הרצוג: "אקבל צ'אנס שני, גם רבין קיבל"

הראיון עם הרצוג:  

אראל מרגלית: "הגיע הזמן שיהיה בן אדם יצרי בתוך מחנה השמאל"

עמיר פרץ על הטענות לפגמים בפריימריז שלו: "אין דרך להתמודד איתי"

 

יו"ר המחנה הציוני, יצחק הרצוג, טוען בראיון לאולפן ynet כי הוא היחיד שמביא פתרון אמיתי למפלגת העבודה, ויכול להביא את המפלגה לשלטון באמצעות יצירת גוש מרכז-שמאל גדול שיכלול גם נציגות של "הימין הרך". "אני רואה מפלגות כמו זו של משה כחלון בלי האגף הימני שלה בתוך הגוש, רואה פוטנציאל שבוגי יעלון יצטרף ושאורלי לוי תצטרף".

הבאת 24 מנדטים בבחירות האחרונות. מה עשית איתם? המפלגה שאתה מנהיג מרוסקת, למה אתה רוצה להיבחר עוד פעם? קצת הזוי.

"המפלגה שאני מוביל לא מרוסקת. היא כוח פוליטי כל כך חשוב, ועובדה שאתם והרבה אחרים כל כך מתעניינים בה. היא בעלת פוטנציאל כיבוש שלטון אמיתית, והיא תיהיה לב של גוש גדול".

למה להאמין לך? עם 24 מנדטים לא הצלחת לרומם את מפלגת העבודה.

"צריך להאמין לי כי תמיד תמיד הגעתי אל היעד, תמיד הפתעתי, תמיד העריכו אותי בהערכת חסר, הייתי כפסע מכס ראש הממשלה, אילולא דברי ההבל והשקר של נתניהו: 'שלטון הימין בסכנה, הערבים נוהרים אל הקלפי'. ולכן אני אומר לציבור חברי וחברות מפלגת העבודה ולעם כולו - כדי לכבוש את השלטון צריך לעלות מ-800 אלף קולות למיליון ו-200 אלף קולות. קיבלתי 800 אלף שזה פי שניים ממה שהיה לנו שנתיים קודם. אתה צריך לבוא מגוש מרכזי גדול, ועם הגוש הזה לעשות מפץ פוליטי משמעותי".

הסיפור הזה של 'הערבים נוהרים אל הקלפי', נשמע בכיינות. בסופו של דבר קיבלת 24 מנדטים.

"שזאת תוצאה מדהימה".

אולי הציבור פשוט לא יכול לראות בך מועמד לראשות הממשלה.

"מאז יצחק רבין ז"ל, לא הייתה לנו תוצאה כזאת בקלפי, 800 אלף פתקי אמת".

ומה עשית שם?

"קודם כול אנחנו מנהלים מאבקים קשים, בדיוק כמוכם במערכת שלכם ובתקשורת. אתם חיים תחת מתקפה, וגם אנחנו תחת מתקפה. אני מילאתי את כיכר רבין ב-70 אלף איש. הגשתי עתירות נגד נתניהו, העפתי אותו מתיק התקשורת. אנחנו מגישים חוקים ומאבקים וקרבות על שלטון".

ובכל זאת אתם מתרסקים בסקרים, אולי צריך לתת למישהו אחר להוביל?

"אנחנו לא מתרסקים בסקרים, אנחנו נמצאים במצב טבעי של 13-12 מנדטים. זה המלאי הטבעי הבסיסי של מפלגת העבודה".

בסוף תגמרו כמו מפלגת קדימה?

"לא. להפך. לדעתי אנחנו מפלגה מאוד שורשית וחזקה, שהיא הפלטפורמה לכיבוש השלטון. הפלטפורמה הזאת צריכה לעשות חיבורים. כמו שלוי אשכול לפני 50 שנה בנה את המערך, כמו שברק בנה את 'ישראל אחת' עם דוד לוי ומיכאל מלכיאור. כמו שאני בניתי עם ציפי לבני מערך שניפץ את תקרת הזכוכית, ועכשיו צריך להגיע למפץ הבא".

בלי יאיר לפיד זה קשקוש כל הגוש הזה. 

"הקשקוש המוחלט הוא ההנחה שיאיר לפיד חייב להיות בפנים".

הוא שותה לך את המנדטים.

