברת הייתי אלוף פיקוד צפון (כאשר צ'ייני היה מפקד חיל הים, י"ז). אני מכיר את האנשים ומקווה שלא נפל בהם רבב. אני עוד לא מופתע ויוצא מנקודת הנחה שלכל אחד יש את זכות החפות עד שיוכח אחרת".

כיום ברשות חיל הים חמש צוללות, שתיים מהן חדשות, שיכולות לפי פרסומים זרים לשאת חימוש גרעיני. אחת נוספת, אח"י דקר, תגיע מגרמניה בעוד כשנה. איזנקוט מבהיר: "עובדתית, צה"ל הציג בעשור האחרון צורך ב-5 או 6 צוללות, שנדרשו למענה המבצעי של צה"ל. אני נדרשתי לכך כרמטכ"ל לפני כשנה. העסקה הנוספת שעליה דובר כללה צוללות שביעית עד תשיעית - שאמורות להחליף את שלושת הצוללות הראשונות, שהאחזקה והטיפול העתידיים שלהם יקרים. בנוסף הצוללות 7 עד 9 החדשות יהיו מתקדמות יותר. מהלך שכזה הוא מתוך הסתכלות ל-20, 25 שנים קדימה, זו נקודת מבט לבניית כוח נכונה. הוצאנו על כך עמדה כתובה של דרישת צה"ל. כך או כך, כאשר הייתה פה בדיקה אז כל החומר רוכז והועבר. אמרנו שאם קצינים יידרשו להיחקר הם יגיעו. אני לא מכיר אף קצין מכהן שהוזמן או יוזמן לחקירה או למתן עדות תחת אזהרה".

תקיפה באיראן? "לצה"ל יש יכולת ואם יידרש הוא ידע לפעול"(צילום: אבי מועלם)

יותר מפרשת החייל היורה, נראה שדווקא פרשת אופק בוכריס השפיעה הרבה יותר, ואף באופן אישי, על איזנקוט. הפרשה החמורה הסתיימה בעסקת טיעון שעליה חתם בוכריס ששלחה אותו לביתו ללא עונש מאסר, אך עם הורדה בדרגה אחת והרשעה בעבירת מין של בעילה אסורה והתנהגות שאינה הולמת עקב תקיפות מיניות של חיילת וקצינה ששירתו תחתיו, בעיקר כמח"ט גולני.

בוכריס נחשב לבן טיפוחים של איזנקוט, עוד מהשירות המשותף לפני כ-20 שנה. "הוא היה קצין האג"ם שלי תקופה קצרה, אני מיניתי אותו למפקד חטיבת גולני ולאורך כל השנים שעקבתי אחריו, הוא ביצע את התפקידים שלו בהצטיינות. אני מיניתי אותו אולי לתפקיד התת-אלוף הבכיר ביותר, ראש חטיבת המבצעים, עם ציפיות גדולות.

"כשעלה האירוע הזה ואני ביצעתי תחקיר ראשוני והבנתי את הנתונים הבסיסיים החלטתי לנקוט צעדים חמורים של ביטול מינוי, השעיה, ואמרתי לו שיש לו עדיין את חזקת החפות ואם הוא ייצא זכאי הוא יחזור לתפקידים בכירים בצה"ל ואם לא - יינקטו נגדו צעדים. הוא בחר בהליך משפטי שבסופו הוא הודה באירוע הזה. אני ראיתי בזה פגיעה אישית, כי הוא ישב פה (בלשכה) בפניי ואמר לי שלא היו דברים מעולם. בגלל שאני מכיר אותו ומעריך אותו מאוד, אני נפגעתי באופן אישי, אבל נפגעתי יותר כמפקד בצבא ואבא לשלוש בנות ששירתו בצבא.

אופק בוכריס ואשתו נעמה. "הוא ישב פה בלשכה ואמר שלא היו דברים מעולם"(צילום: מוטי קמחי)

"באופן שבו אנחנו כקצינים בכירים צריכים להתנהג אני מצפה ממפקדים להיות אנשי מופת, לתת דוגמה, לא לנצל את מעמדם, ובמקום שזה קורה לנקוט יד קשה מאוד נגד מפקדים. כך היה בכל מסלול הפיקוד שלי וכך היה גם במקרה הזה, למרות ההערכה האדירה לאופק בוכריס עד המקרה כחייל, כלוחם וכמפקד - ואני יכול להצטער צער רב על האירוע הזה".

בשבוע שעבר פסק בג"ץ בהחלטה דרמטית כי יש לבטל את החוק שאפשר מחדש פטור מגיוס לצעירים חרדים, וקבע שהממשלה תחוקק בתוך שנה חוק שימנע אפליה ויממש את ערך השוויון בנטל. אם תשאלו את איזנקוט, מחר בבוקר יגויסו אלפי חרדים נוספים, לא רק בשם ערך השוויון, אלא בראש ובראשונה בגלל צורך מבצעי. "כל בן ובת 18 צריכים להגיע לשערי הבקום ולהתגייס, גם החרדים", מבהיר הרמטכ"ל את עמדת צה"ל. "כיום יש תופעה שרק 67% מבני ה-18 מחויבי הגיוס מתגייסים וזו תופעה לא תקינה. הרצון שלנו הוא לאפשר מיצוי כוח אדם טוב יותר, בעיקר כאשר מעבר לפינה יש קיצור נוסף במשך השירות (שיוביל לבור כוח אדם באלפי חיילים, י"ז)".

