שלמה כפיר: פלאפון היא חברה מופקרת

הוא האיש הכי חזק בבזק, כך יעידו עליו עובדי החברה, הנהלת החברה והתקשורת. כמו איש עסקים אמיתי, שלמה כפיר, יו"ר ועד עובדי בזק בעשר השנים האחרונות, יודע לנהל, להשתמש ביועצים הממולחים ביותר ולהקיף עצמו באנשי מקצוע מהמובילים והמקושרים ביותר, והוא גם פוליטיקאי. עורכי-הדין של ועד עובדי בזק הם רם כספי ודוד תדמור, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים. הוועד נעזר גם בשירותיו של משה לאון, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת כהונתו של בנימין נתניהו.

מלבדם יש עוד שורה של עוזרים ויועצים העושים עבודתם נאמנה בכל הקשור למאבקים הרבים שמנהל הוועד. שלא לציטוט אומרים מקורביו של כפיר כי עמיר פרץ, יו"ר ההסתדרות, מתייעץ איתו לעתים קרובות, כמעט בכל הנושאים העומדים על סדר יומה של ההסתדרות. כך היה גם באחרונה, לפני ההחלטה להתחיל בשביתה הגדולה, וגם לפני ההחלטה לסיים אותה לאחר יומיים בלבד.

כפיר (55), האחראי לכל המאבקים הרבים שמנהלים עובדי בזק, היה בחברה כמעט מאז ומתמיד. הוא גדל בירושלים ובגיל 17 סיים את בית-הספר התיכון אליאנס בעיר. במשך שנה עבד במשרד התקשורת, שאליו היתה כפופה בזק, ואז התגייס לצבא. כשהשתחרר חזר למשרד התקשורת לעבוד כטכנאי מרכזת בתל-אביב.

בשנת 84' הוקמה בזק, ב-86' נבחר כפיר ליו"ר ועד אזור תל-אביב והשרון, ובעשר השנים האחרונות הוא משמש גם כיו"ר הוועד הארצי של עובדי החברה. אבל מאז שחרורו מצה"ל ועד היום הוא בתפקיד של עובד מרכזות בחברה, ולשם הוא מגיע כל בוקר: "למרות העיסוקים הרבים שלי בבזק ולמרות שאני משוחרר מלהגיע לעבודה במרכזת, אני מקפיד להתייצב כל בוקר במקום העבודה הקבוע שלי במרכזת גבעתיים, ורק לאחר מכן אני מגיע למשרדי בתל-אביב".

למרות זאת, הוא אומר: "אין ספק שבשלב זה או אחר אני אצטרף לפורשי בזק האחרים. אני צריך להראות להם דוגמה אישית, ואבחר את העיתוי הנכון לעשות זאת. ועיתוי כזה עשוי להיות לא רחוק". כפיר: "אם תעבור בחקיקה התוכנית הכלכלית הנוכחית, זה ייתן לי אישית תחושה קשה של כישלון. זה יהיה עבורי חומר אמיתי למחשבה ולחשבון נפש, ואפילו יהיה צורך לשקול האם יש מקום להסקת מסקנות אישיות".

השביתה הגדולה הוכיחה שעובדי בזק רחוקים מלהתחשב בלקוחות החברה.

כפיר: "נהפוך הוא. זו הפעם הראשונה שהשארנו עובדים במוקדים, בתיאום כמובן עם מטה השביתה, כדי לתת מענה לבעיות ביטחון, בעיות של חולים ובעיות של בתי-חולים, והיינו קשובים לכל בעיה קשה של לקוחות. זאת למרות שזו היתה שביתה עקרונית, שלא דובר בה על תוספות שכר והבטחת זכויות, אלא על עתיד העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

"אני חושב שעצם החקיקה המתוכננת על-ידי האוצר, אם היא תתבצע, תוכיח פשיטת רגל של ארגוני העובדים, וכל יו"ר ועד יצטרך לעשות חשבון נפש לגבי המשך פעילותו. גם אני אצטרך. לכן אני רואה חשיבות גדולה בהגעה להסכם שלא באמצעות חקיקה".

