חילופי דורות

מלים ולחן

אריק ברמן כתב לרמי קליינשטיין שיר בעקבות ראיון שקרא עם ריטה וקליינשטיין מקנא ביכולת של ברמן לכתוב מילים

אריק ברמן נכנס מבויש לחדר, רחוק שנות אור מהדימוי שהוא מטפח בשיריו, של הגבר הממורמר שלא זוכר איך קוראים לבחורה שאיתה בילה את הלילה. כשרמי קליינשטיין נכנס הוא מתרגש כולו. "רציתי לתת לך מנחה", הוא אומר לו, "זה שיר שכתבתי, שקשור אליך ואל ריטה. קראתי ראיון איתה והיה שם משהו שריגש אותי. אם בא לך, תלחין".

קליינשטיין: "אוי, הפתעת אותי. לפני שאני מסתכל בשיר אני רוצה להגיד לך שאני מאוד, מאוד אוהב את הכתיבה שלך. כתיבה טובה שמתחברת למנגינה טובה זה לא משהו שבא בקלות".

ברמן: "אתה לא חייב לקרוא את זה עכשיו, זה מביך אותי".

קליינשטיין: "אני אקרא רק קצת... אני זוכר ששמעתי ברדיו 88 את השיר שלך, 'מה עוד ביקשת'...".

ברמן: "הם כבר לא משמיעים אותי יותר".

קליינשטיין: "אני זוכר את הרחובות שבהם שמעתי את השיר. אני מופתע שאתה אומר לי את זה, זה שיר שמאוד מתאים לתחנה. דבר ראשון הרשימה אותי ההגשה הקולית".

ברמן: "היא טובה?".

קליינשטיין: "כן, טובה. סיפרתי לחברים שלי עליך, אחר כך ראיתי את הקליפ שלך בערוץ 24. מאוד התרשמתי מהעמידה הכללית, מהמשחק".

ברמן: "יש לך קושי עם אמנים צעירים? אתה יכול לקנא בשירים חדשים שאתה שומע ברדיו?".

קליינשטיין: "בכלל לא. קודם כל, יש מה שנקרא קנאת סופרים. אני מקנא ב־song writer. אני מוזיקאי ומלחין שלפעמים אלוהים מברך אותו בטקסט".

ברמן: "וכל כמה זמן זה קורה?".

קליינשטיין: "באלבום האחרון כתבתי שני שירים מתוך עשרה".

ברמן: "ואתה מרגיש שהם ברמה פחותה מאחרים?".

קליינשטיין: "לא יודע, אם אני כותב מילים אני מרגיש שהמנגינה צריכה להתכופף".

ברמן: "אני מרגיש שהיום מי שרוצה לשיר צריך לדעת לעשות הכל. אם אתה יודע להלחין אבל אתה לא יודע לכתוב טקסטים אז כדאי שתלמד לכתוב, תלמד לעשות עיבודים ותייחצן את עצמך. פעם לזמר היו כותבים, מפיק. היום אם רק תכתוב טקסטים אין לך סיכוי לחיות מזה".

קליינשטיין: "פעם חברת התקליטים היתה בית שמצאה אמן, טיפחה אותו, העריצה אותו ושמה אותו בראש מעייניה. היו שמחים להסתכל עליו ולשרת את האמן והאמנות שלו.

 זו היתה מטרה. דברים השתנו. כמו שאריק אמר, האמן הבין שהוא לבד. חברת התקליטים רוצה לעשות את התקליט ולשווק אותו, ואתה תביא את הכל מוכן".

כשקליינשטיין ניגש לנתח את היצירה של ברמן, הוא שוב נדרש לעובדה שברמן גם כותב את המילים של שיריו. "אריק מצייר תמונה מאוד תל אביבית. זה לא רץ לפוליטיקה, לחברתיות, זה נראה לי מיושב, בחור ישראלי תל אביבי מסתכל על עצמו ועל הסובבים אותו", הוא אומר. "אני תלוי בחסדים של כותבים שאוכל לקחת את המילים שלהם ולהפוך לשירה שאני מזדהה איתה".

