"הוכחתי בעבר שאני יודע להזיז דברים, ואוכיח גם עכשיו"

לעולם לא מאוחר ללמוד. בגיל שמעבר ל-70 לומד ראש הממשלה הנבחר אריאל שרון פרקי יסוד בתורת הכלכלה המודרנית, במאקרו, במיקרו, במדיניות מוניטארית, בגלובליזציה. המורה הוא נגיד בנק ישראל לשעבר והיום נשיא בנק ההשקעות מריל לינץ', פרופ' יעקב פרנקל. שרון ממלא מחברות כמו תלמיד ממושמע; בראיון למגזין "ממון" של "ידיעות אחרונות" הוא מתוודה על חדוות הלמידה. "פרנקל מורה מצוין ואני לומד ממנו המון", אומר אריאל שרון, "יש הרי הרבה דברים בכלכלה שאינני יודע".

בהשפעת פרנקל, ועוד יותר בהשפעת התפקיד שאליו נבחר ברוב מוחץ, התקרב שרון לתורת הכלכלה הליברלית ובכנות רבה הפנים את עקרונותיה. ולא רק מהשפה כלפי חוץ: בעיני אחדים מחבריו לדרך הפוליטית, מדובר בהמרת דת של ממש. שרון עצמו כופר בכך: "מאז ומתמיד הייתי ליברל", הוא אומר לי, במשרדו בקומה ה-12 באחד הבניינים היותר-מכוערים של תל אביב הנושא את השם מצודת זאב, "רק יריביי ניסו לעוות את השקפותיי ומעשיי גם בנושאים האלו".

הנה המבחן המעשי הראשון המצפה לשרון: בתקופת הביניים שבין התפטרות ראש הממשלה לכינון ממשלה חדשה קיבלה הכנסת שורה של חוקים פרטיים, המיטיבים עם מגזרים שונים, על-חשבון משלם המסים. שר האוצר היוצא העריך את עלותם בלפחות 4 מיליארד שקלים. מדובר בחוק משפחות ברוכות ילדים, בחוקי העדפה לנגב ולירושלים, בהטבות לגמלאים ועוד. מה מתכוון ראש הממשלה הנבחר לעשות עם צרור החוקים הללו, שיישומם יעיק על תקציב הממשלה החדשה?

שרון: "המחוקקים פעלו באווירה של ערב בחירות והתעלמו מהשלכות ארוכות הטווח של החקיקה הפרטית והפופוליטסית. כראש הממשלה הבאה אנסה לשכנע את הכנסת לבטל, להקפיא או לתקן את רוב החוקים הללו. אם הממשלה תיאלץ לממש אותם ככתבם וכלשונם, לא יספיקו לה המשאבים לבצע יעדים לאומיים חשובים אחרים, כמו השקעות בחינוך ובצמצום הפערים החברתיים".

אבל אתה תעמוד מול אותה קואליציה רבת אינטרסים שמולה עמד אהוד ברק. איך תשכנע את חבריה לוותר על מה שהם רואים כהישגים בחקיקה? איך תימנע את הישנות התופעה במהלך כהונתך?

שרון: "אני פועל להכליל את התיקונים בחוקים הפרטיים שכבר נתקבלו בהסכם הקואליציוני. בשיחות ההכנה עם הסיעות השונות אני מבהיר חד-משמעית: הממשלה שבראשותי לא תוכל ליישם את החוקים הפרטיים כמות שהם. לא נוכל ולא נעשה. אני מסביר לחברי הכנסת שהחקיקה הפופוליטסית פוגעת בעניים ובחלשים, ולא עוזרת להם. לגבי העתיד, תיזום ממשלתי חוק חדש שלפיו לא יוכל חבר הכנסת להציע חקיקה כלכלית כלשהי בלי להצביע במדויק על סעיפי התקציב שישמשו למימון שלה. אם הוא רוצה להרחיב, שיגיד במה לקצץ, ושהקיצוץ יהיה חלק מהחוק הפרטי. אני חושב, שזה יצנן מאוד את ההתלהבות מהחקיקה פרטית ויכניס בה סדר".

