בן אליעזר: ועדת הבדיקה תגיע בסוף לג'נין

ביום שבו נראה סוף סוף הפתרון לתסבוכת ערפאת והמוקטעה, נטועות רגליו של שר הביטחון, בנימין בן אליעזר, עמוק עמוק בתוך הבוץ וההריסות של מחנה הפליטים ג'נין.
ידיו מלאות בעבודה בענייניו של פואד אחר - פואד שובכי - וחבורת רוצחי השר זאבי ז"ל, ובסוהרים הבריטים. אבל ראשו של יושב ראש מפלגת העבודה מצוי כבר בבחירות הבאות, שבהן הוא מבקש להיבחר לראשות הממשלה ברוב של 80 אחוזים, בנשק הגרעיני שיהיה לאיראן בעוד 3 עד 4 שנים, ובהכרח, כדבריו, "להתחיל לחשוב איך בונים אג'נדה לשלום". בכלל, הדיבורים על הרצון לשלום, כל הזמן ועם כולם, אפילו בלי פרטנר ותוך התעלמות מן הצד הפלסטיני, הם חלק עיקרי בתוכניתו המדינית.
בראיון ל-Ynet חושף שר הביטחון טפח מאותה תוכנית, שתוצג בוועידת מפלגת העבודה בעוד כשבועיים. בן אליעזר מדבר על אכזבתו הקשה מן האו"ם בפרשת קלטות החטופים, ועל כך שאינו מוכן ליפול שוב בפח של המזכ"ל קופי אנאן. למרות זאת, מאמין בן אליעזר, כי "בסופו של דבר הוועדה תגיע לישראל ותחקור".

שאלה: אדוני שר הביטחון, היכן, להערכתך, עומד היום עניין ועדת האו"ם לבדיקת הקרב בג'נין?

בן אליעזר: "בעבר וגם היום, אין לנו מה להסתיר. מן הרגע הראשון ידענו שלא היה שם טבח. הייתי שם כל יום. כשערפאת צעק שיש 3,000 אזרחים הרוגים, ידעתי שהיו 7 אזרחים הרוגים ו-51 לוחמים. כמעט כולם נושאי נשק. היה שם קרב מאוד קשה. הפלסטינים הפכו את המחנה למעוז מבוצר בהמון חומרי נפץ. הם אפילו לקחו גוויות ומילכדו אותן".

מה מצבנו מול האו"ם כעת?

"אני אומר שוב, אין לנו מה להסתיר, אבל כשהתחלנו לקרוא את כתב המינוי, וכשאתה רואה את הרכב הוועדה ואתה יודע במה הם מתמחים ומי המומחים הנלווים, אתה מבין שזאת ועדה שגזר-הדין שלה כבר נקבע. עכשיו צריך רק למלא תוכן. מדינת ישראל נלחמת על קיומה. מציעה שלום. מדינה שבמשך שנה וחצי שילמה מחיר כבד של 359 הרוגים. כאן באמת היה טבח. אנשים נשחטו. לנו אין מה להסתיר, ואני חושב שבסופו של דבר הוועדה תגיע. אבל אני רוצה שתגיע לא רק בתנאים של הצד השני אלא גם בתנאים שלנו. משפחות שלמות נטבחו לנו, ובסוף אנחנו צריכים להסביר שלא אנחנו הטובחים?
"כשנכנסנו לג'נין קראנו במערכות הכריזה ואמרנו 'הולכים לתקוף, תעזבו'. מפקדים אמרו לי 'שמע, על כל מטר שהולכים יש מטענים וירי. תביא מטוס ותוריד פה פצצה מדויקת אחת'. עניתי להם שאני לא מוכן להוריד אפילו פצצות מדויקות בגלל הסכנה והסיכוי שילד או אזרח ייפגעו".

מערכת הביטחון פירסמה כי הפלסטינים הוסיפו גופות לקבר האחים סמוך למחנה הפליטים. יש בידכם תיעוד לכך?

"בוודאי".

אתם מתכוונים להראות את הדברים?

