שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות

    חוסכים לפנסיה או משחקים בבורסה?

    פרופ' איתן ששינסקי, המוכר לציבור מהמאבק למען העלאת המס על מאגרי הגז, מוטרד ממצב החסכונות לפנסיה. הוא גם סבור כי יש להטיל מס רווחי יתר על מפעלי ים המלח ולהגביל את שכר הבכירים במשק. "אני מרגיש שהיום הציבור חשוף לסיכוני השוק בצורה מוגזמת". ראיון מיוחד ל-ynet

    בראשית שנת 2008 נכנס לתוקפו החוק שמחייב כל עובד בישראל לחסוך לעת זיקנה. החוק הוחל כחמש שנים לאחר שממשלת ישראל חוללה רפורמה בשוק החיסכון הפנסיוני והפכה את הפנסיה בישראל מפנסיה שמשולמת על ידי קופות של ההסתדרות, לפנסיה שמנוהלת על ידי חברות פרטיות המשקיעות את חסכונות הציבור במניות ובאגרות חוב הנסחרות בשוק ההון.

     

    כתבות נוספות בנושא איתן ששינסקי :

    עשו לייק לעמוד שלנו בפייסבוק ותישארו מעודכנים

     

    על פניו, נראות שתי ההחלטות הללו כמשלימות זו את זו. הראשונה העניקה לקופות הפנסיה יציבות וניטרלה את השפעתן על תקציב המדינה. בכך נסללה הדרך להחלטה השנייה, שמבטיחה לכל אזרח עובד הכנסה קבועה בימים שהוא לא יוכל עוד לעבוד.

     

    אך הטלטלות החמורות שעברו על שוקי ההון בעולם בשנים שחלפו מאז, מעוררות תהיות עמוקות בנוגע ליכולתו של החיסכון הפנסיוני להוות מקור הכנסה משמעותי לימי הפרישה. לפתע ניתן לחשוב על שתי ההחלטות הללו כמנוגדות: ביד אחת, חשפה הממשלה את החיסכון הפנסיוני לתנודות בשוק ההון יותר מאי פעם. ביד שנייה, היא הכריחה את כל ציבור העובדים להשתתף במשחק המסוכן הזה.

     

    ביום חמישי הקרוב, לרגל יום המדע הלאומי תערוך האוניברסיטה העברית בירושלים יריד "פרופסור בנעלי בית 2", בו יתארח פרופ' איתן ששינסקי, בדירת סטודנטים בירושלים וירצה בנושא עתיד הפנסיות בישראל. בראיון ל-ynet, הוא מביע חשש גדול מעתידם של אזרחי ישראל שיפרשו מעבודה בדור הקרוב.

     

    "הרפורמות של השנים האחרונות יצרו מצב שבו קרנות הפנסיה נתונות לסיכוני שוק. הקרנות החדשות פונות במידה רבה לשוק, במיוחד מאז שהממשלה הורידה את כמות האגרות חוב המיועדות שמעניקים להן (אגרות חוב עם ריבית מובטחת הגבוהה מהריבית בשוק - א"ל) מ-70% מהיקף ההשקעות ל-30%.

     

    "התוצאה היא שאנשים יודעים מה הם מכניסים לקרן הפנסיה אבל הם לא יודעים מה הם יקבלו. זה תלוי אם יהיו שנים טובות או רעות בשוק ההון. בארצות הברית, למשל, היו אנשים שאיבדו 30% משווי הפנסיה שלהם ב-2008. יש עוד סיכונים כמו עליית תוחלת החיים והריביות בעולם שהן ברמה נמוכה וצפויות להישאר ברמה כזו".

     

    ששינסקי מגיש לנתניהו את מסקנות הוועדה על תמלוגי הגז (צילום: משה מילנר, לשכת העיתונות הממשלתית) (צילום: משה מילנר, לשכת העיתונות הממשלתית)
    ששינסקי מגיש לנתניהו את מסקנות הוועדה על תמלוגי הגז(צילום: משה מילנר, לשכת העיתונות הממשלתית)

     

    באוצר ראו את העלייה בתוחלת החיים והחליטו לבטל את ביטוחי המנהלים , שהבטיחו לחוסכים פנסיה קבועה עד יום מותם. אתה חושב שזה היה צעד נכון?