האם תצליח לשכנע את הכנסת להגביל את חופש החקיקה של עצמה?

"אני מקווה שאגייס תמיכה מספקת לכך, אחרי שאוועץ במומחים ובמקצוענים. מאוד לא הייתי רוצה לקחת לעצמי סמכויות כלכליות נוספות, כמו למשל הסמכות להטיל וטו על חקיקה כלכלית בלתי-אחראית בכנסת".

שר האוצר היוצא, בייגה שוחט, הגיש לכנסת הצעת תקציב עם גירעון מתוכנן בשיעור של 75%.1 מהתוצר המקומי הצפוי השנה. האם ממשלתך תאמץ את התקציב הזה?

"אני רוצה ללמוד את פרטי התקציב לפני שאני נותן תשובה מחייבת. דבר אחד ברור - לא תהיה פריצה של הגירעון המתוכנן. בשנה שחלפה היה הגירעון כחצי אחוז מהתוצר, כך שלרשות הממשלה שלי יעמדו השנה עוד חמישה מיליארדי שקלים נטו, אם אינני טועה בחשבון. סכום לא מבוטל. נשתמש בו בתבונה. נשקיע יותר בחינוך, בתמריצים למורים באזורי פיתוח, במעונות יום, בהכשרה מקצועית. בתשתיות אנושיות ופיסיות. אלו הוצאות ממשלתיות המזרזות צמיחה ומצמצמות את הפערים החברתיים והכלכליים".

מי יהיה שר האוצר בממשלתך?

"שר האוצר בממשלתי יצטרך לקבל את עקרונות המדיניות הכלכלית והחברתית שלי, כפי שפירטתי אותם בנאום לאחר שנודעו תוצאות הבחירות, וחזרתי עליהם פעמים רבות אחר-כך: יציבות מחירים, צמיחה בריאה ולא מלאכותית, צמצום מרחב המעורבות הממשלתית במשק, גירעון תקציבי פוחת, ליברליזציה בשווקים, שילוב המשק הישראלי בעולמי, תחרותיות, חשיפה ורציונליזציה של מערכת המס. אלה העקרונות שאני מאמין בהם. לא יכהן בממשלה לי שר אוצר שלא יאמין בהם אף הוא. אני אקבע את המדיניות הכלכלית-חברתית".

מה יעלה בגורל הרפורמה במס?

"את הרפורמה במסים, כפי שהמליצה עליה ועדת בן-בסט, לא ניתן ליישם כמקשה אחת, וגם לא צריך. אני מתכוון להפעיל בתוך זמן קצר חלקים ממנה שכבר זכו להסכמה ציבורית ופוליטית רחבה. איישם את חוקי המס החדשים על מגזר הטכנולוגיה, כדי למנוע בריחת חברות ואחר-כך מוחות מישראל. איישם את ההצעות לשינויים במיסוי בינלאומי. שיעורי מס ההכנסה השוליים ירדו, אבל איני יכול עדיין להתחייב עד כמה. לא יהיה מס על עזבונות, ירושות ומתנות. כן יהיה מס על רווחי הון בבורסה. הנימוקים נגדו לא משכנעים אותי. כשהבורסה בשיא אומרים שאסור למסותה, כדי לא להפיל אותה. וכשהבורסה בשפל, כמו עכשיו, אומרים שאסור להטיל עליה מס כי היא לא תתאושש. אז מתי כן".

המושג יציבות מחירים מופיע אצלך גבוה מאוד ברשימת היעדים. האם אתה סומך את ידך על מדיניות הריבית של נגיד בנק ישראל, ד"ר דוד קליין? במקום יציבות מחירים יש לנו ירידות מחירים.

"טרם דיברתי עם ד"ר קליין ולכן אמנע מלהביע עמדה נחרצת. שמירת עצמאותו של בנק ישראל היא בעיני ערך חשוב ביותר בממשל תקין ולא אעשה דבר שיוכל להתפרש כניסיון לנגוס בעצמאות הבנק המרכזי. יחד עם זאת, אני לא שוכח שבנק ישראל מחויב לבצע את המדיניות הכלכלית שקבעה הממשלה, כולל כמובן את יעדי האינפלציה. בנק ישראל לא קובע, הוא מבצע".

