כחלון ל-ynet: "נבלום את העלייה הדרמטית במחירי החשמל"

שר האוצר משה כחלון מתייחס הבוקר (יום ב') לראשונה לגל ההתייקרויות, ובריאיון באולפן ynet מבטיח לציבור "בשורה" בעניין מחירי החשמל. "תוך 48-24 שעות הציבור יקבל את הבשורה אחרי דיון עם רשות החשמל", אמר, ולא פירט מהיכן יבוא התקציב שיאפשר למנוע את העלאת המחירים ב-6.5%-8%, שאמורה לגרור אחריה התייקרויות נוספות. 

"יש כרגע איזה ניסיון להעלות את המחירים, עדיין לא העלו אותם, מדברים על זה. הדבר המרכזי הוא מחירי החשמל. לכל היתר אין שום הצדקה - לא שאסם תעלה מחירים. אי אפשר לבוא ולומר שמעלים בגלל שכר המינימום. שכר מינימום הוא שכר צודק ונכון. לגבי מחירי החשמל, כמובן זה רשות החשמל, זה לא אצלנו (במשרד האוצר), אבל אנחנו לא עומדים מהצד. יש דיונים אל תוך הלילה, ואין לי ספק שנבלום את העלייה הדרמטית הזאת".

- מאיפה הכסף? אתה תשלם על זה?

"האוצר לא ישלם על הסבסוד הזה, אין לי שום כוונה להטיל מס או להעביר מכיס לכיס".

- אולי לא התערבתם מספיק בכל עניין הסכמי הגז?

"כל נושא הגז לא בטיפולי כי אני מנוגד עניינים בנושא הזה".

- אתה בכל זאת שר אוצר, הבטיחו לציבור מאות מיליארדים.

"אני מציע לך לפנות לאותו אדם שהבטיח. אני מוכן לעמוד בכל ההבטחות שלי. דיברתי על יוקר מחיה, אני נאבק, אני נלחם. ב-2013 שר אוצר אחר (לפיד) לבוש אפוד יפה. 9.26 שקלים לקוב מים, היום זה 6.54. בחשמל 63.7 אגורות לקילו-וואט חשמל, היום זה 55 אגורות. זאת אומרת שמ-2013 להיום ירדו המחירים ב-10%-15%. הדלק, שזה לא בסמכותי להעלות או להוריד, ירד כמעט ב-8%. רק הפער שהציבור חסך בדלק מכסה את החשמל, את המים, הארנונה".

- איך אתה מסביר שזו לא רק רשות החשמל, אלא גם חברות ענקיות שהבטחת לפרק?

"את חלקו פירקנו, פתחנו מכסים. איפה שאנחנו יכולים לגעת, נגענו, פתחנו מכסים. אני כבר חודשים רק מריצים אותי לבתי משפט כי אני מסרב לחתום על עליית מוצרי החלב. אני רץ לבג"ץ ונאבקים בי בכל הכוח. גם פה אין שום הצדקה. היום יגיעו אליי כל המכסים, וכל חברה שתעלה מחירים ללא הצדקה אנחנו נפתח מכסים.

"כל המונופלים האלה ירגישו כמו שעשינו עם תנובה. בינואר המכסים הולכים לרדת ב-40% על גבינות לבנות. יהיו פה מחירים מדהימים, כמו מחירי גבינה צהובה שהם 30% פחות. היבוא יותר זול מתנובה, שיפסיקו לבכות ולהגיד לנו, 'אתם מייבאים, אתם פוגעים בנו'. אתם פוגעים בציבור. התפקיד שלנו זה להגן על 8 מיליון אנשים".

- הם תופסים טרמפ, מתנהגים בחזירות?

"אני אומר לך, אני מכיר את המספרים שלהם. זה חברות פרטיות אז אני לא יכול לחשוף. הם מרוויחים פי 3-2 ממה שחברות מזון מרוויחות בעולם, ומוצרים עולים פה פי 3. האנשים האלה מרוויחים הרבה מאוד כסף, ואין שום סיבה להשית את זה על הצרכנים. אנחנו ניאבק בהם ונילחם בהם".

- פעילי המחאה קוראים להחרים את אסם. אתה משתתף בקריאה הזו?

"אני משתתף בקריאה של צרכנות נבונה, ואם צריך להחרים חברה שמעלה ללא צורך אז התשובה היא כן. הציבור יותר חזק מהממשלה ומהמנהיגים שלו, אם הציבור יגיד את דברו אז זה יכול להשפיע עליהם הרבה יותר ממה שאנחנו עושים".