ברמן: "קורה שאתה מבקש טקסט מסוים מכותב?".

קליינשטיין: "אני לא מאמין בלהיות חייט, לבקש לתפור לי שיר. בזמני זו היתה תקופה אחרת. בשנת 86' הייתי עסוק בלשבור אימג' של איך המוזיקה צריכה להישמע, להכניס חוצלארציות, לשלב טעמים בפופ. בשנתיים־שלוש האחרונות יש הפקות, כמו של אריק, שיש בהן פשטות שאני מאוד מעריך, עם גוונים ישראלים שלקוחים מהתרבות שלנו בלי לעשות מזה עניין".

אבל היום הדור הצעיר מתעסק בעיקר בעצמו בטקסטים שהוא כותב.

קליינשטיין: "ב־88' כתבתי אלבום מאוד תרפי שמכר הכי מעט, הוא היה קשה כל כך, על היחסים שלי עם אבא שלי. יש משהו בדור הזה שהוא כל כך שונה מהדור שלי, הדור הזה הרבה יותר מפוכח, הם לוקחים את הדברים יותר בקלות".

ברמן: "במה עוד יש להתעסק? אם אני לא אתעסק בי, אז נשאר לי לכתוב מה אני חושב על הממשלה והשלום. היום אין מה להגיד על הדברים האלה. פעם היו הרבה יותר דילמות, לאנשים היה יותר אכפת מהמדינה, היום אתה מבין שאתה אינדיבידואל מול העולם. אין יותר אני והמדינה, ואנחנו המדינה הכי טובה. זה קצת חסר. השירים האלה יבואו כשדברים ישתנו במדינה".

קליינשטיין: "אנחנו נמצאים בשלב של עייפות החומר. אני לא בא ומבקר את האמנים האלה ואומר להם 'למה אתם לא מפגינים? אתם לא רואים מה קורה?'. בטח שהם רואים מה שקורה. יהיה איזה שינוי שיבוא מבפנים".

ברמן: "הראפרים בארץ מנסים לדחוף את זה, כמו סאבלימינל, וזה לא כל כך עובד לדעתי".

קליינשטיין: "היום יש גל של מוכשרים, אבל חשובות מאוד היכולות הבימתיות שלהם. היום, יותר מתמיד, הכריזמה הבימתית מאוד חשובה, בעולם של רינגטונים. בתכלס זה איך אתה על במה לאורך זמן. יש לי ציפייה מאריק, ואני מקווה לא להתאכזב מהבחינה הזאת. אני לא אגיד לך מתי אני בא להופעה שלך".

אריק ברמן: "אני מרגיש שהיום מי שרוצה לשיר צריך לדעת לעשות הכל. אם אתה יודע להלחין אבל אתה לא יודע לכתוב טקסטים, אז כדאי שתלמד לכתוב, תלמד לעשות עיבודים ותייחצן את עצמך. אם רק תכתוב טקסטים אין לך סיכוי לחיות מזה"

רמי קליינשטיין: "פעם חברת התקליטים היתה בית. היא מצאה אמן, טיפחה אותו, העריצה אותו ושמה אותו בראש מעייניה. דברים השתנו. כמו שאריק אמר, האמן הבין שהוא לבד. חברת התקליטים רוצה לעשות את התקליט ולשווק אותו, ואתה תביא את הכל מוכן"

קומיקאי אוהב לצחוק? 

ספי ריבלין מתקשה לזהות את יובל שגב מחוץ לתחפושת של רנו פסקאל, אבל אז הוא מרעיף עליו מחמאות. ושגב? הוא בכלל גדל על ריבלין

ריבלין מגיע ראשון למפגש, וכמו ילד נרגש הוא מתעניין בכל פרט בסטודיו של הצלם, במיוחד במנורות הפרוותיות. בעוד הוא נמצא כבר במערכה השנייה בקומדיה, נואם, מצחיק, מתיישב, קם, נכנס למקום שגב בשקט בשקט, לא מזכיר בכלום את הדמות המופרעת שיצר, נתניה פולג. "אני לא מכיר אותך. אתה יובל סמו?", שואל אותו ריבלין.