מצד אחד שבתתם, אבל מצד שני הפעלתם שירותים שנמצאים בתחרות, כמו שירותי אינטרנט מהיר ושירותים למגזר העסקי.

"צריך לקחת בחשבון שבזק עמלה במשך שנים על מתן שירותים זולים וטובים לציבור הלקוחות. בוודאי שבתקופה של ביתה יש דילמה, כי אחרי יומיים צריכים לחזור ולשרת את אותם הלקוחות, ולאבד את אמונם זה לא עניין של מה בכך. לכן השתדלנו לרצות גם את הלקוחות הפרטיים וגם את העסקיים, ומצד שני לקיים את השביתה ולהזדהות עם המאבק".

עובדי החברות הממשלתיות עומדים כיום לראשונה בפני אפשרות של קיצוץ יזום בשכרם במסגרת התוכנית הכלכלית. איך תגיבו כשזה יגיע לכדי ביצוע?

"אני יכול להתייחס לחברת בזק בלבד. בזק לא המתינה למשבר, ומשנת 95' היא ביצעה מספר תוכניות פרישה, שהגיעו לידי כך ש-4,000 עובדים מתוך 11 אלף עזבו, חלקם בפרישה מרצון וחלקם בפרישה בהסכמה. עדיין קיים הסכם עד 2008, עם מכסות שנתיות, שבמסגרתו יפרשו עוד כ-1,400 עובדים. במקביל ביצענו הורדת שכר לחלק מהעובדים, ואפשר לשים לב שבכל דו"חות השכר שהתפרסמו עד כה בזק לא כיכבה ברמות שכר גבוהות או בחריגות שכר.

"יותר מזה: למרות הגידול הרב שבזק הציגה ולמרות ההתייעלות, היא רשמה ירידה במספר העובדים, עד כדי כך שגם על-פי מדד בינלאומי של מספר עובדים לכל 1,000 לקוחות, בזק היא במקום הנמוך ביותר בין חברות התקשורת בעולם: בין שלושה לארבעה עובדים לכל 1,000 לקוחות".

אנשים כועסים על ההסתדרות ועל ועדי העובדים בגלל השביתה והפגיעה באוכלוסייה. מצד שני, נראה שלהסתדרות כבר אין כל-כך הרבה כוח כבעבר ולאחר יומיים בלבד השביתה הגדולה הסתיימה. פרץ ירד מהעץ?

"אני חושב ששביתה היא זכות המוקנית לאזרחים כדי למחות, וזה דבר שתלוי בתרבות של המדינה שבה אתה חי. בצרפת לדוגמה, שביתה, גם כשהיא נעשית על-ידי איגודים מקצועיים, מקיפה את כולם, כולל את החנויות הפרטיות. שם שביתות עוצרות מדינה, וזה חלק מהתרבות, שמתקבל שם בצורה טבעית. ברגע שפוגעים בזכויות הפנסיה של העובדים, עוברים קו אדום שאסור לעבור, וגם האוכלוסייה מבינה זאת.

"בארץ הנושא של שביתה מתקבל בצורה שלילית, אבל לצערי הרב זה הפך לריטואל קבוע, שבלי שביתה אי-אפשר לעשות כלום ולא ניתן לחתום על הסכמים. להערכתי, השביתה האחרונה היתה בלתי נמנעת בתנאים הנוכחיים. אני לא חושב שיש ארגון עובדים בעולם שהיה מוכן לעבור ללא שביתה את הקריאה הראשונה בכנסת".

מה דעתך על הטענה שההסתדרות מייצגת בעיקר את ועדי העובדים הגדולים ומתעלמת מהקטנים?

"הוכחנו את הדברים בעבר: אם ישבתו רק מפעלים או עסקים קטנים, התוצאה, או מה שיורגש בציבור, כמעט לא ישפיע על מקבלי ההחלטות. בסיכומו של עניין, לשביתה צריך להיות אפקט מכאיב בראש ובראשונה למקבלי ההחלטות, ומטבע הדברים ה'שלטרים' נמצאים בידי הוועדים של החברות הגדולות. אני חושב שהוועדים הגדולים מגינים על יתר העובדים. הדוגמה הקלסית היא שעובדי הבנקים לא היו הפעם חלק מהתוכנית הכלכלית, והם בכל זאת שבתו שביתה מלאה, לטובת אותם עובדים שלא יכולים להביא לידי ביטוי את המחאה שלהם. זה חלק מהסולידריות במאבק של ההסתדרות".

