שתף קטע נבחר

"למה במסעדה, צריך מלוכסן עיניים להגיש לי את הצלחת?"

שר העבודה, שלמה בניזרי, מגדיר את בעיית העובדים הזרים בישראל: הם אחראים למצבם ומסכימים לעבוד בשכר הנמוך ולגור בתת תנאים; הם מביאים איתם פשע וגורמים לישראלים לחיות בפחד נוראי; וכן, הוא יגרש גם אמהות לילדים וגם זוגות נשואים; "מה אני נהנה מזה?", הוא שואל, "אני רק מקיים החלטות ממשלה"

הוא יגרש 1,000 עובדים זרים בחודש ולא יעצור גם כשמדובר באימהות עם ילדים. הוא לא מפחד מיפי-הנפש, ורק ההשוואה ליורג היידר האוסטרי מעלה לו את הסעיף: "אני מקיים החלטות ממשלה", אומר שר העבודה והרווחה, שלמה בניזרי, "מי שמקיים החלטות ממשלה כחוק משווים אותו להיידר? אני מצפה מהתקשורת למגר את התופעה של השוואת שרים לניאו-נאצים, רק בגלל שהם מקיימים חוק".
בניזרי הוא חדשות רעות לא רק לעובדים הזרים. את המעסיקים שנהנים מעבודת הזרים הבלתי-חוקיים הוא יכניס לכלא, את המובטלים הוא יחזיר לעבודה באמצעות הקשחת קריטריונים לקבלת דמי אבטלה, ואת המובטלים הערבים הוא יחזיר לאתרי הבנייה. לסיום הוא משחרר גם איום עם מנגנון השהייה לכיוון משרד האוצר, שקיצץ בתקציב משרדו. בראיון מיוחד ל"ממון", מוסף "ידיעות אחרונות", פותח בניזרי את עונת הציד.

מדוע הצבת את גירוש העובדים הזרים בראש סדר היום שלך?

"מכיוון שאני רואה את נתוני האבטלה. עד לא מזמן הגידול באבטלה היה של 0.5% בחודש, ובחודשיים האחרונים יש קפיצה של 1.5%-2% בחודש, ואלה פערים משמעותיים".

אם תגרש 1,000 עובדים זרים בחודש, תפתור את הבעיה?

"אני לא מצליח להבין מה הבעיה שלך. אני משקיע בזה זמן? זה מפריע לי בעבודה? לא. זה חלק מתוכנית מגובשת כללית למלחמה באבטלה. עשינו בדיקה, וחלק גדול מהעובדים הבלתי-חוקיים לא הולכים לבניין וחקלאות, אלא למלונאות ומסעדנות ועבודות שטיפה וניקיון בבתים פרטיים, והם תופסים עבודות לישראלים. ישראלי לא יכול לעבוד במלונאות? היום, כשאנחנו נמצאים בשפל וכל-כך הרבה עובדים פוטרו מבתי-מלון, למה אני צריך להביא עובדים זרים שיתפסו את המקומות שלהם? אני לא מצליח להבין למה במסעדה, צריך מלוכסן עיניים להגיש לי את הצלחת? ישראלי לא יסכים לעשות זאת?".

זו עבודה קשה ולא משלמים טוב, למה שמישהו יסכים?

"זה בגלל העובדים הזרים. הם העלו את רף הציפיות של המעסיק מהעובד. הישראלי דורש את כל התנאים הסוציאליים, יש לו את השעות שלו, את ארגון העובדים שלו. כשמדובר בעובד זר, בפרט בלתי-חוקי, המעביד עושה איתו כטוב בעיניו והוא לא יכול להתלונן. השבוע, בחתונה שהייתי בה, ניגש אלי חבר ואמר: 'בחייך מה עשית לי עם העובדים הזרים? יש לי שישה עובדים בלתי-חוקיים, אתה יודע איך זה נוח לעבוד איתם? הם עבדים שלי, הם עושים מה שאני אומר להם'".

אז אתה מאשים את העובדים הזרים במצבם?

"במידה מסוימת כן. הם קבעו שהמחירים יהיו נמוכים, הם מסכימים לשעות נוספות, הם מסכימים לגור בתנאים לא תנאים. זו בעיה של החברה, של המדינה שלנו. אני לא מנהל פה שכונה שלי פרטית, אני מנהל מדינה, והאחריות שלי היא אחריות לאומית.
"יש לנו אחריות גם לישראלים שגרים במקומות בהם מתגוררים העובדים הזרים, למשל באיזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. הפשע הולך וגואה שם, אלימות, סמים, זנות. האנשים הללו מתנהגים בצורה אחרת, מחפירה, לא מתאימה. אחד הסיפורים הוא שהם יושבים בחדר-מדרגות, מזריקים אחד לשני עם המזרקים שלהם. אנשים חיים בגללם בפחד נוראי, לא יוצאים מהבית אחרי שעה ארבע אחר-הצהריים".