     

    "הנתונים שלהם נכונים, אבל המסקנה שלהם נבעה מזה שהם חששו שחברות הביטוח לא תוכלנה לעמוד בהתחייבויותיהן. קיימת גם אלטרנטיבה, כמו בארצות הברית, שהיא להשאיר את המקדמים המובטחים אבל לחייב את החברות להחזיק רזרבה יותר גדולה. המקדמים הללו מאוד חשובים למבוטחים כי בלעדיהם, אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח מה תקבל כשתפרוש".

     

    האם אתה סבור שנראה צעד נוסף שייצור תחליף לביטחון שהעניקו ביטוחי המנהלים?

     

    "חברות הביטוח רוצות להציע במקום ביטוח מנהלים, שמבטיח את מספר השנים שבהן תקבל קצבה, רצפת תשואה, שתבטיח לחוסך ריבית מסוימת על החסכונות שלו. אני חושב שיש מקום לשקול את זה. אני לא חושב שהרגולטור צריך למנוע הבטחת פנסיה. אני מרגיש שהיום הציבור חשוף לסיכוני השוק בצורה מוגזמת".

     

    מה עושים באמת כנגד הריביות הנמוכות ששוחקות את הפנסיה?

     

    "אפשר ללכת להגדלה בהפרשות או להקטנה של הקצבאות או לתערובת מסוימת של שני הצעדים. עוד אפשרות היא להפנות את האגרות חוב המיועדות בהיקף גדול יותר לאלה שקרובים לגיל הפרישה ובהיקף קטן יותר לצעירים. ככה תיתן יותר ביטחון לאלה שקרובים לגיל הזקנה, כדי שלא יקרה מה שקרה בארצות הברית ב-2008. בעולם זה נקרא המודל הצ'יליאני ובארץ זה נקרא המודל החכ"ם. הרעיון הוא שהסיכון הולך ויורד עם העלייה בגיל המבוטח".

     

    "עוד צעד הוא לווסת את אגרות החוב המיועדות לפי רמת ההכנסה ולהבטיח רמות ביטחון גבוהות יותר לאלה עם רמות ההכנסה הנמוכות יותר, מתוך הנחה שבעלי ההכנסות הגבוהות יוצרים לעצמם שיטות חיסכון אחרות, כמו רכישת דיור. צריך לשקול רפורמה בחלוקת הסיכונים, או לפי גיל או לפי רמות הכנסה או גם וגם".

     

    לאחרונה, לקראת הדיונים על חוק ההסדרים נשמעים שוב קולות הקוראים להעלאת גיל הפרישה. אולי זה הפיתרון לבעיית העלייה בתוחלת החיים?

     

    "אני בעד העלאת גיל הפרישה לנשים. גיל הפרישה של נשים בישראל נמצא ברמה בינלאומית נמוכה ואנחנו גם אחת המדינות היחידות ב-OECD שיש בהן פער בין גברים לנשים. אני גם חושב שזה אינטרס של נשים, במיוחד היום כשמה שתקבל בפנסיה תלוי בכמה הפקדת. לנשים, שיוצאות משוק התעסוקה לרגל לידה וגידול ילדים, יש תמריץ נוסף להעלות את גיל הפרישה, כי גם כשהוא יהיה שווה לזה של גברים הן לא יחסכו באותה כמות".

     

    ששינסקי. הפך מזוהה עם מאבק של פקידי ממשל ואנשי אקדמיה באינטרסים של בעלי הון (צילום: גיל יוחנן) (צילום: גיל יוחנן)
    ששינסקי. הפך מזוהה עם מאבק של פקידי ממשל ואנשי אקדמיה באינטרסים של בעלי הון(צילום: גיל יוחנן)

     

    אז למה זה עורר התנגדות כל כך גדולה? אולי הן לא רואות את זה כאינטרס שלהן?

     

    "ארגוני הנשים מתנגדים. אולי יש כאן אידיאולוגיה של 'שטח משוחרר לא יוחזר', כלומר, יש לנו הישג מסוים של פרישה בגיל מוקדם, אז לא מוותרים עליו. אבל זה לא הגיוני, זה לא אינטרס של המדינה, זה אינטרס שלהן. יתר על כן, הן רק דוחות את הקץ. זה יגיע בסוף, כי אי אפשר אחרת.