"אם צריך - נראה. זה מתועד".

על הגוף הניטראלי שאמור לבדוק את אירועי הקרב בג'נין ועל העומד בראשו יש לפואד כמה מילים לא נעימות: "דיברתי עם מזכיר האו"ם, והוא אמר לי כי הוא התחייב בפני שמעון פרס - 'לא תהיה ועדה לפני שאנחנו מתאמים את העניין'. 10 דקות אחר כך אני שומע שהקימו את הוועדה. אני מתקשר אליו, ואומר לו: 'לפחות קח את גנרל נאש כחבר בוועדה'. הוא אומר 'קונסידר איט דאן' (ראה זאת כסגור), ולאחר 10 דקות אני שומע שהוא מונה כמשקיף.
"מעבר לכך - יש לנו נסיון קשה מאוד איתם בלבנון. לא רק בפעילות לאורך הגבול, אלא גם בתרמית הגדולה עם קלטות הווידיאו של החטופים. רימו אותנו עם הקלטות. לארסן צרח על אלוף הפיקוד (גבי אשכנזי) 'אין דבר כזה. אתה משקר'. שעתיים אחר כך הוא התקשר להתנצל.
"עם כל אי הנעימות והבושות, אני מנסה להגן על חיילי צה"ל. יש בפנינו כמה דרכים. יש דרך לאמר כן. יש דרך לאמר לא. אינני יודע מה גרוע ממה. ויש דרך שלישית: כן, אבל בתנאים שלנו. אני רוצה שיחקרו את הטרור. שיבדקו מה קרה. שיחקרו את ההבלגה שלנו במשך 11 יום, במהלכם נהרגו 70 איש וקרוב ל-200 נפצעו - עד ערב הפסח. שיגידו מה קדם למה. 22 פיגועים היו במהלך ההבלגה הזאת. אני רוצה שיחקרו למה ג'נין נקראת בירת המתאבדים. כיצד קרה שערפאת מדבר על 3,000 אזרחים הרוגים".

אתה מתכוון להציג תוכנית מדינית בוועידת מפלגת העבודה?

"אציג תוכנית מדינית מפורטת בקרוב. תוכנית כזו שתתבסס גם על הריאליה. לפני 11 חודשים אמרתי שערפאת סיים את תפקידו ההיסטורי כמנהיג של שלום. התברר שצדקתי. הוא לא חפץ שלום. אבל הוא לא סיים את תפקידו ההיסטורי כמנהיג טרור ולא סיים את מרכזיותו. כל הבכירים בצד הפלסטיני רוצים שינוי, הסדר. נמאס להם. הם מבינים שהוא הביא אותם לאסון, שבדרך הזו הם רק ישלמו מחיר, ומנגד - יש אדם אחד שיכול להביא שינוי אבל לא רוצה. אני לא יכול להפוך את עורו, אבל הייתי מדבר כל היום על שלום ועל ביטחון. הייתי הופך את העולם, ולעולם כבר היה נמאס לשמוע מאיתנו כל יום.
"בשנת 2005 יהיה בידי האיראנים נשק גרעיני. האמריקנים מעריכים שב-2006. כבר היום חייבים להתחיל לחשוב על איך בונים אג'נדה לשלום. לא צריך להמתין ליריב שלנו. בא סולאנה – צריך לומר לו שאנחנו רוצים שלום. באים מנהיגים – לומר שרוצים שלום ומוכנים לשלום עוד היום. התוכנית המדינית היא קודם כל בהיצע שלה. בזה שאתה מציע אותה כל הזמן. מי שרוצה שיבוא לדבר איתי. רק שידבר על שלום".
"מוכרחים להפסיק לחפש כמה שערפאת רע כל הזמן, אלא להתמקד בכמה אנחנו רוצים ומוכנים לשלום. אני לא רוצה שהעולם יתעסק כל הזמן בשאלה האם יש לנו זכות להגן על עצמנו. כי זו זכותנו. כשאומרים שיש מחבל מתאבד אני לא צריך עצות מאף אחד".