שגב: "עצוב לי. אני התחפשתי פעם לספי בכיתה ח'".

ספי, שמעת על רנו פסקאל?

ריבלין: "כן, אתה רנו פסקאל? עכשיו אני יודע מי אתה. אתה פסיכופת לא קטן. קצת כמו בוראט. שלשום ראיתי אותך בתוכנית שלך נתקל בפרסי פסיכופת כמעט כמוך".

שגב: "אנשים אמיתיים זה הכי מצחיק, אני יכול לבלות שעות עם אנשים ברחוב".

ריבלין: "לי יש מחסום מסוים בגלל החינוך שלי, לא הייתי עושה את מה שהוא עושה. זה נובע מהפחד שלי לפגוע באנשים או להציב אותם במצב לא נעים. אני מטורף לגבי עצמי, ועל הבמה אני יכול לעשות דברים בלי שליטה, אבל עם אנשים אחרים זה כבר קשה לי. אתה עושה את זה בעדינות".

שגב: "זה דור אחר. ההורים שלי גם מסתכלים על זה כמוך, והם לא בהכרח צוחקים מהדברים האלה. הרף של הצופה עלה, הוא רוצה גירויים גדולים יותר".

ריבלין: "כל אחד רוצה להיות היום כוכב. כל אחד רוצה להשתתף בטלוויזיה. פעם היתה הפרדה מוחלטת בין הקבוצה שמופיעה לזאת שצופה".

שגב: "בגלל זה כולם שמחים להתראיין בתוכנית שלי".

יובל השתתף בעונה הקודמת של "ארץ נהדרת". ספי, אתה עשית את "ניקוי ראש".

ריבלין: "'ארץ נהדרת' זו תוכנית חביבה, תוכנית של חיקויים. אני לא רואה אותה. הייתי בזמן האחרון בבוסטון וישבתי שעות וראיתי טלוויזיה, וכל הזמן רצות כתוביות: ראש הממשלה גנב, הנשיא מניאק, המשטרה בחקירה, ההיא גונבת תארים. איך אפשר לעשות סאטירה על סאטירה? כשאנחנו עשינו את 'ניקוי ראש' התעסקנו בעניינים ברומו של עולם אחרי מלחמת יום כיפור, מלחמה נוראה שביום אחד נהרגו אלף איש. פה יש גם הבדל בשפה. מעולם לא היינו מעיזים לדבר בגסויות, לא היה הומור שמתחת לחגורה. אדי מרפי למשל, כל מילה שנייה שלו זה פאק. היום המערכונים הם באורך חצי דקה. פעם קראנו לזה מעברונים. היום זה המרכז של התוכנית. לאנשים אין סבלנות, לא לוקחים אוויר לנשימה".

שגב: "זה קשור לפרסומות. בטלוויזיה המסחרית אתה צריך להתאים את עצמך לפרסומות, לעמוד בקצב שלהן. בערוץ אחד יש שקופית חסות".

איך אתם מגדירים את המקצוע שלכם?

ריבלין: "דברים לא השתנו באופן מהותי מבחינת הקומיקאי. היום קוראים לזה בדרן".

שגב: "היום עושים הכלאה וקוראים לזה סטנדאפיסט".

ריבלין: "קומיקאי מכיל את הכל, את כל מה שיש בשחקן. המעלה הגדולה היא לעשות את אותו דבר בכל ערב בצורה אחרת, וזה קשה. ראיתי שאתה חי את הרגע בתוכנית שלך.

רנו פסקאל יובל שגב

 לבוראט יש את היתרון שלא יודעים מי הוא באמת".

שגב: "הבעיה שבארץ זה לא אפשרי. אנשים כל הזמן מחפשים איפה עובדים עליהם, זה האופי הישראלי".