     

    "אפשר גם לשאול כך: למה בכל המדינות המפותחות גיל הפרישה שווה או הולך להשתוות בעוד כמה שנים ואצלנו לא? מה מיוחד בישראל שזה צריך להיות בהפרש כזה גדול? אני אשמח לשמוע, למה דווקא אצלנו יש הכרח לשמור על פערים כאלה בין גברים לנשים".

     

    מה בנוגע לגיל הפרישה של גברים?

     

    "כרגע אין מקום להעלות את גיל הפרישה לגברים אבל הייתי הולך על רעיון שהאוצר שוקל היום, שהוא הצמדה של גיל הפרישה לעלייה בתוחלת החיים. מחברים נוסחה שלפיה אם תוחלת החיים עולה, גיל הפרישה זז בהתאם. אין יותר הסתדרות, ועדות פריטטיות (הקוראות לשוויון - א"ל), ארגוני נשים וכו'. זה דבר טוב. אני בעד גיל פרישה גמיש".

     

    אבל בשיטה כזו גיל הפרישה עלול להגיע לרמות גבוהות מאוד. ישנם מקצועות שבהם לא ניתן לעבוד בגיל 70.

     

    "כל הנושא הזה של פנסיה נוגע להבדלים אישיים בין אנשים. יש הבדלים בין מקצועות וגם הבדלים בין אדם לאדם במצב הבריאותי. אבל בכל זאת צריך למצוא משהו שמתאים לכולם. אי אפשר לעשות את מה שעשו בברית המועצות, שלכל מקצוע היו תנאי פרישה שונים. תאר לעצמך שזה היה בארץ? שהיו צריכים להגדיר מקצועות שבהם מגיע לעובד לפרוש מוקדם יותר ואחרים צריכים לסבסד אותם. מיד היו טוענים שכל מיני מקצועות הם 'שוחקים'".

     

    אפשר להוציא מיליארדים ממפעלי ים המלח

    עד סוף שנת 2010 היה ששינסקי פרופסור מכובד לכלכלה באוניברסיטה העברית, אך שמו ופניו לא היו מוכרים לציבור הרחב. עמידתו בראש הוועדה לבחינת שיעור המיסוי על רווחי הגז שנתגלה מול חופי ישראל (ועדת ששינסקי - א"ל), שינתה כליל את מעמדו הציבורי.

     

    ההתקפה המתואמת של בעלי חברות הגז על עבודת הוועדה, אשר גלשה להתקפות אישיות על ששינסקי, התקפה שזכתה מפיו של נגיד בנק ישראל לתואר "טקטיקות מלוכלכות", הפכה את השם ששינסקי למזוהה עם מאבק של פקידי ממשל ואנשי אקדמיה באינטרסים של בעלי הון.

     

    מלחמת החורמה שניטשה אז בין חברות הגז לממשלה, העלתה לתודעה ציבורית את זכותו של הציבור לקבל את חלקו מניצול משאבי הטבע של המדינה. ששינסקי סבור כי בתחום זה, נותרה לממשלה עוד עבודה מרובה.

     

    "התמונה היום היא שאוצרות הטבע של מדינת ישראל ניתנו או בחינם, או במחיר שלא משקף את המחיר של אותו משאב", הוא אומר. "המדינה לא מקבלת את הרווח שמשקף את השווי של המשאב עצמו. זה כמו חקלאי שמגדל יבולים לאחר שקיבל את הקרקע בחינם. כל המדיניות לגבי משאבי טבע לוקה בחסר. זה היסטוריה אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה היום".

     

    כמה מפסידה קופת המדינה מהמדיניות הזאת?

     

    "אני לא יודע לחשב את זה על כל משאבי הטבע. באשלג לבד זה מיליארדים, בוודאי בערך הנוכחי של המשאב הזה לאורך שנים. מחיר אשלג עלה מכ-80 שקל לטון בסוף המאה שעברה לכ-1,600 כיום. כל הרווחים של החברה מישראל באו מהאשלג. הם לא צריכים לעשות שום דבר כדי שהרווחים יעלו, אי אפשר לשייך את הרווחים שלהם ליכולת הניהולית. הם תוצאה של עליית מחיר האשלג והמדינה צריכה לקבל את חלקה בהם".