(צילום: אבי מועלם)

לא מוותר על זליכה

- למה צריך לחכות לעליית מחירים כדי להגביר את התחרות?

"אני מודה לך על השאלה, שלוש שנים וחצי אנחנו רק מפחיתים מחירים ופותחים מכסים. כשאנחנו מדברים על נטו משפחה, זה צהרונים שהוזלנו, שכר מינימום שהעלינו, קצבאות נכים, חיסכון לכל ילד. גם צמצנו פערים וגם אפשרנו למעמד הביניים ולחלשים לחיות יותר טוב".

- הזכרת את האפוד שלבש לפיד, אתה חושב שזו מחאה אותנטית?

"מי שמוביל אותה זה אנשים שאנחנו יודעים מי הם. זה בסדר, יכול להיות שאם הייתי באופיזיציה הייתי עושה אותו דבר, אני לא צמחוני. אבל צריך להגיד את האמת. הציבור לא יודע שבתקופה שלנו ירדו מחירי הגבינות, הדגים, הבשר. פתחתי מכסים בשווקים נוספים. רק ביום שישי, כשהם הפגינו, הופיעו נתוני למ"ס - ירידה של 0.3% במחירי המזון ושל 0.2% במחירי הדיור".

- אפשר לומר שהמחאה קצת הלחיצה אותך, כי מיד רצת למנות את פרופ' זליכה לראש ועדה.

"על הוועדה הוחלט לפני חודשיים".

- צפית את זה קורה?

"לא צפיתי, חשבתי שצריך לטפל בזה לפני חודשיים, פניתי לפרופ' זליכה ואמרתי לו שהדברים חייבים להיראות אחרת, והוא הסכים. לכן זה לא בעקבות המחאה".

פרופ' ירון זליכה. "מהטובים שיש לנו בארץ"(צילום: מוטי קמחי)

- אתה מתעקש עליו למרות ניגוד העניינים?

"אני חושב שהאיש הזה הוא מהטובים שיש לנו בארץ. מוכשר, אמיץ, נקי כפיים. הוא יכול לעמוד בראש הוועדה, ואני אעשה הכל כדי שהוא יהיה שם. מנסים לפעול בדרכים נוספות מול המערכת המשפטית כדי שהוא יוכל לכהן".

- בסוף הוועדות מורחות זמן, ואנחנו בשנת בחירות, אז יכול להיות שהוועדה נועדה להעביר את התקופה הזאת בשקט?

"זה ממש לא נכון. כשהקמנו את הוועדה לנכים אמרו שאנחנו רוצים למרוח, עובדה שנתנו 4.3 מיליארד שקל לנכים".

- אומרים שזה לא מספיק.

"זה תמיד נכון, וזה בסדר. אני הייתי שר רווחה, הם קיבלו 200 מיליון שקל בשנה, אנחנו נתנו להם 4.3 מיליארד שקל".

"למה שרק הילדים שלהם ילכו לאוניברסיטה?"

- אומרים עליך שאתה עושה כלכלת בחירות.

"נכון, אני הגעתי עם אג'נדה חברתית. לומר שאני עושה כלכלת בחירות זו שטות מוחלטת או בורות. נכנסתי במאי 2015, ביולי-אוגוסט כבר הפחתתי מכסים, הורדתי מיסים. כאג'נדה הורדתי מיסים".

- הורדת המכסים הזאת לא מכניסה אותנו לגירעון יותר גדול?

"לא, זה מתוקצב. אתה מגדיל צריכה, ולכן אתה מקבל את זה".

- אז מה תגיד לכל מי שיש לו תחזיות קודרות לגבי קופת המדינה?

"אני מכבד את כל הכלכלנים והעיתונאים מטעם עצמם".

- זה פייק?

"אני אגיד למה זה פייק. אף אחד לא מדבר איתי על היום, מדברים איתי על עוד שנה. לפני שלוש שנים אמרו 'הוא לא יעבור את 2017, הוא לא יעבור את 2018'. למה הם לא מתווכחים על היום? כי היום יש עובדות, הם לא יכולים להתווכח. הם מתווכחים על מה שאין נתונים. הם לא מבינים את החיים האמיתיים, שברגע שאת עוזרת לחלש, החלש קונה ומפתח את המשק. הם רוצים מדינה חזקה ואנשים חלשים, אני רוצה כלכלה חזקה ואנשים חזקים, ולכן אני פה ואני אמשיך לעבוד מול החברות ומול הטייקונים, ואני אומר לך את זה בצניעות, מי שפרץ את הדרך הזאת ויישם את המילה רפורמה זה אני, ומי שאִ‏‏‏‏פשר לרכוש דירות במחיר סביר זה אני".