אתה חושב שסמים זו בעיה ייחודית לעובדים הזרים?

"לא. אבל אני לא מחפש להביא לי בעיות תוצרת חוץ. אני צריך להשקיע בהם עוד כוחות משטרה, עוד כוחות עבודה, בתי-מעצר. זה עולה כסף למדינה, וזה בזמן שהם בכלל שוהים כאן שלא על-פי חוק. הם גם נהפכים לקורבנות. התנאים שמחזיקים אותם, הניצול. מה, אני רוצה שבני-אדם יבואו למדינת ישראל כדי שיתעללו בהם? אנחנו סדיסטים?".

אז אתה גם מגן על האופי היהודי של המדינה באותה הזדמנות?

"מה רע בזה? אנחנו מדינה שקבעה לעצמה להקים בית-לאומי ליהודים. אמנם זה לא התפקיד של שר העבודה והרווחה, אבל יש פה מדינה בתוך מדינה, זה דבר שאומרים גם במשטרה. עובדים זרים ומהגרים יש בכל העולם, לא רק אצלנו. אבל אני רוצה לדאוג לזכויות ולתנאים שלהם. אני אבדוק את התנאים בהם הם שוהים, עד לעלייה למטוס, כדי לשמור על צלם אנוש".

ובכל זאת, כשמדובר בגירוש, אתה לא חושב שדווקא היהודים, שהיו מהגרים בלתי-חוקיים בכל העולם, מחויבים ברגישות יתר?

"אני בהחלט רגיש. יהודים נכנסו לכאן באופן בלתי-חוקי בתקופה שלפני קום המדינה, וזה שונה. בינתיים החלטנו שאנחנו מדינה יהודית, ויש חוק השבות, שאמנם מאפשר ללא יהודים להיכנס לארץ, אבל כל עוד זה לפי החוק, אני לא יכול לעשות הרבה. אבל כשבאים מהגרים מכל הכיוונים שהם אינם יהודים, ובאים במטרה להשתקע פה בארץ, פה כבר יש בעיה".

"לא יהיו אישורים חדשים"

בישראל שוהים היום כ-98 אלף עובדים זרים ברשיון. ההערכות על מספר העובדים הבלתי-חוקיים נעות בין 120 אלף עד 140 אלף עובדים.

מה עמדתך לגבי ההצעה של חברי הכנסת אבשלום וילן וזהבה גלאון, להכשיר את העובדים שנמצאים כאן, במקום לגרש אותם ולהביא אחרים?

"אני לא פוסל את זה. אני מוכן לבדוק את האפשרות הזו כשעובד לא חוקי ששוהה פה שנה-שנתיים, יגיד לי שהוא מוכן לשהות פה עוד שנה, לא יותר. בשלב זה אני לא מתחייב על שום דבר, אבל ביקשתי שיבדקו כי אני לא רוצה סתם לגלות אטימות. אבל אני לא רוצה שאנשים ישתקעו פה".

מה עמדתך לגבי התקנה שלפיה העובד הזר כבול למעסיק אחד, ואינו יכול להחליף מקום עבודה כרצונו?

"עדיין לא קבעתי עמדה לגבי זה. אני בסך הכל חודשיים פה, ואני לא יכול לתת תשובה לזה עכשיו, עד שאקבל את כל הנתונים".

אם אתה בסך הכל חודשיים בתפקיד, אולי נחפזת לקבוע עמדה לגבי הגירוש?

"מה פתאום, מה זה קשור? התקנה שאת מדברת עליה, הכבילה, זה לגבי עובדים חוקיים, שאותם אין צורך לגרש".

תקנת הכבילה מאלצת עובד זר שרוצה להשתחרר ממעסיק, להפוך ללא חוקי.

"זה לא קשור. מי שלא חוקי לא חוקי. לכבול אותו למעסיק, או לא לכבול, זו טענה, וצריך לדון בה. זה לא קשור לעצם שהותו בארץ של עובד לא חוקי".

לא מזמן נהרגו שני פועלים לא חוקיים בזמן שעסקו בתיקון גדר המערכת. הם עבדו באמצעות קבלן מישנה, עבור משרד הביטחון. מה עמדתך בעניין הזה?

"לדעתי זה חמור מאוד. צריך לעמוד על כך שאם אני כמשרד ממשלתי מעסיק מישהו, זה צריך להיות על-פי חוק. כל דבר שקשור להעסקת העובדים הזרים אנחנו נבדוק, זה נושא כל-כך בעייתי, שאי-אפשר להקיף את הכל ביום אחד. אבל להגיד על הוצאת העובדים הזרים מישראל שזה בפזיזות, זה לא נכון.
"ברור לי שזה הדבר הראשון שצריך לעשות. לשגר מסר לשטח, שהחגיגה של שלמה בן-עמי נגמרה. כשהוא היה השר לבטחון-פנים הוא עשה נזק בלתי ישוער בכך שנתן איתות לשטח, שכל אחד יעשה מה שבראש שלו. אני צריך עכשיו לתקן את הנזק, לעצור. אם לא - נמצא את עצמנו יום אחד עם מימדים מפלצתיים של עבודה זרה".

