המהפכה המזרחית הסתיימה

יהודה קיסר נשמע מאושר. כעשרים שנה לאחר פירוקה של "צלילי העוד", חוזרים הוא והסולן רמי דנוך עם אלבום אוסף ומופע חגיגי. הלהקה - שהוקמה לפני שלושים שנה בקרית אונו והחלה את דרכה כלהקת אירועים - מסכמת את עשר שנות פעילותה באלבום אוסף משולש בשם "30 שנות זמר" ובו 64 שירים. האלבום כולל את מיטב להיטיהם (ביניהם "חנה'לה התבלבלה", "בזוכרי ימים ימימה", "סורו ממני" ו"חסידה צחורה") לצד שני שירים חדשים, "נגן לי עוד" ו"החיים הם חידה", שכבר יצא לתחנות הרדיו. לרגל צאתו של האוסף, יקיימו חברי הלהקה - רמי דנוך (שירה), קיסר (גיטרה), עם הנגנים אבי הרשקו (תופים), ג'קי אסולין (בס), רוני דלאל (עוד) ויניב רביזדה (קלידים) - מופע איחוד ב-15 במאי בתיאטרון אניס שביפו.

"השובלים" אולי נודעו כמכוננים הראשונים של הצליל המזרחי, אבל "צלילי העוד" היו אלו שהנציחו אותו על אלבום והביאו אותו אל ההמונים. לצד יריביהם, להקת "צלילי הכרם" - שהונהגה על-ידי דקלון ומשה בן מוש - הם חיברו את המסורת המזרחית (בעיקר התימנית) עם שירי ארץ ישראל, שירת חזנות ומעט השפעות מערביות, והגישו את החמין המוכר.

יהודה קיסר, האיש בעל המגבעת הנצחית, היה מי ששרד מהלהקה ונחשב במשך שנים לאחת הדמויות החשובות בתעשייה. הוא טיפח, בין השאר, את ג'קי מקייטן וזוהר ארגוב, ואף פתח את "אולפני קיסר", בהם הוקלטו מאות זמרים, שחלקם זכה להכרה רחבה דרך מנגנון ההפצה של האחים ראובני. הוא עדיין משתמש במושגים של מחנות - "הם" (הפופ הישראלי) מול "אנחנו", אבל הוא תמיד בעד שיתופי פעולה. לפני שלוש שנים שיתף פעולה עם זאב נחמה ותמיר קליסקי מאתניקס באלבום שחיבר בין טראנס לבין צליל הגיטרה האריסאני שלו, והשתתף גם במופע המשותף עם של אתניקס ואייל גולן. אבל כעת הוא עסוק כל כולו באוסף ובלהקת נעוריו. "ההרגשה היא כאילו שמתחילים עוד פעם. עושים חזרות, וזה, באופן טבעי, מחזיר אותנו למצב של אז. אז היינו אלמונים ופתאום פרצנו, ואני רוצה שזה יצליח כמו אז. יש לי את אותו הדחף שהיה לי. אני לא רוצה לפספס כל מה שקשור לזה. ההבדל הוא שבשעתו לא עברנו במסלול יחסי ציבור, הקלטנו כתמימים וזה קרה לבד".

- איך עלה הרעיון להוציא אלבום אוסף משולש?

"אוספים עושים כולם, אבל זה האוסף הראשון שלנו - הרשמי לפחות, כי היו הרבה אוספים של פיראטים. רמי דנוך התייעץ איתי ויצא אוסף די מוזר בכמות שלו. בדרך כלל אוספים מורכבים מ-20 שירים, אבל בזה יש 64 . הייתי צריך לבחור מתוך עשרה אלבומים שיצאו. הקו המנחה היה להתבסס על הלהיטים הבולטים, ודאגנו שדיסק לא יכיל רק שירים אלמוניים. לאוסף צירפנו תמונה חדשה לצד הישנה, כדי להגיד 'הנה אנחנו ותראה מה עשינו', וצירפנו רזומה".