אתה בעד הפרטת בזק?

"בתנאים הנוכחיים אין לנו ברירה אלא ללכת להפרטה, מהסיבה הפשוטה שהתחושה של העובדים וההנהלה היא שאין בעלים לחברה. למתחרים שלנו יש בעלים שמגינים עליהם ובוחנים כל החלטה לפי מה טוב לחברה ומה לא. אצלנו הבעלים הם גם קובעי המדיניות במדינה בנושא התקשורת, וגם ההנהלה ממונה על-ידי הפוליטיקאים. במקרה זה, העובדים הופכים להיות בעלי האינטרס המובהק בעד החברה. לא פעם הגיע לביקור בבזק שר תקשורת זה או אחר, והשאלה הראשונה ששאלתי אותו זה האם הוא בא מכוח זה שהוא הבעלים של בזק או מכוח זה שהוא הרגולטור. שר התקשורת האחרון (ראובן ריבלין - י.ג) ענה בבדיחות שהוא חי באישיות מפוצלת.

"אנחנו לא מתנגדים להפרטה, והגשנו מסמך מסודר לרשות החברות שבו אנחנו מסכימים שתבוצע הפרטה בכפוף לאותם תנאים שדרשנו בעבר: גיוס הון לצורך מימון פרישת עובדים, מתן אופציות לעובדים בתנאים מועדפים, מניעת אפשרות לממש נכסים של בזק כמו פלאפון או יס לצורך מימון העיסקה, והארכת הסכם הפרישה של העובדים לחמש שנים נוספות. בנוסף אנחנו דורשים שברגע שהמדינה יורדת מאחזקה של 50% בבזק, יש להגדיר מחדש את מעמדה של החברה ולהפסיק את הגדרתה כחברה ממשלתית".

אתה לא חושב שהוועד של בזק, שנחשב חזק מאוד, הוא חרב מתהפכת מעל ראשו של כל רוכש פוטנציאלי?

"מאז ומתמיד האמנו, לא כסיסמה, שאם אנחנו רוצים לדאוג לביטחון התעסוקתי של העובדים, אנחנו צריכים להבטיח את חוזקה וחוסנה של החברה. לנו העובדים יש שלושה תנאים: הבטחת איתנותה הפיננסית של בזק, הבטחת זכויות העובדים וכניסה לתחומים עיסוק חדשים. בשלושת התנאים הללו היינו מוכנים ללכת לכל מהלך שעליו החליטה הממשלה, גם אם דובר על תחרות וגם אם דובר על הפרטה. כך שכל רוכש פוטנציאלי יכול לראות בארגון ובייצוג העובדים נכס ולא נטל, והראיה לכך היא שלמרות פתיחת שוק התקשורת לתחרות, בזק התחזקה מכל הבחינות.

"לפני שש שנים בזק היתה בחוב של 9 מיליארד שקל ועם עודף מזומנים של 200 מיליון שקל. היום היא בחוב של 5 מיליארד שקל ועודף מזומנים של 2 מיליארד שקל, וזאת למרות כל ההשקעות בחברת יס והסכמי הפרישה עם העובדים. זה רק מוכיח שלמרות פתיחת השוק לתחרות, ולמרות ועד העובדים, במירכאות, החברה התחזקה מבחינת איתנותה, ואני לא חושב שיש חברה בישראל עם איתנות פיננסית כמו בזק".

האם הפרטת בזק עדיפה לעובדים על פני הישארות בחברה ממשלתית?

"מצב העובדים זה פועל יוצא של מצב החברה. אם החברה לא תוכל להתמודד בסביבה תחרותית, גם העובדים ייצאו מופסדים, בגלל האיומים של הסלולרי, הכבלים וגורמים חדשים שהתעניינו בעבר ועדיין מתעניינים בתחרות בבזק. אם ניקח בחשבון את כל האיומים שיש על בזק, בנוסף לעבודה תוך מגבלות של רשות החברות והממונה על השכר, בזק לא תוכל להמשיך להוביל כחברת התקשורת מספר אחת במדינה. לכן, לא כמטרה אלא כאמצעי, יש לאפשר לה להתמודד בתנאי תחרות, ובשביל לעשות זאת היא צריכה להפסיק להיות חברה ממשלתית".

