שטרית: "לא פגענו בחלשים, חוץ מהנכים והילדים"

"אם לא נתעשת מהר ולא נבין לאן נקלענו, אני מוכן - אולי בניגוד לאחרים - לומר באופן המפורש ביותר: אי-עשייה מיידית ואי-תיקון המצב הכלכלי יובילו את כלכלת ישראל למצב של ארגנטינה. זאת תהיה קטסטרופה. עדיף לעצור את הסחף עכשיו ולהבין - גם בהסתדרות - לאן הגענו, ומה בדיוק צריך לעשות".

את הדברים האלה אמר בראשית השבוע השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, שבעבר כיהן במשרד זה במשך 5 חודשים. זה 6 שבועות שהוא שוב נמצא שם, והוא אינו מסתיר את דאגתו הרבה.

ובכל זאת, תוכנית החירום הכלכלית נראית כמו אוסף של גזירות וצעדים שאין כל קשר ביניהם.

"זה לא נכון. זאת תוכנית כלכלית שיכולה לחלץ את המשק מהמצב הנוכחי, ולהצעיד אותו לכיוון של צמיחה".

איך בדיוק תוביל פגיעה כל כך קשה בשכבות החלשות ובאנשים עובדים - כמו אלה במגזר הציבורי - לתקומה כלכלית?

"לא אסתיר ולא אכחיש שהתוכנית הזאת אינה קלה, והיא בהחלט פוגעת בקבוצה גדולה של אנשים. אני מתנגד בתקיפות לאמירות שהיא פוגעת דווקא בשכבות החלשות. נכון, היא פוגעת בהרבה אוכלוסיות - בחלקן באופן יותר קשה ובחלקן פחות. השתדלנו שהפגיעות יהיו 'לעומק' ולא לרוחב. הרי יכולנו לבוא ולדרוש קיצוץ של 40% בכל משרד ממשלתי וזהו. זאת תוכנית? זה לא יפגע בכולם"?

אז פוגעים, למשל, בנכים. אתה יכול להסביר איך צעד כזה יביא לצמיחה?

"זאת כמעט הפגיעה היחידה בחלשים. פגענו בנכי עבודה, שבהם לא נגענו בעבר. הפגיעה מצטמצמת ל-2 נקודות: אלה שיש להם עד 20% נכות עבודה יקבלו במקום קיצבה מענק חד-פעמי, כפי שמקובל באגף השיקום של משרד הביטחון. הפגיעה השנייה היא בנכי עבודה זמניים (עד שנה), שלהם קיצצנו אחוז מסויים מהקיצבה. זה נעשה בהסכמה עם ארגון הנכים. מה כל כך נורא בזה"?

קיצבאות הילדים המקוצצות, זו גזירה על העשירים?

אני חוזר ואומר: לא פגענו בשום אוכלוסיה חלשה, חוץ מהנכים וקיצבאות הילדים. אני חושב שהצעד של השוואת הקיצבאות הוא בהחלט נכון, והוא גם תואם את ההסכם הקואליציוני. אנחנו עוד מיתנו את הקיצוץ, ופרסנו אותו ל-4 שנות תקציב".

אולי עדיף להשקיע בחינוך הילדים?

"אתה בהחלט צודק. אילו יכולתי לבטל את כל קיצבאות הילדים ובמקומן להבטיח שהילדים האלה יקבלו חינוך ברמה הגבוהה ביותר, כך שכל ילד יגיע למקסימום הפוטנציאל שלו, זה היה תחליף פי 100 יותר טוב לקיצבאות.

אבל במסגרת עידוד החינוך אתם גורמים כעת לפיטורי 6,000 מורים.

"לגבי מערכת החינוך, פרט לקיצוץ שכל משרד ממשלתי יצטרך לבצע - אין קיצוץ חריג. אני לא רואה דבר כל כך רע בכך שמורים מבוגרים, שחלקם כבר נשחקו, ייפלטו מהמערכת. זה יותר הגיוני מכל קיצוץ אחר בחינוך. החלום הרטוב שלי הוא לקחת מיליארדים מ-70 מיליארד השקל של תשלומי ההעברה שמעניק הביטוח הלאומי, ולתת אותם לחינוך. זה הדבר הנכון לעשות. זאת המהפכה, וזה מה שיעצור את כל המצוקה".

אז למה אתם לא עושים את זה?

"דבר כזה לא עושים בתוכנית חירום כלכלית. אם המפתח להחלטה היה אצלי - זה מה שהייתי עושה. לכל הקיצבאות העצומות האלו יש השלכות מאוד חריפות על החיים בישראל".

לדברי שטרית, בניגוד למה שהרבה חושבים ואומרים, הרי שכל המשבר הכלכלי של המדינה זה לא בגלל בעיות הביטחון והמיתון העולמי, אלא זה תוצרת כחול-לבן.

הבעיה הכלכלית העיקרית שלנו היא לא הביטחון והיעדר הסדר מדיני? הרי אין כאן תיירים, המשקיעים לא באים והוצאות הביטחון עצומות.