- 2% ירידה שנתית - זה יימשך?

"ברור. ו-60 אלף לדיור למשתכן שמקבלים דירות ב-200, 300, 400 אלף שקל הנחה. מישהו פה בנה להם דירות? הדיור הציבורי, בקדנציה קודמת בנו שש דירות, אנחנו הגענו לאלפים. אני אעביר החלטה ש-6% מקרקעות המדינה ילכו לדיור הציבורי או לדירה למשתכן. מישהו הזיז את זה פעם? מישהו הסתכל על האנשים האלה פעם?

"יש אנשים עם אג'נדה אנטי-חברתית. תוקפים אותי על שכר מינימום. מה יותר יפה מלתת לבנאדם שיתפרנס בכבוד? למה שרק הילדים שלהם ילכו לאוניברסיטה?".

- אבל זה מכניס אותנו לאוברדרפט.

"הנה עובדה, השנה אין אוברדרפט. גם אם הגירעון יזוז, זה בשברירי אחוזים. למה אתם מדברים על השנה הבאה?"

(צילום: אבי מועלם)

- יכול להיות שזה מלכוד להיות שר אוצר בממשלה של נתניהו? אם דברים מצליחים זה שלו, ואם לא - אתה אשם.

"תפקיד שר האוצר הוא מצוין, ואני שמח שאני פה. בצניעות, אף אחד לא היה מוכן לעשות את המלחמה הזאת ואף אחד לא היה מקריב את עצמו. אני לא בן חסות של אף אחד, אני עצמאי, אני יודע לעשות את זה לבד. עשיתי את זה לבד בסלולר, בדיור, ברפורמות גדולות וחזקות. אני אמשיך לעשות את זה לבד. אני הכתובת של הציבור. אני לוקח אחריות מלאה. לא ראיתי שר אחד שמדד את עצמו, שר אחד או ראש ממשלה שאמר - אם אני לא מצליח, אני הולך הביתה".

- אם אני קשישה עכשיו בישראל שרואה את הריאיון, אני יכולה לנשום לרווחה ולא להיות בחרדה שהחורף הזה אני אקרע?

"היא יכולה לדעת ששר האוצר רואה בה כאמא שלו, וצריכים לטפל בה ולוודא שהיא יכולה לחמם את הבית בחורף ולהדליק דוד וכל מה שצריך".

עד מתי תשרוד הממשלה

- אתה לא מאמין בקואליצה של 61, למה זה ממשיך להתקיים?

"אני לא מאמין שזה יחזיק, אבל יש איזה עניין להחזיק את הממשלה עוד שבוע ועוד שבוע. אני חושב שזה סתם סוג של הישרדות, אבל אני לא חושב שזה נכון שמפלגת כולנו תפרק את הממשלה. זה לא מהלך פוליטי נכון, אז אנחנו לא עושים אותו. אבל המדינה לפני מפלגת כולנו - ברגע שנראה שהתפקוד נפגע, אנחנו נקום ונצא".

- נראה שמה שמעסיק את ראש הממשלה זה חוק גדעון סער. למה החוק הזה נחוץ?

"חוק גדעון סער הגיע במתכונת שונה. היה בו חלק הגיוני וחלק פחות הגיוני, נאמר זאת בעדינות. אנחנו מוכנים על סעיף אחד, שהוא באמת נראה לקונה, שלא תהיה בחירה ממחנה למחנה, מי שאת בוחרת גם ינהיג. את לא רוצה לבחור מישהו ואז שמספר 3 יערוק למפלגה אחרת. החלק הראשון הוא הגיוני, על יתר הסעיפים לא הסכמנו, ואני שמח שזה עבר".

- רה"מ לחוץ בגלל החקירות ובגלל זה הוא רוצה לשרוד עד סוף הקדנציה?

"אין קשר כרגע לחקירות רה"מ".

נתניהו, אתמול בישיבת הממשלה. "הוא יידע לקחת אחריות לביטחון"(צילום: EPA)

- אז מי שורד?

