"המעבר לשימוש בנשק חם היה טעות"

אחרי שהוסר המצור מעל ערפאת, מתהדק הכתר סביב יועצו לשעבר, ח"כ אחמד טיבי. עוד לפני שהספיק להירגע מאישור החוק המונע מתומכי טרור להיבחר לכנסת, ניצב טיבי בפני משבר חדש: ביום שלישי תחליט ועדת הכנסת אם להגביל את תנועתו, "בשל סיוע לאויב בזמן מלחמה".
טיבי זועם, אבל משתדל להיות זהיר. הדבר האחרון שהוא רוצה זה לתת ליריביו הפוליטיים סיבה לגזול ממנו את האפשרות לשוטט כאוות נפשו בשטחי הרשות. הפוליטיקאי הרהוט, שהרבה להשתלח בכל מה שנתפס אצלו כפגיעה בפלסטינים, בורר עכשיו את מילותיו בקפידה.

מיד אחרי שהתקבל בשבוע שעבר החוק נגד הבעת התמיכה בטרור, הכרזת בכנסת על התנגדותך ל"מיליטריזציה הפלסטינית". למה התכוונת?

לדעתי, אסור היה לעבור באינתיפאדה לשימוש בנשק חם. המעבר הזה נתן כלים בידי ממשלת שרון לבצע את הפעולות האלימות שלה. זה לא היה חכם לעבור מאינתיפאדה עממית לאינתיפאדה חמושה, ואת זה אני אומר מתוך ראיית טובת האינטרס הפלסטיני. כאשר אתה מציג בפני העולם מצב של כיבוש, עדיף שהמאבק מולו יהיה עממי, עם הפגנות ותהלוכות.

כלומר, לא מטרידה אותך עצם הפגיעה בישראלים

ההתנגדות שלי היום לפיגועים בתוך המדינה נובעת גם מסיבה פוליטית, כפי שאמרתי, וגם מסיבות של התנגדות עקרונית לפגיעה באזרחים באשר הם אזרחים.

אז אתה גם מגנה פעולות אלימות נגד חיילים ומתנחלים?

אמרתי את דעתי. אני לא מגנה, אל תשים בפי מלים.

גבולות הפרשנות

החוק שיזם ח"כ ישראל כץ, האוסר על תמיכה בטרור, מעורר בח"כים הערבים את החשש שהמטרה העיקרית היא סילוקם מהמשכן. "כשטיבי או מוחמד אומרים שבגדה מתנהלת מלחמת עצמאות, זה משתמע כמו תמיכה בטרור. אבל אם יוסי שריד אומר את אותו הדבר, זה כבר משפט אינטלקטואלי".
טיבי, שכועס על הניסיון של ח"כ כץ להגביל את הגיגיו האינטלקטואליים, משתדל מאוד שלא להכעיס את חבריו ברשות הפלסטינית. הוא דוחה את ה"מעבר לשימוש בנשק חם", ולא את הטרור. כמו ערפאת, שמגנה את הטרור באנגלית, וצורח "שאהידים, שאהידים" בערבית - גם טיבי מתאים את עצמו לבמה בה הוא מדבר. בתחילת מבצע "חומת מגן" הוא נראה זועק בתחנת הטלוויזיה "אל ג'זירה" מביע חשש לחייו של הראיס, מגנה את ישראל וקורא להציל את הפלסטינים מפני ההרג ההמוני שמבצעים החיילים. ח"כ מיכאל איתן לא אהב את זה. "הוא פעל כדי להחליש את מדינת ישראל, לפגוע בתדמיתה ולסכל את מטרות מבצע 'חומת מגן'. הכנסת לא יכולה להישאר אדישה, והיא חייבת לומר 'עד כאן'. אפשר להיאבק פוליטית, לגנות את הממשלה, אבל אי אפשר לדחוף חיילים ולפרוץ מחסומים, כפי שהוא עשה, ולהבאיש את ריחה של מדינת ישראל. לכן צריך לבטל את זכויות היתר שלו כחבר כנסת, ולנהוג כלפיו כמו ביחס לכל אזרח אחר, שניתן למנוע ממנו מעבר במחסום מסוים", אומר איתן.
"אני", אומר טיבי, "בניגוד לשאר הח"כים, לא מקבל את הודעות דובר צה"ל כאמת. לכן זכותי וחובתי להגיע לשם. הייתי בג'נין ואמרתי שנעשו מעשי זוועה ויש עשרות גופות, חצי מהן של אזרחים. כאשר די-9 מסרב לבקשתה של אמא לחכות ולא להרוס לה את הבית עד שיוציאו את בנה המפגר מתוכו, זה מעשה מזוויע. אותו מפגר נהרג בסופו של דבר".

