רף: "מצב הבנקים באירופה גרוע מבישראל"

איתן רף, יו"ר בנק לאומי, מסרב להצטרף למקהלת הצבא השחור, צבא הפסימיסטים. אני רואה משק מתאושש עוד במהלך השנה, הוא אומר לי, בנימת הצטדקות הראויה למדינה השרויה בדיכאון חולני.

רף סבור שהמגזר העסקי של כלכלת ישראל יתרחב בתריסר החודשים הקרובים ב-2.5% עד 3%. הקצב הזה לא מספיק כדי לכלות את מלוא יכולת הצמיחה שלנו, הוא אומר, אבל זהו שינוי משמעותי בהשוואה לשנתיים שחלפו.

רף, אגב, אינו עוף כה נדיר בזמרותיו. במסמך בן כ-140 עמודים שהגיש שלשום בנק ישראל לממשלה נכלל תרחיש סנסציוני למשק הישראלי: גידול של 4% לשנה בתוצר המקומי החל מ-2004 ועד 2008 בשל היציאה מהמיתון, ככתוב בסקירת הבנק. המסמך אף מרחיק לכת: כאשר תסתיים המלחמה הישראלית-פלשתינית, הוא מבטיח, מסלול הצמיחה של המשק הישראלי יהיה 5% עד 6% לשנה. לפחות.

במרחק של נגיעה מפרסום המאזן של בנק לאומי לשנה שחלפה, איתן רף גם משדר רוגע ביחס למערכת הבנקאות הישראלית. לא ראיתי אותו מושך בחבל של פעמון אזעקה.

מר רף, כיצד היית מגדיר את מצבה של הבנקאות המסחרית בארץ? מרוסקת?

מה פתאום מרוסקת? לבנקים בישראל לא נשקפת סכנה קיומית. יש להם בעיה של רווחיות, אין להם בעיה של שרידות. שרידותם מובטחת.

בנק גדול לא יקרוס לו לפתע?

לא, לא יקרוס. מערכת הבנקאות הישראלית יציבה. אנחנו מרוויחים פחות מדי ואנחנו מפרישים הרבה לחובות בעייתיים, אבל אנחנו עומדים חזק על הרגליים. לרשות הבנקים כרית עבה ומשוריינת של הון עצמי. לבנק לאומי, למשל, הון עצמי ראשוני ושניוני המסתכם בלמעלה מ-22 מיליארדי שקלים. ספגנו זעזועים, נספוג זעזועים ונמשיך בעסקים.

הזכרת את ההפרשות לחובות מסופקים. אין לך תחושה שהן כמו עניבת חנק המתהדקת על צווארה של הבנקאות המסחרית?

הבה נעמיד הדברים על דיוקם. אנחנו, הבנקים, מוכרים אשראי בסיכון. הסיכון עלינו ואנחנו צריכים לתמחר אותו נכון. הסיכון משתקף בהסתברות לכך שחלק מהכסף שהלוונו לא נוכל לגבות. לשם כך מתבצעת ההפרשה לחובות אבודים, מסופקים ובעייתיים. במהלך עסקים רגיל, בימים טובים, הפרישו הבנקים בישראל כ-0.5% מתיק האשראי הרלוונטי שלהם לעתודה לחובות כאלה. בשנה האחרונה ההפרשות קפצו ל-1%, ברוב הבנקים. התוספת הזו מכבידה מאוד על הרווחיות שלנו. היא לא, חלילה, הורגת אותנו.

אבל היא מעידה על כך שנהגתם בחוסר אחראיות במתן אשראי. הסתכל רק על המימון של גד זאבי. אתה מצטער על הכסף שנתתם לו?

בטח שאני מצטער. אני רק רוצה להגיד לך שחוכמה שלאחר המעשה היא חוכמת הטיפש. לא נראה לי הוגן לשפוט עסקת מימון שנעשתה לפני שנים אחדות מהפרספקטיבה של היום, כשכולנו כבר יודעים מה קרה לענפי התקשורת בארץ ובעולם. בשעתה, עסקת גד זאבי נראתה סבירה והביטחונות שקיבלנו נראו סבירים. בינתיים, הסבירות התפוגגה. גם הביטחונות התפוגגו. לבנקים יש תסמונת של פוסט-שיכרון-חושים: בשנים שחלפו התמסרתם בחדווה לכל מבקש אשראי שהיה מקושר דיו וכעת אנחנו משלמים את מחיר ההתהוללות שלכם.