"אני אומר לכם שקביעת התוצאה של הבחירות תבוא מהמרכז הישראלי הגדול, ותבוא גם מהימין הרך שיחבור אלינו למרכז. אני רואה מפלגות כמו זו של משה כחלון בלי האגף הימני שלה, בתוך הגוש. אני רואה פוטנציאל שבוגי יעלון יצטרף לגוש. אני רואה פוטנציאל שאורלי לוי תצטרף לגוש".

ואיפה יאיר לפיד, האיש שהיום זז ונמצא מול נתניהו?

"יאיר לפיד נמצא בירידה מתמדת בסקרים. ברגע שנתחיל, יצטרפו לגוש 60% מבוחריו. כל אלה שהיום אומרים שיתמכו בו נמצאים בחניה, והם יחזרו אלינו".

הם עדיין רואים בך מועמד להוביל את הגוש הזה? יכול להיות שאתה מתאים להיות מספר 2 וזהו?

"ראשית, אני משוכנע שהם רואים בי מועמד מתאים. אבל אני גם אמרתי שלא רק שאני אבנה את הגוש, אלא שאנחנו נלך לפריימריז פתוחים כדי לקבוע מי ינהיג את הגוש. היות ואני משוכנע שעשרות חברים וחברות מפלגת העבודה יתמכו בי לראשות הגוש, אז אני גם בטוח בעצמי, אבל אני גם מאמין שאני אייצר אנרגיה של מפץ. ואני קורא לכל המועמדים לבוא איתי למפץ הבא של הפוליטיקה הישראלית - זה המפץ שסוף סוף ישבור את הקיבעון של המצביעים הישראלים - 60% מהמצביעים בישראל ממוקמים בימין, ויש 40% במרכז שמאל. איך אתה מביא את זה ל-60%? על ידי מפץ פוליטי".

יש המון ביקורת עלייך.

"המתמודדים מולי יגידו לכם רק 'אני, אני ואני'. ואני אומר לכם 'אנחנו ואנחנו'. רק בקבוצה גדולה, כמו שהמערך היה, כמו שבגין בנה את הליכוד".

אתה לא מסוגל להרכיב את הקבוצה שאתה מדבר עליה.

"אתה טועה".

זאת פנטזיה.

"זאת לא פנטזיה, אני גם מחזיר ומביא אנשים פנימה".

מי? תן לנו שמות.

"אמרתי, הזכרתי כמה".

אשכנזי?

"אמרתי שאני מצפה לראות את אשכנזי, את גנץ, את ברק, את כולם. אני הוכחתי את זה. אני הוכחתי את זה בשני דברים, ותזכרו את זה טוב טוב. אני הלכתי למהלך עם ציפי לבני כשפה באולפן אמרו שאין לזה סיכוי".

למה שייתנו לך צ'אנס חוזר? הרי היתה לך אפשרות לקדנציה מפוארת ולא עשית את זה.

"אני אומר לכולם, שה-DNA הזה, שכל שנתיים-שלוש עורפים את ראשו של המנהיג, לא מביא אותנו לשום מקום. זה מביא אותנו רק לפילוגים".

זו קצת היתממות. היה לך טנגו כמעט מביך עם נתניהו.

"אני דיי משוכנע, סליחה, אבל חכי דקה, מיד נדבר על זה. אני יושב הראש ה-14 או ה-12 מאז כינון המערך, ואני היו"ר התשיעי משנת 2000. זה לא הוביל אותנו לשום מקום למעט כשאני הפתעתי עם החיבורים - ואני אמשיך לחבר, אלה היכולות שלי ואני מציע לכולם לדעת לאפסן אגו וללכת למהלך היסטורי פוליטי שישנה את המפה הפוליטית, ויעיף את נתניהו מהשלטון".

נניח שניצחת, מדוע שהציבור יגיד 'וואלה, מגיע לו צ'אנס שני'?

"מכיוון שמי שקיבל צ'אנס שני הרבה פעמים הפתיע, רבין קיבל צ'אנס שני".

זה יכול להפתיע גם לרעה.

"אחרים קיבלו צ'אנס שני, ואני קיבלתי צ'אנס שני גם להובלת המפלגה וניצחתי, ואני אקבל צ'אנס שני".

והציבור הישראלי יכול להגיד לעצמו עוד פעם, שבוז'י הרצוג יכול להוביל את המדינה?