איך אתה מסביר את התגובה של ערביי ישראל למבצע 'חומת מגן'? לכאורה, יש סתירה. מצד אחד שרר שקט יחסי, לעומת אירועי אוקטובר. מצד שני, יותר ויותר ערבים ישראלים חשודים במעורבות בטרור

"אני מתנגד להגדרה שהמגזר הערבי שמר על שתיקה. היו הפגנות רבות משתתפים בסכנין ובערבה, למשל. נערך מבצע התרמה וסיוע במזון ותרופות חסר תקדים, הגדול ביותר מאז 67'. המשרד שלי בטייבה אסף תרומות כדי להעביר אותן לפלסטינים ברשות".
"ביחס לחלק השני של השאלה - לאחרונה אנחנו שומעים בתקשורת על הרבה פרשיות כאלה כביכול. אבל הרבה פרשות התגלו כבלון נפוח. לפני חודשיים נפגשתי עם נאיף חוואתמה ופרסמנו הודעה הקוראת לכל הפלגים הפלסטינים לא לפעול לגיוס צעירים ערבים ישראלים. המאבק שלנו הוא פוליטי פרלמנטרי, לא בטחוני ולא צבאי. אנחנו גם לא רוצים לתת פיתחון פה לימין במעשים כאלה".

אתה ועמיתך בסיעות הערביות פועלים ללא לאות למען העניין הפלסטיני. האם אתם לא מפקירים בכך את קהל הבוחרים הערבי ישראלי?

"נכון שבזמן 'חומת מגן' רוב הזמן שלי היה מוקדש לפעילות נגד המבצע. אבל בימים רגילים 80 אחוזים מהפעילות שלי מוקדשת לבעיות הציבור הערבי, כמו חינוך, קרקעות, איכות סביבה והעסקת אקדמאים ערבים. אבל איכות הסביבה בקלנסואה לא מעניינת את התקשורת. היא מסקרת אותנו רק בנוגע לסכסוך, או כשיש ריב בכנסת.
הצעת החוק האחרונה שלי קשורה לפטור לאגרת רדיו וטלוויזיה לחירשים. זה השתלב עכשיו עם מאבק החירשים, אבל הצעתי את ההצעה עוד קודם לכן".

שיעור באזרחות

טרנספר. כך קורא טיבי לרעיון של אפרים סנה, להעביר לריבונות פלסטינית את ערביי המשולש, בתמורה לסיפוח גושי התיישבות גדולים. את הטענה כי כך יוכלו ערביי המשולש להיות אזרחים שווי זכויות במדינה הפלסטינית, ולא לסבול מהאפליה כלפיהם בישראל, הוא דוחה על הסף. "לשמוע את זה מאפרים סנה, איש תנועת העבודה, זה צורם ומקומם. זה צעד בלתי מוסרי וגזעני בבסיסו. הבעיה היא כזו: בדמוקרטיה, הדבר העיקרי שקושר את הפרט לשלטון המרכזי הוא אזרחותו. אזרחים הם לא כלי שחמט בידי השלטון. הניסיון להתייחס אליהם ככלי שאפשר להזיז הוא מקומם. אני לוקח את האזרחות שלי מול מדינה מפלה וגזענית, ומנסה לשפר את מצבי. סנה בא לפתור את העניין על ידי סילוק האזרחים מהמדינה. זו אפליה שפותרים באמצעות גירוש".

מה בנוגע לתוכנית ההפרדה של רמון?

"החברה הישראלית רוצה פתרון קסם שיביא להיפטרות מהערבים והפלסטינים. רמון אומר שאין פרטנר פלסטיני, ואת זה הוא אומר בגלל שהצד הפלסטיני לא מקבל את הדרישות הישראליות".