     

    כלומר, ההסכם האחרון בין האוצר לכימיקלים לישראל , שכלל העלאת תמלוגים, לא היה מספק?

     

    "העלאת התמלוגים ל-10% היא חלק מהסכם ישן עם אייזנברג (הבעלים הקודם של החברה לישראל - א"ל) אבל אני חושב שהמדינה זכאית להטיל מס רווחי יתר, כמו שהיה בגז. זה צריך להיות הבסיס לכל המדיניות".

     

    ששינסקי אומר את הדברים שבוע לאחר שענקית הכימיקלים הקנדית פוטאש, הודיעה כי היא חוזרת בה מכוונתה לרכוש את חברת כימיקלים לישראל (כי"ל), המחזיקה בבעלות על מפעלי ים המלח. במידה ויתחדשו המגעים לרכישת כי"ל, כל עסקה שתיחתם דורשת את אישור המדינה המחזיקה ב"מניית זהב" בחברה.

     

    ששינסקי סבור כי בכל מקרה, אל לה למדינה לאשר את העסקה מבלי לכלול סעיף שמבטיח את זכותה להטיל מס רווחי יתר על החברה. לטענתו, על המדינה להסיר כל ספק בנוגע לכוונותיה העתידיות בעניין בטרם תיחתם עסקה, על מנת שלחברה שתרכוש את כי"ל לא תהיה כל אפשרות לטעון כי רכשה את החברה מבלי לדעת שיוטל על רווחיה מס נוסף.

     

    "אני לא נגד מיקור חוץ", הוא מבהיר. "אם עושים הסכמים נכון מיקור חוץ היא שיטה נכונה. אבל צריך לעשות הסכמים סבירים שבהם המדינה מקבלת את מה שמגיע לה בגין היותה הבעלים של משאבי הטבע".

     

    בשנים האחרונות מדובר רבות על כך שההון הולך ומצטבר אצל אחוז אחד מהאוכלוסייה. האם לשאלת המיסוי של אוצרות טבע יש קשר לכך?

     

    "זו לא תופעה שקיימת בכל המדינות. אפילו לא בכל מדינות המערב. זה לא בצרפת, לא בגרמניה ולא ביפן. זה בארצות הברית, באנגליה ואצלנו גם. אני חושב שהעלאת המיסוי על משאבי טבע יכולה לסייע לצמצם את זה. אבל יש עוד דברים, כמו מדיניות המיסוי בנוגע לאלפיון העליון והטיפול בשכר המנכ"לים.

     

    "יש פה שאלה קשה של משילות בחברות - מי קובע את שכר המנהלים? עכשיו בשווייץ החליטו שאסיפת בעלי המניות תקבע את השכר. כולם מרגישים שיש פה כשלי שוק. אני חושב שהציבור לא מרוגז על ביל גייטס, ולא על סטיב ג'ובס וגם לא על גיל שווייד. אנשים שיצרו הכל מהראש ומידע. מתרעמים על אלו שלוקחים מה שנקרא בכלכלה 'רנטה כלכלית', מעל למה שמגיע להם במבנה שוק תחרותי".

     

    אבל בעלי החברות טוענים שזה תחרותי. שמי שרוצה את המנהל הטוב ביותר, צריך לשלם יותר?

     

    "אין תיאוריה של תחרות משוכללת שמסבירה את שכר המנהלים באלפיון העליון. אם הזנב העליון בורח, צריך לשאול האם יש דבר מעשי שמסביר למה זה קורה דווקא באלפיון העליון ולא בעשירון העליון. אז אתה רואה את מבנה ההכנסות של אותם אנשים. פעם אלה היו בעלי ההון, בעלי השליטה והפיננסיירים. היום זה מנהלי חברות שמקבלים אופציות ובונוסים. יש פה כשל ניהולי שצריך לתת עליו את הדעת בעולם כולו".

     

    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    ששינסקי. "העלאת גיל הפרישה היא אינטרס של הנשים"
    צילום: חיים צח
    הפגנת תמיכה בוועדת ששינסקי. בעלי חברות הגז תקפו מנגד
    צילום: גיל יוחנן
    מומלצים