- מתי האזנת לאחרונה ל"חנה'לה התבלבלה"?

"לא האזנתי לו שלושים שנה. יש לי את התקליט בבית, אבל אף פעם לא ניגנתי אותו. אני לא אוהב להאזין לדברים שאני עושה, אלא אם זה מושמע ברדיו, ואז אני מגביר את הווליום".

- יש אמת בסיפורי היריבות והגניבות בין 'צלילי הכרם' לבין 'צלילי העוד', או שזה יותר מיתוס?

"אם מישהו מאיתנו היה כותב ומלחין, אז אולי אפשר היה להגיד שגנבנו אחד מהשני. אבל לא אנחנו כתבנו ולא הם. אלו היו שירים מוכרים, הרבה אנשים שרו אותם, ואנחנו השתמשנו בהם כשירים שאפשר להופיע איתם. פשוט השגנו אותם כשתיעדנו את זה ראשונים על קלטת".

- מתי הבנת שהלהקה מהווה נקודת מפנה בהתפתחות המוזיקה המזרחית?

"'צליל העוד' היתה היחידה שניגנה מוזיקה מזרחית, והתקשורת אהבה אותנו. לא חווינו את הבעיה של הקיפוח. יותר מאוחר הרגשנו את זה. פתאום התעלמו מאתנו. נקודת המפנה היתה שבגללנו קמו כל מיני זמרים שמצאו לאן לפנות, למשל זוהר ארגוב וג'קי מקייטן; ילדים שרצו להיות זמרים מזרחיים טהורים, שלפני כן לא ידעו לאן ללכת. בניגוד לאבנר גדסי, ניסים סרוסי ושימי תבורי, שהשתמשו ברוקיסטים והקליטו יותר בכיוון של סן-רמו, ארגוב ומקייטן, למרות שניסו לשיר רוק בהתחלה, פנו בגללנו לכיוון מזרחי. לקחתי את מקייטן וארגוב והפקתי להם דיסק. הקמתי אולפן שהיה אידאולוגי ולא מסחרי. לפני זה הקלטתי ב'טריטון' וב'קולינור', שלא ידעו איך לאכול אותנו. לא היתה לי ברירה והקמתי אולפן משלי. לזוהר ארגוב עשיתי שני תקליטים בחינם, אבל גם למקייטן, משה גיאת, חיים משה ועוד עשרים-שלושים שלא התפרסמו. הקלטתי את כולם, אחר כך עושה עותק למאיר ראובני ואומר לו תפיץ. כל השאר זה טעם קהל".

- לפני שלוש שנים הכרזת שהמהפכה הסתיימה. זה לא היה מוקדם מדי?

"המהפכה הסתיימה. אני מרגיש את זה בכמה נקודות: לא מדברים יותר על קיפוח, אולי רק אלו שלא הצליחו ולא מושמעים מדברים על זה. אתה יכול לשמוע את זה ברדיו בעיקר ברשת ג'. עם אתניקס הצלחנו לנגן ביחד, לעשות שלום ולנצח. פעם, כדי לרדוף אחרי תוכנית טלוויזיה, הייתי מבטל הכל והולך. מרגלית צנעני, למשל, ביטלה פעם אירוע בשביל תוכנית טלוויזיה. היום כבר שואלים אותי מתי אני יכול. זה שמתקשרים אלי זה הרגשה טובה, הרגשה של ניצחון. מתייחסים אליך כשאתה עושה מוזיקה טובה, כשיש גיוון, לכל אחד יש את הפינה שלו. לפני 15 שנה, יכולת להאזין לשיר מזרחי רק בתוכניות מזרחיות. היום יש ערבוב".

- אתה מרוצה מכמות ההשמעות שיש למוזיקה מזרחית ברדיו?

"הייתי רוצה שזה יהיה חמישים-חמישים. יש עדיין פער וזה ניכר בכמות הזמרים. לנו יש עשרה זמרים בולטים, ובצד השני, בגלל שהם יותר זמן, יש יותר ומשמיעים אותם יותר. משמיעים את ההיסטוריה".