ריבלין: "אני לא מאמין שהקומיקאים של פעם פחות מצחיקים מאלה של היום. המקצוע הפך מחירות לעבדות. אתה עבד של הרייטינג, של המפיק ושל הקהל. אני לא רוצה להפחיד את אה... אבי? זו ארץ קטנה וכשאתה עושה כמה דמויות קשה מאוד להשתחרר מהדימוי שלך. תרשום תרשום...".

שגב: "אני לא מסכים איתך. אין ערוץ אחד כמו פעם ויש יותר היצע, אז פחות אנשים רואים אותך. אתה כל הזמן יכול להמציא את עצמך מחדש. אבל אני כן מפחד ממה שאתה אומר".

ריבלין: "עשיתי את 'מוצ"ש' עם רייטינג של 70 אחוז, ניסיתי לעשות דמויות דומיננטיות, כמו את יוסף, ושנים זה רדף אחריי. אז עשיתי את מנואל, מלצר ארגנטינאי שסותר את הדמות של יוסף. בארצות הברית יש כוכבים של שבע בדיחות שיכולים לחיות מזה שנים".

שגב: "אני כל הזמן חייב לשנות, אחרי שנתיים של 'רנו פסקאל' אני עובד עכשיו על משהו אחר לביפ כדי שיהיה לי מעניין. אני נמשך גם למאחורי המצלמה. בפרויקט הזה אני מביים וכותב קומדיית פשע שמערבת אנימציה, בובות ודמויות. כשיש לי צורך שיראו אותי אז אני שם, אבל אני גם קונטרול פריק, אז אני גם אוהב להיות מאחורי הקלעים".

ריבלין: "אל תוותר על תיאטרון, זה טוב לנפש".

שגב: "אני עושה פרינג', הצגה בשם 'ישבנים מדברים שירה'".

ריבלין: "כתב את זה הנכד של חנוך לוין?".

שגב: "הבן שלו".

ריבלין: "היתה תקופה ארוכה שהיתה לי בעיה בגרון, ובמשך תשע שנים עשיתי רק טלוויזיה, ועשיתי כל דבר בשביל לחיות. אבל כשחזרתי לבמה, אין כמו ההרגשה הזאת. אבל אין ספק שאתה עושה בשכל שאתה הולך מאחורי הקלעים. צריך להתלהב מהמקצוע".

שגב: "ברגע שייגמר לי הפשן אני מחליף מקצוע. אני רוצה לייבא צעצועים".

ריבלין: "יש לי חברים שלא עבדו תקופות, זה מקצוע תובעני. אף אחד לא מעריך את מה שעשית קודם, אתה כל הזמן עומד לביקורת על הדבר האחרון שעשית, ואם אתה לא מאמין בעצמך - אתה עלול להישבר".

שגב: "לך יש פינה חמה בלב אצל האדם ברחוב. הייתי עכשיו בפיצוצייה ליד הבית שלי ופתאום המוכר אומר לי, 'תראה את ספי ריבלין, הוא עדיין לא התקלקל'".

ספי ריבלין: "לי יש מחסום מסוים בגלל החינוך שלי, לא הייתי עושה את מה שהוא עושה. זה נובע מהפחד שלי לפגוע באנשים. אני מטורף לגבי עצמי, ועל הבמה אני יכול לעשות דברים בלי שליטה, אבל עם אנשים אחרים זה כבר קשה לי"

היפות והאמהות

מה משותף בין אלונה פרידמן לשלי חזן? שתיהן הרגישו לבד כשעבדו בחו"ל ושתיהן נטשו את עולם הדוגמנות לטובת המשפחה. אז מה אם אחת עשתה את זה בשנות ה־80 והשנייה רק עכשיו