הלקוחות הקטנים נדרשים לשאת בנטל של עמלות גבוהות, כדי לכסות את ההפסדים שגרם לבנקים פיטום הכרישים.

לא צריך להיסחף למופע אימים בנושא זה. העמלות ללקוחות פרטיים ברוב הבנקים בישראל, ובמיוחד בבנק לאומי, זולות משמעותית בהשוואה לעמלת שירות דומה בחוץ לארץ. ניסת פעם לבצע העברת כסף מחשבון לחשבון בבנק בארה"ב? או בבריטניה? ראית כמה זה עולה לך? ייקור העמלות השנה לא חורג מקצב האינפלציה הכללי במשק. המרווחים של הבנקאות המסחרית בארץ נמוכים, לפי כל קנה מידה בינלאומי. לא פעם שואלים אותי מכריי בבנקים זרים: איך אתם מצליחים לקיים מערכת בנקאות מפותחת עם מרווח של 1.7% בלבד? שליש מהמקובל?

הבנקאות הישראלית, לדעתך, יותר יעילה?

הבנקים הגדולים בארה"ב יותר תחרותיים ויעילים מהישראלים. היתרון לגודל משחק לטובתם. אבל כשאני מסתכל על הבנקאות ביבשת אירופה, אני רואה שמצבה גרוע ממצב הבנקאות בישראל. הבנקים בגרמניה ובשוויץ, למשל, מפסידים כסף רב. לחלקם נגמר כליל אוויר לנשימה והממשלות יידרשו לבוא לעזתם. לא מעטים ייסגרו: על עולם הבנקאות עובר תהליך אכזרי שבו החזקים בולעים את החלשים. בעוד 20 שנה יהיו בעולם רק 20 מוסדות בנקאים גדולים מאוד, מגה-בנקים.

ובנק לאומי יהיה אחד מהם?

אני בספק. אך הייתי לפחות רוצה שאחד מ-20 הענקים הללו ימזג את בל"ל לתוכו. הייתי רוצה שימצאו לנו סוף-סוף בעלים עסקיים-פיננסיים חזקים. כיום, גם זו כבר אפשרות קלושה ולא מעשית. נותרה ברירה אחת - להפריט את בלל באמצעות מכירת מניות הממשלה בבורסה, וכך ייעשה. אחר-כך, ניתן לשוק לעבוד.

אנחנו על תוואי של צמיחה

לפני שנתיים התחלתם להפיץ את כרטיסי האשראי החדש לכם, לאומיקרד. איך הולך?

בלי עין רעה, הולך מצוין. בנינו יש מאין מותג חדש והפצנו יותר ממיליון כרטיסים. החברה לאומיקרד הפסיקה להפסיד כבר במחצית השנייה של השנה שעברה והשנה היא תרוויח - מוקדם בהרבה מכפי שהנחנו.

האם הבנקים בישראל סיימו את 2002 ברווח נקי?

למערכת הבנקאות הישראלית היה ב-2020 רווח מצטבר, לא גדול, וגם השנה היא תרוויח. לא נעשה רווחים כמו בשנת השיא, 1998, אבל נרוויח.

גם אתה לא חולק על כך, שמספר העובדים בבנקים גדול מדי.

היקף הפעילות שלנו הצטמצם, גם כתוצאה מהמיתון וגם כתוצאה מחנק מוניטרי שיצר בנק ישראל. כמות הכסף במשק יורדת, ולכן אין מנוס מלהתאים את מספר העובדים לנסיגה בביקושים.

כלומר לפטר, או להציע תוכנית לפרישה מוקדמת. בנק הפועלים הלך בשיטת הכאסח ופיטר. אתם הלכתם בשיטת הנועם והסכמתם על פרישה מרצון. בסיום התהליך, כמעט ולא יהיה פער במספר העובדים היחסי שיעזבו את שני הבנקים וגם לא בעלות הכספית של העזיבה, אבל איזה הבדל בדימוי ציבורי ובתחושת ההזדהות של העובדים הנותרים עם מקום עבודתם! נכון?