- אתה צופה בטברנות?

"צפיתי רק בהתחלה. אני עדיין אוהב את ירון אילן מ'ריח מנטה' ומצדיע לו. ראית מה קרה לשמעון פרנס? פרנס ערבב חומרים שקצת לא קשורים, בלי להתחשב באנשים בבית. עזוב את הזמרים שכעסו, צריך לשמור על אחידות, ולשמור על צביון מסוים".

- מתי שמעת לראשונה את אריס סאן?

"שמעתי אותו לראשונה בגיל 10 ומאוד משך אותי הצליל שלו. התבייתתי עליו ולא עזבתי אותו. לאן שהוא הלך, רדפתי אחריו. רק בגיל 14 קניתי גיטרה ראשונה. רציתי גיטרה כמו שלו, עד אז היתה לי קלאסית פשוטה, אז הלכתי לחנות של זומרפלד עם העטיפה ואמרתי לו, 'אני רוצה גיטרה כזו'. הוא גירש אותי, אמר לי שזו הגיטרה הכי טובה בעולם ושזה עולה יקר וזה גיבסון".

- מספרים שהושפעת מאוד גם מיצחק קלפטר ודני סנדרסון.

"אריס סאן ניגן עם צליל גיטרה נקי, וכשיצאה כוורת הם גם ניגנו בגיטרות נקיות. לא כמו היום, שאתה שומע צליל מסונתז עם המון תוספות. אני עד היום לא משתמש באפקטים, וככה אני אוהב את הצליל. התמזל מזלי, ב-73', בדיוק אחרי מלחמת יום כיפור, כוורת הופיעה ביפו בפני חיילים שחזרו מהקרבות. הייתי אז חיל ושמרתי על הבמה בבסיס שבו הם הופיעו. הערצתי אותם, אבל לא הראיתי להם. היתה לי גיטרה וניגנתי איתם מאחרי הקלעים. הם מאוד השפיעו עלי. למדתי את כל השירים שלהם בעל פה. התוצאה של הנגינה היתה ערבוב של שני הדברים האלה: אריס סאן וכוורת. ב'צלילי העוד' היה קצת רוק עם מזרחי, זה לא היה מזרחי נטו. מה גם שאני ניגנתי עם תקליטים של ג'ימי הנדריקס ולד זפלין, אם כי הכי אהבתי את ההוא מ'סגול כהה', איך קראו לו?".

- ריצ'י בלקמור.

"נגן נשמה. היו גיטריסטים מדהימים, אבל ריצ'י בלקמור מאוד דיבר אלי. גם פרנק זאפה, אהבתי את סגנון הנגינה שלו, יש בו משהו שבא מנשמה יהודית. סנטנה גם גדול. עדין, לא וירטואוז, ויש לו אותו סאונד מאז ועד היום".

- ניסית להפיק בשנים האחרונות מספר אמנים צעירים, כגון שמרית והילד הדרוזי שריף, ולא כל כך הלך. אתה מרגיש שהיום קשה יותר לחשוף זמרים חדשים?

"שמרית ושריף באו בזמן שהשוק היה מוצף. קשה מאוד היום וגם לא עשיתי את מה שעשיתי אז. אז הייתי מקדם אמנים גם דרך ההופעות של הלהקה. זוהר ארגוב חימם את 'צלילי העוד'. במקרה של אלו, עשיתי להם את הדיסק, אבל לא עברתי איתם בהופעות כי לא היתה לי להקה ולא יכולתי לתת להם במה. עכשיו אני מפיק זמרת צעירה בשם חן בן עמי - יושי שדה מתיסלם כתב לה כמה שירים מזרחיים".

- למה אין יותר להקות בתעשיית המוזיקה המזרחית?