שלי חזן מגיעה למפגש עם כל המשפחה שלה, הבעל והסוכן רוברט בן שושן, והתינוק סתיו. גם אלונה פרידמן מגיעה עם סל־קל למפגש ובו שוכב תינוק עגלגל. אחרי שיחה קצרה על שעות שינה, פליטות והנקה הן חוזרות לעולם הזוהר, עם פסקול של גרגורים ובכי. "בזמני עולם הדוגמנות היה אחרת לגמרי", נזכרת פרידמן. "רק שנתיים אחרי שנכנסתי לתחום התחיל להיכנס לעניין סוכנויות הדוגמנות. אם אני לא טועה, בטי רוקוואי היתה הסוכנת היחידה באותה תקופה. עד אז הכל עוד היה משפחתי. אם צלמים רצו דוגמנית, הם התקשרו אליה ושאלו אותה אם היא פנויה לעבודה. הסכומים היו מצחיקים לעומת מה שמרוויחים היום. אחרי שזכיתי בתחרות הפנים של ה־80 בטי הפכה לסוכנת שלי ונסעתי בעולם, אבל אז החלטתי שאני פורשת".

"נולדתי להיות אמא". שלי חזן מגלה לאלונה פרידמן (צילום: אבי הראל)

חזן: "למה?".

פרידמן: "בגלל הרגשת הבדידות של לשבת בפריז וללכת לכל מיני אודישנים ולחכות שיתקשרו

שלי חזן: "אני הלכתי עם אמא שלי יד ביד לאודישנים, נורא פחדתי, הייתי סגורה וביישנית. צחקו עליי שבגיל 17 אני מגיעה עם אמא שלי. בגיל הזה מתחתנים בירוחם. טוב גם אני לא התחתנתי בגיל 30. אני עם ילד בגיל 23"

פרידמן: "מגיל 18 רציתי להיות אמא, אבל עד אז למדתי, עשיתי שני תארים, עבדתי. בסך הכל דוגמנות זה לטווח קצר, לא כדאי לבנות על זה. אני רואה ששלי מבינה שזה לא לתמיד, ושילדים זה הדבר האמיתי. עבדתי קצת, אבל זה לא היה שווה את זה. היה טלפון שדרכו קיבלתי רשימת אודישנים שאליהם הייתי צריכה ללכת למחרת, ואף אחד לא ידע אם הגעתי או לא הגעתי. יכולתי להיעלם מעל פני האדמה ואף אחד לא היה יודע. הייתי בת 17 והחלטתי שאני רוצה לחזור לארץ, להתגייס לצבא ולחיות חיים נורמליים. הבנתי ששער ב'ווג' לא יעשה אותי מאושרת, ושאני לא מוכנה לשלם את המחיר של הבדידות".

חזן: "גם לי קשה בחו"ל ואף פעם לא החזקתי מעמד יותר מחודש, למרות שאני לא יכולה להיעלם מעל פני האדמה. אם אני לא עונה לטלפונים במשך שעה כבר מחפשים אותי...".

פרידמן: "אז לא היה טלפון סלולרי להסתובב איתו ברחבי פריז. יצאתי עם טלכארט".

חזן: "אני התחלתי לדגמן רק בכיתה י"ב כי לא רציתי שזה יפריע לי בלימודים וישבש לי את הבגרויות".

פרידמן: "לי היה קשה להיות כל הזמן תחת מיקרוסקופ, כל הזמן בוחנים אותך ודנים באיך את נראית".

חזן: "זה לא השתנה גם היום, וזה גם לא ישתנה בעתיד. אבל אני מגיעה מסוכנות מגוננת, בלי קשר לזה שרוברט הוא בעלי. הוא הולך עם כל הדוגמניות שלו לצילומים".

פרידמן: "לי לא היו קשרים עם הסוכנת שלי כמו ששלי מתארת, אם לומר בעדינות. לא התחתנו... יותר בכיוון של התגרשנו. אני מניחה שאם הקשר היה יותר טוב יכול להיות ששנות הדוגמנות שלי היו יותר ארוכות".

והיום דוגמניות צריכות גם להיות מולטי־טאלנטיות.

"הן יותר סלב מאשר דוגמניות. אז הייתי מצטלמת, חוזרת הביתה ויושבת בקפה קפולסקי. לא הייתי הולכת לאירועים. היו אז דוגמניות כמו תמי בן עמי ז"ל, ספיר קאופמן, סופר מודלס.