קיימת הנחיה שמטעמים הומאניים לא מגרשים אימהות עם ילדים. אתה תשנה גם את זה?

"אני לא מכיר נוהל כזה, אבל למה לא? כל מי שלא ראוי ורשאי להיות כאן על-פי חוק, לא יישאר פה בארץ. עובדים זרים שהתחתנו ביניהם, שיחזרו יחד לארץ המוצא. אדרבא, אני חושב שזה נכון מבחינה הומניטרית, יותר אכזרי להשאיר חצי מהזוג פה.
"מה שכואב לי בהתקפות של כל מיני ארגונים ויפי-נפש, זה שהם ישר חושבים שאתה עושה משהו בלתי הומניטרי. על מי הם מגינים? על אנשים עבריינים מפירי חוק שנכנסו למדינה בניגוד לחוק, ועושים פה נזקים? יש לי איזה רווח מבחינה אישית או דתית מזה שאני מגרש אותם? אני בסך הכל רוצה למצוא יותר מקומות עבודה לישראלים".

איך זה מתיישב עם העובדה שאתה בעצמך השתתפת בישיבה עם איגוד הקבלנים, שבה הועלה הרעיון לפנות לרב עובדיה יוסף, שיוציא פסק הלכה שאסור להעסיק פועלים מהשטחים בגלל פיקוח נפש - ובכך יכשיר מתן אישורים נוספים לעובדים זרים?

"הידיעה הזאת שקרית לחלוטין. לא היה ולא נברא. היתה התבדחות בעניין הזה, לא יותר. אם הקבלנים ינסו להגיע אל הרב בעניין הזה, אני אמנע זאת מהם. הקמתי ועדה שמגבשת נתונים והמלצות לגבי עובדים זרים בבניין, בחקלאות ובסיעוד. בחקלאות אנחנו הולכים לעשות סדר. אומרים לי שדי ב-22 אלף העובדים המועסקים כאן ברשיון, ואנחנו עובדים על שיטה לנייד אותם ממקום למקום לפי העונה ולפי הצורך. פה תיגמר החגיגה, ולא יהיו אישורים חדשים".

אלפי עובדים זרים גורשו, אבל שום מעסיק עוד לא נעצר על שלילת דרכונים, או על תשלום נמוך משכר המינימום.

"אז הנה בא שר חדש, דם זורם בעורקיו, והוא מחליט לעשות סדר. אני יודע שזה לא יהיה קל. בשלב ראשון אפגש עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה, לראות איך אפשר להחמיר עם העבריינים. אני לא יכול לקבוע במקום השופטים, אבל אני רוצה להגיע למצב שבו תהיה הרתעה קשה למעסיקים. כי עיקר הבעיה שלי היא המעסיקים. אם הם יידעו שהם ייענשו בחומרה, ואולי יגיעו אף למעצר, זה לא יהיה כדאי להם. אנחנו נעשה סריקות וניקח את העובדים הלא-חוקיים ממקומות העבודה".

וזה ירתיע?

"ודאי. תארי לך בעל מסעדה שיש לו אירוע, מסיבה, ובאים ולוקחים לו את העובדים בלי הודעה מוקדמת. ברור שמראש הוא יעדיף לשכור עובדים חוקיים. אגב, אני לא אתן לו גם את זה. אין סיבה להעסיק עובד זר במסעדה. בזמנו ביקרתי במסעדה סינית בתל-אביב והתאילנדים הביאו לי את האוכל. שאלתי מה זה? אמרו זה אותנטי. אמרתי 'מה הקשר?' צריך להיות אותנטי כדי להביא לי את הצלחת? אפילו הטבח לא צריך להיות סיני ולא יפני בשביל לבשל את האוכל הזה. אישתי היא מרוקאית והיא מכינה לי אוכל תימני, אז אני צריך עכשיו להזעיק אשה תימניה שתבשל לי?".

ואיך תחזיר את הישראלים לעבודות הללו?

"אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים מחמירים לקבלת דמי-אבטלה, וזה דבר שנמצא כעת בבדיקה. לא יכול להיות שישראלי יקבל בקלי-קלות דמי-אבטלה. אני רוצה שכמה שפחות אנשים יקבלו. מי שמגיע לו, אהלן וסהלן, שיקבל, אבל אני מקבל עדויות על קבלנים שמגיעים במרוכז עם העובדים שעובדים אצלם, כולם חותמים בלשכת העבודה וחוזרים לאתרי העבודה שלהם. אנשים עובדים חצי שנה אצל המעביד שלהם, וחצי שנה אומרים 'אל תצהיר עלינו', כדי לקבל את דמי האבטלה.
"מי שבאמת לא עובד, וניסינו ולא מצאנו לו עבודה, אני בעד להיטיב עימו. אבל זה רק אחרי שמיצינו את כל האפשרויות, וברור שאין לו עבודה. אחרת אנחנו מטפחים פרזיטיות בחברה הישראלית, שאנשים נוח להם לא לעבוד. הם עושים חשבון, 'למה לי לעבוד? יותר טוב לי לקבל דמי אבטלה מאשר שכר-מינימום'".

איך אתה רוצה לעודד אנשים לעבוד בשעה שהציבור שלך, החרדי, הוא המשתתף השולי ביותר בכוח העבודה?

"זה לא נכון. בתוך עמי אני יושב ואני רואה שכולם עובדים. השכן שלי מצד אחד הוא צבעי, אחר הקים בית-ספר מיוחד, שזו עבודת קודש. בכמה המדינה תומכת? כמה עשרות אלפים? רוב החרדים לא חותמים אבטלה, והתמיכה, הקיצבה של משרד הדתות, זה 700 שקל. מזה אפשר לחיות? אני אומר לך שרוב החרדים שאתם מדברים עליהם עובדים. יכול להיות שהם לא מדווחים, החרדים האלה שעובדים, אבל אני יודע שהם עובדים".

אז הם עובדים בשחור?

"אני לא יודע באיזה צבע הם עובדים. אבל לדעתי חלק גדול מהחרדים עובדים ונוח לכם ליצור רושם כזה כאילו הם לא עובדים".

מה עמדתך לגבי חוק חברות כוח-אדם, שאמור להיות מיושם בעוד מספר חודשים?

"תזכירי לי מה אומר החוק הזה?".

שעובד שהועסק באמצעות חברת כוח-אדם תשעה חודשים, ייקלט אוטומטית במקום העבודה בו הוא הועסק.

"אני עוד צריך ללמוד את הנושא הזה".

אתה יודע כמה אנשים במשרדך הם עובדי חברות כוח-אדם?

"לא".

אתה יודע כמה הם מרוויחים?

"אני יודע שפחות מאחרים, אין לי נתונים מדויקים".

מה תעשה כדי לצמצמם את האבטלה במיגזר הערבי?

"אצלי כל המיגזרים שווים. כיוון ששם יש אבטלה יותר עמוקה, אנחנו נעודד אותם יותר. ביררתי למה הם לא עובדים יותר בבניין, ואמרו לי שהעובדים הזרים דחקו את רגליהם. אותם אני מאוד רוצה להחזיר לעבודה. יכול להיות שניצור תמריץ בכך שניתן לעובד דמי-אבטלה פלוס המשכורת שלו מהעבודה. הכל, רק שלא יישב בבית, כי האבטלה היא אם כל חטאת.
"הבעיה היא שיש גורמים אינטרסנטיים שרוצים להמשיך לעבוד עם העובדים הזרים - שרים, חברי כנסת, עורכי דין מהשורה הראשונה, לוביסטים, מי לא מפעיל לחצים. גם בעניין הזה אני מחפש רעיונות איך לשנות את התהליך של דיון בבקשות בוועדה לעובדים זרים, כדי למנוע שחיתות, ויש לי את כל הגיבוי של משרד האוצר".

בעניינים אחרים אתה לא מקבל תמיכה משר האוצר, שהודיע על הקפאת תקציב של 100 מיליון שקל שהובטחו למשרדך, מה שגרר איום בהשבתה של העובדים הסוציאליים. צפוי משבר קואליציוני בעניין הזה?

"הבעיה שלי היא לא רק העובדים הסוציאליים, אלא כל הסכום. אם לא אקבל הכל בחטיבה אחת, אנחנו נשקול את הצעדים שלנו. אני העברתי את הדברים לאלי ישי והרב עובדיה יוסף. הם אמרו לי שאנסה בדרכים שלי להשיג מה שאשיג.
"יש עכשיו דיונים על התקציב, והודעתי לאלי ישי שחד-משמעית אנחנו נגד כל קיצוץ בתקציב 2001. אנחנו, שרי ש"ס, אמורים להיפגש עם שר האוצר, כל אחד על המשרד שלו, וננסה לגמור את כל הבעיות כמכלול. אם הצלחנו, מה טוב. אם לא, יש לנו את השיטות שלנו".

לפנייה לכתב/ת
 תגובה חדשה
הצג:
אזהרה:
פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
ארכיון YNET
בניזרי. מי שמקיים החלטות ממשלה משווה להיידר?
ארכיון YNET
מומלצים