"יותר מזה, אני הוכחתי יכולת להוביל מהלכים פוליטיים דרמתיים, והמהלכים הללו יאפשרו בסופו של דבר לקבוצה ענקית, מיליוני אזרחים מהגוש המרכזי, להחליט מי יוביל את הגוש. אני עוד לא רואה את כל הכוכבים הגדולים, לא אלה שמתמודדים מולי ולחוצים מאוד מההתחזקות שלי עד כדי כך שהם מתחילים עכשיו עם הכפשות".

מה אתה אומר באמת? שאתה באמת צמוד לפרץ?

"אני אומר לך וקובע שאני ועמיר פרץ צמודים, ושאני עולה לסיבוב השני ושאני מנצח".

אתה אומר את זה פה? זה מצולם, אתה יודע.

"זה נאמר גם על בסיס מחקרים של אלפי שיחות טלפון, מתפקדים וחברי מפלגת העבודה, שקובעים שאני התחזקתי דרמטית בשבועות האחרונים".

ברור לך שמי שצופה בזה עכשיו אומר שזה הזוי.

"אני אסביר לך. באוקטובר 2014 כולם הספידו אותי, אמרו 'בחירות? הוא בקושי הביא 12 מנדטים'. בין לילה בנובמבר 2014...".

הדברים בכל זאת השתנו, הנסיבות השתנו, ריבוי מועמדים.

"בפריימריז. מורן, את זוכרת את הפריימריז? מול שלי יחימוביץ'? אמרו 60% לשלי יומיים לפני הבחירות".

בכל זאת קרו כמה דברים, בכל זאת נרשמה אכזבה ממך במפלגה.

"נכון, נכון".

ריבוי מועמדים במפלגת העבודה מעיד אולי על הקדנציה הכושלת שלך.

"אני לא מקל ראש. זה לא מעיד על הקדנציה הכושלת, זה מעיד על כך שכולם מאמינים למניה ורוצים לממש את עצמם. חלק מהמועמדים רוצים לרוץ לפריימריז, לכנסת, רוצים להיות מוכרים יותר. חלק מהאנשים היותר מנוסים וותיקים באמת חושבים שזה הצ'אנס שלהם? ברוכים הבאים. אני באמת מאמין שאני יכול לקחת את המפלגה ביציבות, ולהוביל אותה להפתעה פוליטית גדולה".

את זה אנחנו מבינים, השאלה היא אם הסקת מסקנות?

"חד וחלק כן".

עשית טעויות מאוד גדולות. אתה אמור לשלם מחיר יקר בבית.

"אחת הבעיות הגדולות של מפלגת העבודה באמת, זה ה-DNA של ההתכתשות הפנימית הבלתי פוסקת שמשלמים עליה מחיר".

עזוב את ההתכתשות.

"רגע, היא שאלה שאלה. אני אלך לרפורמה חוקתית מקיפה במפלגה".

רוב האנשים עדיין מאמינים שבתוך תוכך אתה בעצם עדיין זוחל לתוך ממשלת נתניהו.

"ממש לא. לא. ממש לא".

ואתה עדיין מצפה לטלפון הגואל הזה שאומר 'בוא בוז'י, בוא, בוא תהיה שר החוץ של מדינת ישראל'.

"אני ניסיתי למצות אפשרות למנוע עוד מלחמה, ואני לא יודע אם נגיע לעוד מלחמה בעזה. אני רציתי למנוע, שלא תגידו ביום הזיכרון 'לא ידע עוד דמע ושכול'. הייתה הזדמנות היסטורית אדירה, נתניהו החמיץ אותה והפנה עורף, בגד בשליחותו, ואין סיכוי שנתניהו יילך לשלום".

זה חדש לך?

"לדעתי נתניהו מפלג, ואני חוזר וקובע - נתניהו הורס. הוא הורס את החברה הישראלית ואת האחדות בעם".

אתה לא מצטער על מה שעשית?

"תשמע, אני מצטער על כך שאני משלם על כך מחיר, וידעתי שאשלם על כך מחיר פוליטי. הייתי מוכן להקריב את הקריירה הפוליטית שלי בשביל שלא נדע עוד מלחמה. אבל נראה לי שכך למדתי להכיר יותר מכולם את העובדה שנתניהו לעולם לא יילך למהלך כזה".