החברות-הבנות מסיבות לבזק נזק רב. הדוגמה האחרונה היא עיסקת בזק-שמרוק, שבגללה נאלצה בזק לבצע מחיקת עתק, לאור ירידת שוויה של פלאפון.

"זה לא נעים לבצע מחיקה בסדר גודל כזה, אבל צריך לזכור שכל הנכסים, גם הפרטיים, גם הציבוריים, ערכם ירד משמעותית בשנים האחרונות. כך או אחרת המחיקה היתה מתבצעת, גם אם בזק היתה קונה ממוטורולה את מלוא מניות פלאפון ולא נותנת את ההלוואה לשמרוק. אין לי ספק שמבחינה אסטרטגית, כמו שבזק נכנסה עם כאבי ראש לא קטנים להשקעה ביס, כך היא חייבת להיות בתחום הסלולרי, כדי לעמוד על שלוש רגליים: טלפוניה קווית, סלולר וטלוויזיה רב-ערוצית, ועם כל הכאב שבעניין, אני לא יודע אם היה פתרון טוב יותר או דרך אחרת כדי למנוע את המחיקה הזו".

יס אחראית בין השאר להידרדרות הפיננסית של בזק. מה דעתך על זה?

"כמו שכבר אמרתי, לפני שש שנים, בלי יס, בזק היתה במצב של עודף מזומנים של 200 מיליון שקל, והיום עם יס היא עם עודף של 2 מיליארד שקל. יס גורמת ללא מעט הוצאות וכאבי ראש לחברה, אבל האסטרטגיה לטווח רחוק נכונה, ואפשר לראות כבר היום שהכבלים נמצאים בתחרות לא קלה בעקבות הכניסה של יס".

אבל גם עובדי בזק משלמים את המחיר, אין בונוסים.

"בשנה האחרונה שונתה למעשה שיטת התגמול לעובדים, ובמקום בונוס מחלקים פרס מנכ"ל. בשנת 2001 העובדים קיבלו קרוב ל-10% מרווחי בזק, כ-53 מיליון שקל, על חשבון אותה שנה. ב-2002 בזק הרוויחה מעל 600 מיליון שקל, ואנחנו מבקשים עבורם תגמול. בימים אלה מתקיימים דיונים עם הנהלת בזק לגבי גובה פרס המנכ"ל שנקבל עבור 2002, דבר שתלוי גם ברשות החברות ובגורמים נוספים. אני מקווה שנגיע לסיכום בקרוב".

"זו הסיבה שאתה יוצא כנגד הבונוסים המחולקים לחברי ההנהלה של פלאפון?

"השערורייה הכי גדולה נמצאת בפלאפון, שם הבונוסים ניתנים על-פי עמידה ביעדים ולא על-פי הרווחים. אין לשכוח שמי שקובע את היעדים זה המנכ"ל ויו"ר הדירקטוריון, וקצת מגוחך לתת בונוסים בסדר גודל של תשע משכורות מנכ"ל.

"מדובר במשכורות של 140-120 אלף שקל בחודש, וכל זה למרות ההפסדים הגבוהים של החברה. לזה אני קורא חברה מופקרת. אם חברה שמפסידה כסף מרשה לעצמה לחלק כאלה בונוסים, מדוע נמנע מעובדי בזק לקבל בונוסים כשהיא מרוויחה 600 מיליון שקל בשנה"?

מדוע אתם כל-כך מתנגדים לתוכנית הארגונית שמנסה לבצע חברת מקינזי בבזק?

"אנו מתנגדים כי ההצעה שלהם היא הצעה סטנדרטית שיושמה בחברות תקשורת בעולם, אך היא אינה ייחודית לבזק ולמצב הרגולטורי שלה בשוק התקשורת הישראלי. יש צורך להתאים מבנה שונה לבזק, לייחודיות שלה ולסביבה התחרותית שבה היא פועלת.