לדברי איזנקוט, צה"ל מוכן לשלם את עלויות גיוס החרדים וההתאמה לתנאי השירות המיוחדים: "זו המשמעות של צה"ל כצבא עם ממלכתי. אי אפשר לומר זאת ולעשות שירות סלקטיבי. אנו צריכים לדרוש גיוס של כללי חלקי החברה הישראלית. אם יהיה גיוס חרדים רחב יותר אז חרדים יסתכלו על חיילים בצורה אחרת, ולא כאובייקט שיש להכותו. כיום משרתים בצבא 7,000 חרדים, מתוכם 400 קצינים ונגדים, וזה מעיד על שילוב בביטחון ותרומתם שהופכת את הצבא לחזק יותר. התופעה שחייל חרדי חוזר ליישובו ומכים אותו היא פסולה וחמורה מאוד. הרצון הוא לרתום את כל חלקי החברה לשאת בנטל הביטחון". 

איזנקוט נולד בטבריה ואת רוב ילדותו ובגרותו העביר באילת. הוא אמנם פזל כנער לחיל הים, אך השירות בגולני הפך אותו ללוחם מורעל ולמ"פ צעיר במלחמת לבנון הראשונה. כ"גדודיונר" אמיתי, הוא לא שירת או פיקד על יחידה מיוחדת עם הילה חשאית, בניגוד לרוב הרמטכ"לים שלפניו, וככזה אולי נתפס כעממי.

כ"איש של אנשים", איזנקוט הציב במשרדו ציור גדול שצייר משה מי-טל, אביו של סא"ל אמיר מי-טל ז"ל, חברו של איזנקוט שנפל ב-1988 כאשר שירת כמג"ד בגולני ברצועת הביטחון. בציור נראית דמותו של מי-טל, לצד ארבעה חללי גולני נוספים: נדב ליליאור, יוסי עובד, יואב סקל וארז גרשטיין, זכרם לברכה. מבין צלליות ראשיהם פורחים פרגים. איזנקוט מקפיד לבקר משפחות שכולות ברחבי הארץ, כחלק משגרת יומו כרמטכ"ל.

איזנקוט ורעייתו חנה במסגרת משלחת לפולין

לאחרונה איזנקוט הפך לסב לנכדה ראשונה, וכיום בנו משרת ביחידה מיוחדת. למרות הלו"ז העמוס, איזנקוט מקפיד לשמר על שגרה משפחתית: כמעט מדי סוף שבוע הוא יוצא לסרט קולנוע עם בני משפחתו, משחק סקווש (הספורט החביב עליו) עם בנו ומקדיש את מנוחת סוף השבוע גם לקריאת ספרים, בעיקר ביוגרפיות וספרי היסטוריה. למרות הפופולריות שלה הוא זוכה בציבור, עדיין כרמטכ"ל הוא זכה למטחים של ביקורות ונאצות, אולי יותר מכל רמטכ"ל אחר.

ביטול הפטור מגילוח, הגדלת כמות הלוחמות ופיילוט הטנקיסטיות, איחוד ענף תודעה יהודית עם חיל חינוך, פקודת השירות המשותף לחיילות ולחיילים, גינוי אלאור אזריה, נאום המספריים, תמיכה בהקלות לפלסטינים ביו"ש כמו הרחבת קלקיליה. מבין למה תויגת כ"שמאלני"?

"אם זה התיוג אז הוא מגוחך. אשתי לא יודעת למי הצבעתי לאורך השנים. אני לא מתייג עצמי לא כימין ולא כשמאל, אלא כרמטכ"ל שמה שעומד לנגד עיניו הוא לבנות צבא חזק, ערכי ומוכן יותר. העברת ענף תודעה יהודית לאכ"א נועדה ליצור אחידות במקום מאבק בין חיל החינוך לרבנות הצבאית. בפרשת אזריה היו גם מפקדים דתיים שלא הבחינו בין דתי לחילוני. הקמת ארגונים כמו 'אחים לנשק' ו'חותם', שבאים לחזק ולתקן את צה"ל – זו תופעה פסולה בעיניי. הם רוצים להשפיע פוליטית וערכית לשיטתם על הצבא, וזו השפעה פסולה.

"גם שילוב הנשים זו אגדה. הקמתי בסך הכל עוד שני גדודי בט"ש שמכונים בטעות גדודים מעורבים כדי לאפשר מוכנות טובה יותר לכוח המחץ של צה"ל. כשמוקמים שני גדודים כאלה אז נחסך גיוס לתעסוקה מבצעית ל-34 גדודי מילואים בשנה וכך גם הסדיר מתאמן טוב יותר לתמרון בעומק שטח האויב. מי שמנסה להפוך את הדברים האלה לעניינים דתיים או חילוניים, או חושב שזה נובע מאג'נדה פמיניסטית, טוען טענות מגוחכות. יש לוחמות עזות נפש במערכים הכי רגישים בצה"ל, יש טייסות קרב וחובלות מצטיינות. נבדוק אם אפשר לשלב לוחמות גם בטנק אבל הן לא יהיו כאלה שישרתו בחטיבה 7 ולא ישרתו בכל מחיר. אם בבדיקה יעלה שישנן מגבלות פיזיולוגיות אז לא נתעקש.

"כל הצעדים שציינת נועדו לחזק את צה"ל", מסכם איזנקוט. "מאז 2008 צה"ל פעל בלי פקודת שירות משותף וזה היה הרסני לצבא. יש צורך למפקדים בפקודה הזו בבחינת עשה ואל תעשה ולתת כלים לממש את יעוד הצבא כצבא עם ממלכתי, שמביא את בן העיר ואת בן הכפר, את הדרוזי, הבדואי והיהודי, את הספרדי והאשכנזי, הדתי והחילוני, לבצע משימה משותפת בהבנה שבגיל 18 אתה שם את הדעות שלך בצד, וכולם נכנסים יחד תחת אלונקת הביטחון".