רמון גם מדבר על פינוי כל ההתנחלויות ברצועה ופינוי חלק גדול מאלה שבגדה

"נכון, גם פינוי התנחלות אחת זה צעד מבורך, אבל התנאי לשלום הוא פינוי כל ההתנחלויות. ההתנחלויות הן גידולים סרטניים, וגידולים סרטניים צריך להוציא כדי להבריא את הגוף".
סנה ורמון פחות מעניינים עכשיו את טיבי. האיש שהרגיז אותו הוא דווקא ראש מפלגתם לשעבר, אהוד ברק, על דבריו בראיון לכתב העת האמריקני "ניו יורק ריביו אוף בוּקס", שפורסם השבוע. בין היתר תקף ברק את התרבות שבה צמח ערפאת, שלדבריו מטפחת שקרנות, וקבע ש"ערפאת ואנשיו רוצים מדינה פלסטינית על כל שטחי ארץ ישראל".
"קראתי את הגיגיו של ברק", אומר טיבי. "מדובר במשנה סדורה של אדם בעל שנאה תהומית לערבים. הוא תמיד ראה את הערבים רק דרך הקנה, ומתייחס אליהם במושגים זואולוגיים, כאל חיות. הוא גם מצדיק גם את הטרנספר של סנה, חושב שהיה צריך לתקוף הרבה יותר את הפלסטינים, ומציב את עצמו למעשה ימינה מאפי איתם. על כן נשאלת השאלה מה ההבדל בין ברק, אפי איתם ובני אלון. גם לה-פן השמיע את מה שברק משמיע".
"בכל מה שקשור לתרבות השקר של הערבים, כאשר אדם מציג מסר כזה כלפי, אין לי אלא להרגיש בוז כלפיו. לא צריך לפרש הרבה את האמירה של ברק כדי להבין שהאמירה הזו מתייחסת פשוט אליו. כמה פוליטיקאים ישראלים יכולים להעיד שהוא שיקר להם?"

האינתיפאדה ופיגועי ההתאבדות גרמו למשבר קשה בשמאל, ולהתפכחות של רבים ביחס לפלסטינים. הרבה אנשים לא הבינו מדוע הפלסטינים בחרו בדרך של אלימות דווקא מול ממשלת ברק, שבה ישבו רבים ממחנה השלום. אולי אתה יכול לענות להם?

"זו טענה שהמציאו אהוד ברק ושלמה בן עמי. האכזבה שלהם היתה שערפאת לא חתם על מה שהם הציעו לו. אבל ברק הציע בקמפ דיוויד הצעת מינימום של 90 אחוזים ולא 100 אחוזים מהשטח. נכון שבטאבה הוא כבר הגיש הצעה משופרת יותר, אבל אז שרון נכנס להר הבית והיה שם טבח של שבעה פלסטינים. הייתי עם ערפאת באותו סוף שבוע, וראיתי איך שהאיש ניסה למנוע הידרדרות. צריך להבין שאת האינתיפאדה לא מצית מנהיג אחד, זה תהליך שהיה תגובה לירי במסגדים ולכיבוש. על ההתפכחות של השמאל אני רק יכול לומר שתמיד בזמן מלחמה רוב הישראלים עומדים מאחורי הממשלות שלהם, כך שזה לא חדש. אני בטוח גם שהרבה אנשים בשמאל עוד יבואו ויאמרו שהם טעו".

בכל זאת, איך הישראלים יכולים לתת אמון באוכלוסיה הפלסטינית, לנוכח מחזות השמחה לאחר פיגועים?

"העימות יצר מצב של משחק סכום אפס. מה שטוב לך, רע לי, ולהפך. זה מצב שמשתנה ככל שהמלחמה מתרחקת. חוץ מזה, גם בישראל יש הבעת סיפוק בכל פעם שהורסים בית או שמחסלים מנהיג פלסטיני. אני בטוח שהרוב המוחץ של הפלסטינים רוצים לחיות בשלום לצד מדינת ישראל, ולא להקים מדינה במקומה. יש אמנם כאלה שגורסים שצריך להקים את מדינת פלסטין במקום ישראל, אבל זה מיעוט קטן".
סקר שנערך ברשות והתפרסם השבוע מחזק את דבריו של טיבי: 70 אחוזים מהנשאלים מוכנים לחיות בשלום לצדה של מדינת ישראל לאחר הקמתה של מדינה פלסטינית. בסקר הביעו גם 91 אחוזים מהנשאלים את רצונם ברפורמות.