מה אתה רוצה ממני, שאביע את דעתי על הפיטורים בבנקים אחרים? לא אעשה זאת. אני לא המפקח על בנקים ולא המבקר שלהם. אני יו"ר בנק לאומי. אנחנו אימצנו תוכנית פרישה מרצון וזו מיושמת כעת בהצלחה רבה. צמצום בהידברות תמיד עדיף על כפייה. הוא תורם לשיווי משקל בין המנהל, העובד והלקוח.

היית חשב כללי באוצר, אתה בעל ידע כלכלי נרחב. הופעת לפני זמן קצר בערוצי טלוויזיה כלכליים זרים ודיברת על המשק הישראלי. דיברת טובות?

בהחלט. אני באמת משוכנע שאנחנו כבר על תוואי של צמיחה. היא רק תישאר מוגבלת כל עוד לא יוסר איום הטרור ולא יתחדש התהליך המדיני.

האם אתה מצדד בהרחבת הגירעון בתקציב הממשלה השנה?

אפשר להרחיב במשהו את הגירעון, אני לא נבהל מכך, אך יש לעשות זאת בזהירות ובמשורה. בשום פנים ואופן אסור לחרוג מגירעון של 4% עד 4.5% מהתוצר המקומי - בתנאי שתוספת הגירעון תשמש אך ורק למימון פרויקטים מעודדי-צמיחה ולא לתצרוכת ממשלתית.

מהיכן, לדעתך, תבוא הצמיחה שאתה חוזה? איפה המנוע?

הרווחיות של מגזר היצוא השתפרה מאוד. מהחישובים שעשינו בבנק עולה כי השילוב של פיחות חד בשקל, במיוחד מול האירו, השחיקה בשכר והגידול בפריון הקפיצו את כושר התחרות של היצוא הישראלי בכ-20%. ואתה כבר רואה את התוצאה של השיפור ברווחיות בקצבי הגידול המהירים של היצוא מאז חודש ספטמבר, בענפים המובילים.

יש גידול נאה ביצוא ויש ירידה ביבוא. מבחינת מאזן התשלומים, המשק מסודר...

אין לכלכלת ישראל, לטווח הנראה לעין, בעיה של מטבע חוץ. יש לנו בעיה של ביקושים מקומיים מתכווצים, של ירידה חדה בצריכה פרטית, הגוררת ירידה בתוצר. לכן עכשיו לא הזמן המתאים לקרוא להידוק חגורה של האזרחים. דווקא פתיחת החגורה תועיל. הצריכה הפרטית יכולה לשמש השנה כאחד הקטרים החזקים של המשק. אני לא ממליץ לדכא אותה. אני ממליץ לעודד אותה.

לנתניהו יש את הכישורים הנכונים

לא השתתפת במפגשים של אנשי עסקים עם שר האוצר החדש. מה היית אומר לו אילו הקשיב לך?

הייתי אומר שהממשלה צריכה לקבוע לעצמה לא רק את יעד הגירעון, אלא גם את יעד הצמיחה לשנה הבאה ולשנים שלאחריה. בתקופה האחרונה קרה דבר רע לאמינות של משרד האוצר. היא התערערה ונשחקה. היעדים הוחמצו, התחזיות נתבדו. שר אוצר חדש מוכרח לשנות זאת ולשקם אמינות. לא ניתן לבנות מדיניות כלכלית יציבה על יסודות רעועים.

האוצר מתכנן הפחתה ניכרת בשכר עובדי המדינה. אתה מצדד בכך?

בלית ברירה, כן. עדיף להקטין שכר מלזרוק עובדים לרחוב. מה יעשה היום עובד ציבור מפוטר בשוק חופשי? יהיה מובטל. את פיטורי הייעול צריך היה לעשות בתקופה של תעסוקה מלאה, כששרר רעב לידיים עובדות, ולא כשאין עבודה לרבים.

איך אתה מעריך את נתניהו כשר אוצר חדש?

לנתניהו כישורים נכונים, משנה כלכלית סדורה וקואליציה שמזדהה איתו, שחושבת כמותו. אין סיבה שלא יצליח.

נפרדתי מאיתן רף בהרגשה לא שגרתית. הנה, ראיתי אפילו בנקאי אופטימי.