"הממשלה, היא צריכה לעבור עוד שבוע, זה לא קו אסטרטגי לשנים. כרגע הממשלה מתפקדת, כשהיא לא תתפקד, אנחנו נצא".

- ראש הממשלה יכול לכהן גם כשר ביטחון? זה נכון?

"אתמול רה"מ דיווח לנו שהוא הולך למסור את תיק הקליטה ואת תיק החוץ תוך כמה שבועות. זה לא דבר חדש שרה"מ מחזיק את תיק הביטחון. רה"מ אחראי לביטחון ישראל, והוא יידע לקחת אחריות".

- פעם אמרת שכולנו תרוץ לבד בבחירות הבאות. זה לא ישתנה?

"לא. אני עזבתי את הליכוד, הקמתי מפלגה ואני מתכוון לרוץ איתה עד הסוף. אנחנו כרגע ברכבות הרים של סקרים ומחקרים, בסוף כולנו תרוץ לבד. יש לה מקום במפה הפוליטית כמפלגה חברתית וכלכלית".

- מי שהיה בעל השליטה בבזק (שאול אלוביץ') מכנה אותך "ערבי".

"אני עשיתי הרבה רפורמות לטובת הציבור, השתמשו נגדי בדברים הרבה יותר גרועים מערבי. הנושא לא ראוי להתייחסות. מי שעושה שינויים ורפורמות ודואג לקטן, הגדול ידאג לפגוע בו, וזה מה שאני עובר בכל החיים הציבוריים שלנו".

- ניסו להשפיל אותך?

"מן הסתם. אמרו שבגללנו לא יתקיים מה שזממו".

- איך אתה מתמודד עם האבידה של יואב גלנט מרשימת כולנו?

"אין שום אבידה. יואב גלנט מכהן בכולנו ונגיע לסוף הקדנציה".

- הוא הכריז שהוא לא איתך בפעם הבאה.

"אני לא שמעתי הכרזה כזו, תנוח דעתך, הכל יהיה בסדר". 

- שאלה מהפייסבוק שלנו: איך יכול להיות שמעלים את שכר השרים?

"זה נושא שעל השולחן שלנו כרגע. אני אשאף, עד כמה שאני יכול בסמכויות שלי, לוותר על התוספת הזו, אני באופן אישי אשאף לעצור את הדבר הזה. ואם אני לא אצליח - על התוספת שלי אני מוותר".

- אנחנו הולכים לעימות ביו"ש?

"לצערי אנחנו שם, צריכים להבין שההוראות מגיעות מחמאס, אסור לנו להזניח את הנושא של יו"ש. אי אפשר לשחרר את הרשות הפלסטינית מאחריות. זה שאנחנו מעבירים כסף לחמאס זה לא דבר נכון, זה לא הדבר האופטימלי, התקבלה החלטה כדי למנוע התלקחות. צריך להשית אחריות על הרשות, יש לנו הסכמים איתה. בגל הזה יש שיתוף פעולה ביטחוני מלא עם הרשות כדי לעצור מבוקשים ולמנוע פיגועים בהמשך, אבל אסור לשחרר אותה מאחריות, אנחנו עובדים מולם".

מהתאחדות התעשיינים נמסר: "הנתונים שהביא שר האוצר בריאיון אינם נכונים ואנו מבקשים ממנו לנהוג באחריות המצופה מתפקידו. מאז שנת 2011 נמנעו חברות המזון הישראליות מהעלאת מחירים לרשתות השיווק ולחנויות (כאשר את המחיר הסופי לצרכן, כזכור, קובעות החנויות). זאת, כשמחירי התשומות שבשליטת הממשלה וחומרי הגלם התייקרו חדות ופגעו ברווחיות החברות עד כדי חוסר כדאיות לייצר בישראל.

"אנחנו מבקשים לתקן כי בניגוד לנאמר, שיעור הרווחיות של החברות הגדולות נמוך משמעותית מהחברות המקבילות להן בעולם, בשל יוקר הייצור בישראל והאחריות שהן גילו בשמירה על רמת המחירים. לצערנו לאחר שנים רבות של התייעלות, עדכוני המחיר הכרחיים. נשוב ונזכיר כי בידי משרד האוצר היכולת המיידית להוזיל את עלות מחירי המזון ב-10% באמצעות השוואת שיעור המע"מ בישראל לשיעורו הממוצע באירופה. וזאת, בנוסף לטיפול המתבקש במחירי הארנונה, החשמל, המים, הדלקים, הרכבים ועוד".