איך אתה מבין את התביעה לרפורמה ברשות?

"התביעה לרפורמה ולשינוי היא אותנטית פלסטינית. זה לא עניין ישראלי. כמו שהפלסטינים לא מתערבים בענייני השלטון של ישראל, אז גם ישראל לא צריכה להתערב וגם לא האמריקנים. אני חושב ש-30 שרים בקבינט זה יותר מדי. צריך לחזק גם את מעמד המועצה המחוקקת ולצמצם את מספר מנגנוני הביטחון".

הרפורמה לא צריכה לכלול גם את ערפאת?

"לא. ערפאת הוא המנהיג הלגיטימי של הפלסטינים, והוא נבחר בבחירות דמוקרטיות. ואם יהיו בחירות, אז כל אחד יוכל להצביע כראות עיניו. בישראל כולם רוצים או להרוג את ערפאת, או לגרש אותו, או לפגוע בסמכויותיו. גם אם ערפאת יתחיל לשיר את התקווה, שרון לא יקבל אותו. העם הפלסטיני בחר בו, וצריך לבחור אותו שוב".

מה לגבי המסמכים שהציגה ישראל לפיהם ערפאת מממן את הטרור?

"ערפאת לא מממן פעולות התאבדות. אבל הרשות כן דואגת במימון שלה לכלל המשפחות, מבחינה סוציאלית. המסמכים האלה לא מראים שערפאת היה מעורב בטרור. העם נמצא תחת כיבוש, ומה אתה מצפה ממנו לעשות כדי להתנגד לכיבוש? לזרוק פרחים? שוב, אני בא להסביר מה חש הפלסטיני, לא להצדיק מעשים מסוימים".

מדוע נדיר לשמוע ביקורת של אינטלקטואלים בעולם הערבי על המנהיגים שלהם?

"אני כדמוקרט, כערבי פטריוטי, רוצה שהאדם יהיה במרכז בחברה הערבית, שהאדם יהיה ערך עליון. במשטרים רבים בעולם הערבי יש זילות של ערך זכויות האדם, וככל שתהיה יותר דמוקרטיזציה של החברה הערבית, זה יחזק את מעמד העולם הערבי. כרגע בעולם מתייחסים רק לדעת הקהל הישראלית. אבל דמוקרטיזציה כזו תגרום לעולם להתייחס ברצינות גם לדעת הקהל הערבית. זו לא חוכמה מצדם של האינטלקטואלים הערבים להשמיע טענות נגד הכיבוש הישראלי, אני מצפה שהם יהיו חוד החנית ברפורמה כלפי פנים".

עצב ששוטף את כולם

טיבי עייף. הוא רק חזר לביתו בתום יום מתיש שבו ביקר את הפלסטינים שנעצרו במהלך מבצע "חומת מגן", המוחזקים בקציעות.

האם הלכת לבקר גם את משפחות הערבים הישראלים שנפגעו במהלך פיגועי טרור או כתוצאה מירי שגוי של חיילי צה"ל?

"אני בדרך כלל לא נוהג לבקר אנשים שנפגעו בפיגועים, אבל היות שאני מכיר את האשה שנהרגה בשבוע שעבר מירי חיילי צה"ל, הלכתי לבקר את משפחתה. באופן אישי אני לא הולך לבקר לא ערבים ולא יהודים שנפגעו בפיגועים. קשה לי, זה עצב ששוטף את כולם".

האם אתה חושש באופן אישי, כמו רבים מאזרחי ישראל, להיות קורבן לפיגוע?

"אני לא חושב על זה, אבל אין אדם חסין מפני שום דבר".

אתה מבקש מבני משפחתך לא ללכת לקניונים או לא לשהות במקומות הומי אדם?

"אני הורה לילדים וככזה אני מתנהג בהתאם. אבל אני חושש יותר מהחיילים שעומדים ליד הבית שלי בבית חנינא. הבת שלי, בת 11, חזרה פעם מבית הספר עם עוד קבוצת חברות. סמוך לבית שלי החיילים הקימו מחסום נייד. ממרחק של 50 מטר הורו להן לעצור. אחר כך צעקו להן לשים את הילקוט על הרצפה ואחר כך לשכב על הבטן. זה מיותר ומשפיל, חוויה טראומתית שהבת שלי לא תשכח".