הפרדה מן הפלסטינים היא חלק מן התוכנית?

"התוכנית בנויה על כמה רגליים, ובין היתר היא מטילה עלינו כל מיני דברים שצריך לעשות. אני לא כועס כשאני שומע על היפרדות חד צדדית. לעם נמאס כבר. איזו אמא מוכנה לסכן את ילדיה? אבל אסור שיקרה פה שוב מה שקרה עם הנסיגה בלבנון. בראייה של ערפאת - 700 איש הצליחו להוציא את ישראל מלבנון, אז שהוא לא יוכל? אני מציע הפרדה ביטחונית אבל היא לא תהיה מדינית. אני מדבר על מכשול לאורך הקו הירוק, שיכלול גדר אלקטרונית, תעלות, וסוללות עפר למניעת מעבר רכב, וכן אמצעי גילוי אלקטרוניים. צה"ל יהיה גם בצד השני של הקו. אני רוצה למנוע מהמתאבדים לצאת".

מדוע, אם כך, אינך פורש מן הממשלה? יש עליך הרבה מאוד ביקורת. גם בסקרים מצבה של מפלגת העבודה אינו מזהיר.

"בסקר האחרון שראיתי אני נמצא במקום השני בפופולאריות אחרי שרון. תראו, אני רוצה לנצח. בוודאי לא להיות מובס. וכדי לנצח אני צריך להביא מפלגת עבודה מנצחת. אני בונה על 80 אחוזי תמיכה. לא רק על הגרעין הקשה של מצביעי מפלגת העבודה, אלא גם על הציבור הרחב, שם התמיכה הרחבה שלי. בסקרי העומק אומרים 'פואד הוא מצד אחד נץ, אבל הוא גם מוכן לוותר על המקסימום - כדי שיהיה שלום. הוא גם נגיש ורגיש בתחום החברתי'. לכן כאשר נעזוב (את הממשלה), זה יקרה ברגע שבו העם יבין למה קמתי ועזבתי. לא משום שליוסי ביילין או לאנשים אחרים לא נעים שאני יושב פה (בממשלה). אני מעורב בביטחון, ויכול לומר לכם שלא הייתי רוצה שאיווט (ליברמן), או אפי (איתם) או עוזי לנדאו יהיו שרי ביטחון. משום שאני דואג למדינת ישראל. אני צריך לדעת שההחלטות יהיו נכונות, גם להיום וגם כאלה שבונות את המדינה לעתיד".

אתה לא מרגיש שאתה קושר את עצמך לכשלונות של הממשלה הזו, גם בתחום הביטחוני וגם בתחום הכלכלי?

"לגבי הנושא הכלכלי, התקציב הנוכחי הוא לא תקציב של צמיחה. זה תקציב שבא להגן מפני קריסה. בנושא הביטחוני נכנסנו למבוך, אבל הוא, ברובו, אינו בגללנו".

לאן אנחנו מתקדמים מכאן, בייחוד אם, כפי שאתה אומר, ערפאת בולם את המהלך המדיני?

"אני גם מניח שתוך ימים אחדים ייגמר הסיפור בבית לחם. פתרון בעיית המוקטעה הוא התחלה שיכולה להביא אחריה משהו מצד האמריקנים. אני צופה שזיני יבוא לפה. ברגע שערפאת יהיה חופשי הוא יכול גם היום לנסוע לחוץ לארץ ולחזור - יהיה עליו יותר ויותר לחץ, כי אנחנו נהיה מחוץ לכל אזורי A. יתחילו ללחוץ עליו להפעיל את כל הכוח שלו כדי להביא לשקט. אם הוא ימשיך בטרור אז הלחץ עליו יילך ויגבר, אם יהיה שקט לזמן מה ניכנס למסלול. המסלול המהיר זה טנט ומיטשל בלי 7 ימים. ישר נכנסים לזה".

בהכנת הידיעה השתתפו: פליקס פריש, דיאנה בחור וסמדר שמואלי