אשאל אחרת, האם היית רוצה לראות את הריבית יורדת בקצב מהיר יותר?

"לטעמי, הריבית יכולה לרדת קצת יותר מהר ממה שירדה עד כה. תהיה בכך מתן מנת תאוצה לצמיחת המשק. אבל בכל מקרה, שלא יהיו אי-הבנות: הורדת הריבית היא באחריות בנק ישראל והיא צריכה להיעשות בצעדים מדודים הדרגתיים עד מאוד, כדי למנוע זעזועים".

מכאן אני מסיק שאין חזית משותפת שלך ושל אחדים מהמועמדים לכהן כשר אוצר בממשלתך נגד נגיד בנק ישראל? אתה לא שותף לביקורתם החריפה נגד קליין?

"אין שום 'חזית' נגד קליין. אני מצטער על מי שמשמיע את דברי הביקורת החריפים נגדו, כביכול בעצה אחת איתי. הדברים מיותרים, לא משקפים במאומה את דעותיי ועמדותיי. אני מסתייג מהם".

האם הממשלה שלך תגיש סוף סוף לכנסת את חוק בנק ישראל החדש, המעוגן בהמלצות של ועדה ציבורית בראשות השופט לוין? שתי הממשלות הקודמות גררו את רגליהן לחוקקו.

"המסקנות וההמלצות של 'ועדת לוין' באשר לחוק בנק ישראל נחשבות למצוינות. הן מניחות יסוד ראוי לבנק מרכזי מודרני. הכל גומרים עליהן את ההלל. אני אפעל ליישם אותן בהקדם. אתה יודע, בניגוד למה שאולי חושבים עלי אנשים שונים, מאז ומתמיד דגלתי בעצמאותו של בנק ישראל. תמיד אמרתי כמה חשוב לשמור עליה. יש לכך עדים".

לאריאל שרון החדש, הליברלי, חשובה ביותר האמינות. "האמינות והאמון הולכים ביחד", הוא אומר. הוא סבור שהקריסה של אהוד ברק בבחירות נבעה בעיקר מכך שהציבור איבד את האמון בו – "ברק הפסיק להיות אמין".

לחיזוק האמינות, מדגיש שרון, חזור והדגש, את רצונו ללמוד לעומק את הנושאים הכלכליים המורכבים שאליהם ייחשף כראש הממשלה. הוא לא רוצה לשלוף תשובות ופתרונות מהמותן. כשאני שואל, הוא מדפדף במחברת לפניו, מחפש את הניסוח השקול של התשובה. תלמיד טוב, שרון. אפשר לראות בכך

מחסור פתאומי בביטחון עצמי - ואפשר גם לראות בהססנותו של שרון ניסיון מודע ואמיתי לרסן עודף מתפרץ של ביטחון עצמי. כך או כך, שרון בהליך למידה, והוא אוהב את זה.

מר שרון, כשכיהנת כשר התעשייה אמרו עליך שאתה שר התעשיינים. כששימשת כשר החקלאות, אמרו עליך שאתה שר החקלאים. כשהיית שר השיכון, אמרו שאתה שר הקבלנים. ראש ממשלה של מי תהיה עכשיו?

"הדברים שאמרו עלי היו לא נכונים, חלק ממסע הדמוניזציה שעשו לי. אתה יודע מה עשיתי כשר השיכון? הייתי מקבל מדי לילה דיווח על מספר העולים שהגיעו לארץ מברית המועצות ועל מספר הדירות הפנויות בכל הארץ ושובר את הראש איך לספק להם קורת גג. בשביל זה הקמתי מנגנונים ארעיים שעקפו את הביורוקרטיה, לא את החוק, אלא את המכשולים הפקידותיים המטופשים, הנערמים בדרך לביצוע; אני מקפיד על שמירת כל חוקי המינהל התקין. לא קבלנים נהנו ממני, העולים נהנו, המדינה נהנתה וצמחה. אבל די להעלות זכרונות. אני נבחרתי לראש ממשלת ישראל ואני מתכוון להיות ראש כל אזרחיה. בהחלטותי הכלכליות והחברתיות לא אביא בחשבון שום אינטרסים סקטוריאליים, רק את האינטרס של המדינה כולה. טובת הכלל, האינטרס הציבורי הכולל, יהיו נר לרגלי".