"יש לכך השפעה, אבל זאת לא הבעיה העיקרית. הבעיה היא הגידול המתמיד ברמת אי-השוויון ובמספר העניים הסמוכים על שולחן הממשלה. המספר הזה הולך וגדל בצורה פנטסטית, וכתוצאה מכך המדינה חייבת לשלם קיצבאות למאות אלפי אנשים שחיים על גבה ועל גבם של משלמי המיסים. תקציב ההעברות גדל בצורה פראית, ולכן המדינה לווה כסף. זה לא אבסורד"?

אז מה עושים?

"חייבים להעביר מאות אלפי אנשים החיים מקיצבאות - לחיים מעבודה. התהליך הוא לא קל, ולכך נועדה התוכנית הכלכלית".

התוכנית שלכם, לפי כל הכלכלנים, דווקא תגדיל את מספר העניים בישראל.

"אני מאשר שזמנית היא תגדיל, מלאכותית, את מספר העניים, אך לטווח הארוך היא תקטין את מספרם".

ומתי הנס הזה יקרה? בעוד שנה? בעוד 10 שנים?

"התהליך הזה ייקח מספר שנים. אבל הוא כדאי, ובסוף התוצאות יהיו טובות מאוד".

בכל הנוגע לקיצוץ המשכורות במגזר הציבורי אומר שטרית כי אין לנו מנוס. "נכון שאני לוקח מהם 6.5% מהשכר, אבל ממי שמרוויח פי 4 מהשכר הממוצע אני לוקח 22%. זה מה שיקטין את אי השוויון".

אתה דווקא מחזק את הטענה שנטפלתם למגזר הציבורי.

"בהחלט לא 'נטפלנו' אליו. אחת הבעיות הקשות ביותר היא גודלו של המגזר הציבורי. המדינה צריכה לתקן את מה שהיא בעצמה עשתה, את הניפוח של המגזר הזה. ההסתדרות לא מוכנה לקצץ בשכר, אבל אם לא נקצץ כלום עכשיו, הגירעון יגדל ל-7% והמשק ייפול. אין ברירה. זהו מהלך חירום".

עמיר פרץ לא מבין את זה?

"אני דווקא חושב שפרץ מבין את המצב הכלכלי ואת מצבו הקשה של המשק. אם הוא ינהל משא ומתן - נגיע להסכם. אבל הוא לא מוכן לנהל משא ומתן כל זמן שיש את החרב המונפת הזאת, של העברת הקיצוצים באמצעות חקיקה".

לאיזה הסכם הוא יכול להגיע? לפטר רק 5,000 איש? לקצץ רק 5% מהשכר?

אפשר להגיע להסכמה על קיצוצי שכר, כי גם פרץ מבין שאין מנוס. הרי גם הוא מבין שאנחנו לא יכולים להעלות עכשיו את שכר המינימום, זה ימוטט את המשק. ההסתדרות מייצגת את האינטרס של העובדים, והאינטרס שלהם צריך להיות צמיחה במשק. אם לא נתקן מלמטה את הנתונים, זה לא יקרה".

פרץ הציע להטיל מלווה על כולם.

"זה לא רעיון טוב. אנחנו מתנגדים למלווה כי זה מס נוסף שיוטל על הציבור, וכך גם נגדיל עוד את חובה של המדינה. זה כמו שהמדינה תיקח הלוואה מהשוק האפור, נצטרך לשלם על זה את המחיר".

אולי אחד הפתרונות הוא לדחות את המשך הרפורמה במס?

"בדיוק הפוך. הקדמת שלבי הרפורמה תעודד אנשים לצאת לעבודה, במקום לקבל קיצבאות. מי שעובד - הנטו שלו יהיה הרבה יותר גבוה. ביולי 2005 ישלמו בישראל - לכל היותר - 49% מס.

"אנשים צריכים להתאמץ כדי לפרנס את עצמם, שיעבדו בכל עבודה שמתאימה לבריאותם", אומר שטרית. "אם הדבר היה תלוי בי, הרי שצריך היה להפוך את מענק האבטלה למענק תעסוקה".

אתה רומז לעבודות יזומות?

"לא. אני רומז לכך שיש כאן 300 אלף עובדים זרים. אז אין עבודה בישראל? מי שרוצה יכול לעבוד. אני מציע לתמרץ את מי שיעבוד: מי שיעבוד בעבודה שבה ישתכר פחות מבעבודתו הקודמת, הממשלה תוסיף לו לשכר, עד לתיקרה מסויימת".

מה יקרה לנו אם הכנסת לא תאשר את התוכנית?

"התוכנית תעבור, עם כל הקיצוצים, ולא נצטרך צעדי השלמה לא פופולריים. כך אני מאמין ומקווה".

עם יד על הלב: לפני שנכנסת לאוצר, ידעת עד כמה המצב במשק חמור?

"חד וחלק - לא. ממש לא. נדהמתי מהנתונים. לא ידעתי את גודל האוברדראפט שלתוכו נפלה המדינה".