היית עם 24 מדנטים והם הפכו עכשיו לכמה? 8-7 בסקרים? זה המספרים שמופיעים בסקרים.

"למה אתה אומר שקרים כאלה? סליחה, שקר. הסקרים האחרונים שהיו הם של ערוץ 2 ושל רשות השידור, כולם דיברו על 13-12 מנדטים, למה אתם אומרים את הדברים האלה? זה סתם ניסיון לעזור ליאיר לפיד לשרוד כשהוא נחלש. האוויר יוצא, אנחנו מתחזקים, אני חושב שבקרוב נגיע ל-15-14 מנדטים. היה אפילו סקר בראשות ברק, אנחנו נעים בין ה-14 ל-15".

זה כמו להיאחז במנדט לשם ומנדט לשם. בחיים לא תוכלו להרכיב את הממשלה.

"אין לכם מושג בהבנת הצופן של הפוליטיקה הישראלית. רק חיבורים! זה בדיוק מה שגרם לשלוש מפלגות שלא סבלו אחת את השניה ללכת ביחד ולכבוש את השלטון. בשנות ה-70 אותו דבר בדיוק!".

אתה מתחייב שאם אתה מנצח, שלא תזחל שוב לממשלת נתניהו?

"אני לא אזחל לממשלת נתניהו, אין לי כוונה להיות בממשלת נתניהו. כוונתי להחליף את נתניהו ואני אפעל לפיזור הכנסת על חקירותיו, מעלליו וכישלונותיו".

אבל מצד שני, כשטראמפ מדבר על הסכם אזורי, ומדברים פה על משא ומתן חדש עם הפלסטינים, הרי הטלפון מעבר לפינה - הוא יכול להפיל אותך בשיחת טלפון אחת?

"אבל אמרנו לך, לא נכון. מכיוון שאני יודע יותר מכם אמרנו בצורה ברורה, שאם הוא יילך למהלך מדיני דרמטי, ניתן לו רשת ביטחון בדיוק כמו האבות המייסדים של המפלגה שלי, בהסכם השלום עם מצרים. אני באמת חושב שיש פה הזדמנות היסטורית לשלום, ואני רואה את ההתנהגות של נתניהו, את ההכרזות שלו, את הפלגנות שהוא מוביל ואת הניסיון שלו להתחנף למתנחלים מבוקר ועד לילה - אז ברור לי לגמרי שהוא לא יהיה שם. ברור לי לגמרי".

אפרופו מתנחלים - לקרוא לך שמאלני? אראל מרגלית מוביל קמפיין של השמאל חוזר.

"אני איש מרכז-שמאל בדעותיי".

אתה יכול להביט ישר למצלמה ולהגיד 'אני שמאלני גאה'? כי אתה אמרת שזה לא הזמן לשתי מדינות, יש כותרת כזאת שלך בתקשורת הישראלית. זה מעניין, אתה בכלל איש מרכז?

"אני איש מרכז שמאל, אני מאמין שיש קו שחוצה וקובע, מהי מפלגת שמאל? כשחצי מהסיעה שלי טען שלא צריך לסלק את באסל גטאס מהכנסת, שעם ישראל ראה אותו מבריח טלפונים לרוצחים של ישראלים, יש לי מחלוקת עם חלק".

אתה לא מסוגל להגיד שאתה איש שמאל? כי פעם היית איש שמאל.

"אתמול התווכחתי עם גדעון לוי ואמרתי לו 'תגדיר לי מה זה'. אני חושב שיש מחנה שמאל-מרכז גדול. עמדתי בכיכר לפני שבועיים בעצרת, ואמרתי שנוכל לממש את השלום אם נבנה גוש פוליטי גדול".

אמרת את זה גם עכשיו, אתה יותר שמאל או יותר מרכז?

"אתם מתעסקים בשטויות".

"אני לא מוכן להיות כמו אראל מרגלית, שאומר שהוא שמאל גאה ותומך בשביתת האסירים הפלסטינים. אני חושב שהשמאל הישראלי שאני נמנה עם אנשיו הוא מחנה עצום של מרכז המפה הפוליטית ועד קצה השמאל הציוני. ומה הוא אומר? הוא אומר: אנחנו נציל את ישראל מעצמה באמצעות הבטחת עתידה כמדינת הלאום של היהודים והיפרדות מהפלסטינים, ואנחנו נלך לצדק חברתי".