מה ההצעה החלופית שלכם?

"אני לא יכול לפרט לפני העברת ההצעה להנהלה. עם זאת, ההצעה מדברת על שינוי בתהליכי העבודה והתייעלות. בשבועות הקרובים מתוכננת סדרת פגישות בנושא ולאחריה נגיש את ההצעה שלנו להנהלה".

מתנהלים מגעים בין הוועד להנהלה בניסיון להגיע להסכם הכולל התייעלות ושינויים מבניים. אתה מתנה את החתימה בהתחייבות המנכ"ל, אילן בירן, כי יישאר בתפקיד לפחות עוד שנתיים. למה?

"כאן יצאו דברי מהקשרם. הכוונה שלי היא ברמה העקרונית, לא רק אילן בירן, אלא כל מנכ"ל. ברגע שנחתם הסכם לשינוי ארגוני, צריך גם מישהו שיבצע אותו. זה לא סביר ולא נכון שמנכ"ל יחתום על הסכם של שינוי מבנה ארגוני ויכריח את המנכ"ל שבא אחריו לפעול על-פי מה שהיה נראה לו. לכן אני חושב שנכון יותר שמי שחותם על השינוי יהיה גם זה שיבצע אותו. ומפה באה התביעה לכאורה שלנו מהמנכ"ל שיישאר. אז לא: אנחנו מבקשים מזה שיחתום על השינוי גם לבצע אותו".

מה דעתך על דו"ח גרונאו לגבי תעריפי בזק? אתם בעמדה דומה לעמדה של ההנהלה, שיוצאת כנגד הדו"ח?

"אני יכול לומר דבר אחד: המסקנה מדו"ח גרונאו היא שהדו"ח מעודד אנטי-מוטיבציה. למה לנו להתייעל אם אלה מסקנות הדו"ח? על-פי הדוח, ככל שנתייעל יותר, המחירים של בזק יירדו, אז למה לי להתייעל? אני מעדיף להישאר עם הוצאות גבוהות".

איך הדוח משפיע על עובדי בזק?

"אם ההכנסות יירדו בקרוב לכ-300 מיליון שקל בשנה, זו העלות הכספית של 1,000 עובדים בשנה. הדבר השני, שהוא לא פחות חמור, הוא ההתחייבות הפיננסית של בזק לעובדי החברה. הדו"ח מערער את ההתחייבות הזו. דבר נוסף הוא שלמרות שהדוח הקודם שהוכן על-ידי גרונאו חזה צמיחה של 9%-6%, בפועל במקום צמיחה קיבלנו צניחה".

מבקריך אומרים שיש לך יחסים מצוינים עם ההנהלה ושלעתים אתה שוכח שאתה מייצג את העובדים. המפרגנים אומרים שיש לך אחריות ציבורית כלפי החברה והלקוחות ושיתוף הפעולה עם ההנהלה הוא לטובת עסקיה של בזק. מה אתה אומר לאלה ואלה?

"בראש ובראשונה עומדת לנגד עיני טובת החברה, ואם אכן אני משיג את המטרה הזו, אני בעצם מבטיח את המשך התעסוקה לעובדים. ההוכחה לכך היא שלמרות המצב הקשה בכל החברות, בזק הפכה להיות מקום עבודה עם ביטחון כלכלי ותעסוקתי ומשפרת לאורך כל הזמן את רווחת העובד. בזק היא בין המוסדות היחידים שאין בהם אפילו עובד אחד של חברת כוח אדם, מאחר שכולם הפכו עובדי בזק. גם אם יש מקום לשיפור שכר, נעשה זאת בצורה הדרגתית תוך כדי שמירה על האיתנות הפיננסית של החברה. וזה שיש לי מערכת הידברות עם ההנהלה זה דבר טוב גם לחברה וגם לעובדים".

אתה עשר שנים בתפקיד יו"ר הוועד, מה הלאה?

"בינתיים קיבלתי אמון לשלוש השנים הקרובות. לפני חידוש כל קדנציה אני עושה עם עצמי חשבון נפש, וקרוב לוודאי שגם במועד סיום הקדנציה הנוכחית אעשה חשבון נפש".