"לזה גרמו התקליטנים. לפני 15 שנה צצה המודה להביא די.ג'יי. מזמינים אמן מקסימום לשעה. כל הדיג'יאים האלה נתנו ללהקות לשבת בבית. הם שברו את הלהקות. האולמות גם השתנו. פעם היו מתחתנים בחוץ ומזמינים זמר לחתונה. היום זה נהפך להפקה שלמה. אני לא אוהב את זה".

- התרגשת מהעובדה שליאור נרקיס נבחר לייצג את ישראל באירוויזיון?

"זה הישג. אם המדינה שולחת נציג מזרחי, שפעם לא שמה בתוכנית שלה בקדם, זה הישג. פעם היו מלחמות להיכנס לקדם (אירוויזיון). רק שימי תבורי פתח את הדרך".

- אתה מרגיש שאין מספיק זמרים-יוצרים מזרחיים בתעשייה?

"בהחלט. אבל אנחנו מעודדים יוצרים. פעם היה את אביהו מדינה ויהודה בדיחי, והיום יש גם יוסי גיספן, דוד זיגמה, ואפילו עוזי חיטמן השתלב. לנו לא היו בתי ספר ללמוד בהם מוזיקה. בבתי ספר לומדים עיבוד, הלחנה, יצירה, לנו אין. ב'רימון', למשל, זמר מזרחי לא יכול ללמוד כי יש שם מגמה למוזיקה אתנית ולא את זה הם צריכים. הרבה אנשים מתקשרים אלי כדי שאלמד אותם לנגן. אולי אני אפתח בית ספר למוזיקה בעתיד".

- חווה דעתך על הנושאים הבאים: גלי צה"ל.

"שיסבירו לי מפקדי התחנה. יש להם זמרים מפה, שגרים פה ושירתו בצבא, מופיעים בפני חיילים ברמה הכי גבוהה שיש. הקמתי את להקת פיקוד מזרח, שיש לה ביקוש גדול. אז תעודדו זמרים גם מהסוג הזה. מביאים שדרנים איניים משנקין, שאוהבים בעיקר חו"ל. את הרוב זה מאוד מכעיס. יש להם פינה קטנה בה משמיעים קצת זוהר ארגוב, אבל זה לא מעורבב באופן שוטף. עם זאת, שמעתי שגייסו כבר כמה עורכים למוזיקה מזרחית. יש גם 'ציפורי לילה' עם ניסים גרמה, זה מתקדם".

- משה בן מוש.

"ידיד יקר, אחד האנשים המשפיעים ביותר על המוזיקה הזו. הוא קידם זמרים, נתן להם במה, והתוצאות שלו זה חיים משה, שלומי שבת, דקלון ועוד. עד היום הוא גיטריסט מוביל בשטח הזה. כשפתחתי את האולפן ב-82' הוא הצטרף אלי. הצליל שלו ושלי מאוד שדומים. אני קצת הושפעתי ממנו. איתו היה לי דיבור הרבה יותר ברור מאשר עם אחרים".

- עמיר בניון.

"הוא הושפע ממוזיקה מרוקאית אמיתית, שומעים את זה אצלו בשירה. המילים בעברית, המנגינות מרוקאיות. הוא זמר איכותי, דייקן מאוד, הוא בא מבית מלא מוזיקאים ויוצרים ושומעים את זה. הוא בחר להתחבר לצד אחר של הז'אנר. אם הוא היה שר מזרחי, הוא היה בין הכי גדולים".

- שלמה ארצי.

"הוא סלל את דרכו ואפשר להצדיע לו. ויותר מהכל, הוא יוצר, מה שאצלנו חסר.

- גיבסון ופנדר.

"אריס סאן התחיל בגיבסון. יכול להיות שאם הוא היה בוחר בפנדר, הייתי הולך לפנדר. לפנדר יש יותר קירסטלים, היא יותר גיטרה של מתיחות, יותר משוכללת מבחינת מיקרופונים, אבל גם ג'ימי פייג' ניגן על גיבסונים. בכלל, הרבע נפח של הגיבסון נשמע שונה, בשרני יותר. אריס סאן התחיל בגיטרה כזו, וזה יצר את הצליל של "סיגל".