שלי חזן ורוברט בן שושן (צילום: רפי דלויה)

 את הכרת דוגמניות בשמות שלהן, הן עבדו בדוגמנות. היום קשה לתת רשימה של דוגמניות בולטות שלוקחים אותן מקמפיין לקמפיין, חוץ מגלית גוטמן. את מרגישה שמצפים ממך לרקוד ולשיר?".

חזן: "אם אלמד ואהיה טובה בזה, אז כן. אבל אני לא רוצה להיות דוגמנית שמצלמת סרטים כי מצפים ממני. זה לא נראה לי נכון, לי ולדימוי שלי".

פרידמן: "הגעתי לטלוויזיה הרבה שנים אחרי שעזבתי את הדוגמנות, אבל זה לא היה קל כי היה אז גל של דוגמגישות. אבל היום לא נראה לי שאני נחשבת לדוגמנית מגישה. אני מאוד נהנית להנחות מגזינים".

חזן: "זה משהו שאני יכולה לעשות, אבל אני לא אלך לשיר בפסטיגל אם אני לא יודעת לשיר".

פרידמן: "מירי בוהדנה היתה כוכבת הפסטיגל השנה...".

ההורים שלכן אהבו את זה שנכנסתן לתחום?

"ההורים שלי היו מגוננים ורצו איתי לצילומים. אני מכפר סבא במקור, מהימים שבכביש גהה היו שני מסלולים, אחד הלוך ואחד חזור. זה נשמע כאילו אני באמת מהחלוצים".

חזן: "אני מירוחם במקור וגם אצלי מגוננים. אני הלכתי עם אמא שלי יד ביד לאודישנים, נורא פחדתי, הייתי סגורה וביישנית. צחקו עליי שבגיל 17 אני מגיעה עם אמא שלי. בגיל הזה מתחתנים בירוחם. טוב גם אני לא התחתנתי בגיל 30. אני עם ילד בגיל 23".

פרידמן: "היא בגיל הזה שחושבים שאנשים בגיל 30 נמצאים עם רגל אחת בקבר".

להיות אמא ודוגמנית זה משהו שהולך ביחד?

חזן: "אני נולדתי להיות אמא. כיף לי. אני מרגישה שזה מה שאני צריכה לעשות. לא אכפת לי מה חושבים עליי. כמו שאמרו לי שהתחתנתי בגיל צעיר מדי. פגשתי את רוברט וידעתי שהוא הגבר של חיי, ואחרי שנה כבר רציתי להיות אמא".

פרידמן: "מגיל 18 רציתי להיות אמא, אבל עד אז למדתי, עשיתי שני תארים, עבדתי. בסך הכל דוגמנות זה לטווח קצר, לא כדאי לבנות על זה. מי ששוקלת להיכנס לתחום הזה כדאי שלא תוותר על דברים אחרים בחיים. אני רואה ששלי מבינה שזה לא לתמיד, ושילדים זה הדבר האמיתי".

חזן:" כבר שנה לא עבדתי. אני רוצה ללמוד משהו, עיצוב פנים, אדריכלות. עברנו דירה עכשיו ושיפצתי אותה וגיליתי שאני נורא אוהבת את זה".

פרידמן: "והדוגמנות לא חסרה לך?".

חזן: "חסר לי לעבוד, אבל אני לא יודעת אם בדוגמנות".

פרידמן: "לא חסר לך לעמוד באור הזרקורים ולראות את התמונות שלך בעיתון?".

חזן: "לא, אני לא רוצה להשאיר את סתיו עם מטפלת. ויתרתי על מלא דברים בשבילו, אז כנראה שזה לא כזה חשוב לי. הייתי אמורה לטוס לתחרות 'היפה והנשואה', אבל לא נסעתי ולא ישבתי בבית ובכיתי על זה".

פרידמן: "מה עושה אותך מאושרת?".

חזן: "הבעל והילדים שלי. אין לי חלומות גדולים".

• מיהם הזוגות הנוספים בפרויקט "דור ההמשך"? התשובה בגיליון "פנאי פלוס" החדש והמורחב