עדיין בוערת בכך אש העשייה האנטי-ביורוקרטית?

"בשנים האחרונות, כך אני מתרשם, עוצמתה של הביורוקרטיה בישראל הגיעה לשיאים חדשים. הביורוקרטיה החריפה. חיי האזרח הפשוט נהפכו לבלתי-נסבלים; כל פעולה מול השלטונות כרוכה בחיכוך עצום עם הוראות, תקנות ופקודות. אני רוצה לשחרר את האזרחים מהכבלים הללו. אני רוצה להחזיר להם את החופש. אפעל להפחתה גדולה של ההתערבות והמעורבות של הממשלה והממשל בחיי הכלכלה והעסקים. עד למינימום הכרחי".

גם תזרז את ההפרטות במשק?

"אני תומך נלהב של הפרטה בכל התחומים, חוץ ממפעלי תשתית לאומיים, כמו חשמל ומים. בהם הייתי נזהר מהפרטה ובמקומה מפעיל מנגנון להגברת התחרותיות ופתיחת הענפים ליוזמות עסקיות מבחוץ. אבל אל על? להפריט. בזק? להפריט. בנק לאומי? להפריט. להפריט מה שאפשר".

איך אתה רואה את עצמך כראש ממשלה מתפקד מול המנגנון הציבורי הענק שצמח בישראל?

"אצלי לא ייווצר מצב שבו החלטת ממשלה אינה מיושמת משום שחבורת פקידים כזו או אחרת מטרפדת אותה, בכוונה או מתוך רשלנות. אדרוש דיווחים מיידיים על ביצועים. הפקידים ישמעו ויבצעו. נקודה. הוכחתי בעבר שאני יודע להזיז דברים, ואוכיח גם עכשיו".

תן לי דוגמה למה אתה מתכוון.

"מדינת ישראל זקוקה להתפלת מי ים, על כך אין עוד ויכוח. בלי התפלה לא יהיו מספיק מים שפירים. המגזר העסקי מוכן להשקיע בהתפלה על חשבונו. אבל ההתנגדות, הסחבת והאטימות הביורוקרטית של גורמים בתוך משרד האוצר עיכבה את ההשקעות בהתפלה שנים על-גבי שנים. אעשה הכל כדי שהדבר יתחיל להתבצע מייד. הנה לך עוד דוגמה: עוד בהיותי שר התשתיות פנו אלי משקיעים פרטיים מארה"ב ואמרו לי - אנחנו מוכנים לחפש על-חשבוננו מים בישראל. לפי בדיקות שלנו, יש לכם כאן מאגרים של מים טובים. איננו מבקשים מממשלת ישראל להשתתף בסיכוני ההשקעה ואיננו מבקשים שום פיצוי למקרה שהקידוחים יסתיימו בלא כלום. אנחנו מבקשים רק הבטחה שאם ימצאו מים חדשים, תרכוש אותם מקורות במחירי השוק הקיימים. לצערי, האוצר התנגד לכך ונאלצתי להשיב את פני המשקיעים ריקם".

עכשיו תזמין אותם לבוא ולקדוח ולחפש מים?

"אני רואה במים נכס אסטרטגי לישראל ופיתוחם יעמוד אצלי גבוה ברשימת העדיפויות. כך גם השקעות בתשתיות פיסיות: בכבישים, במסילות רכבת, באזורי פיתוח. מהיכרותי את הנושא אני מגיע למסקנה שהבעיה איננה מחסור בכסף, אלא מחסור בשיטה הנכונה. כל פרויקט תשתיתי נגרר אצלנו שנים מעבר למועד ההשלמה המקורי שלו. תמיד יש לכך תירוצים. כראש ממשלה, אציע מהפך: במקום שהמדינה תתחייב לשלם בשקלים לחברות שיתחרו על תוכנית תשתיתית כזו או אחרת, היא תיתן להם זכויות בקרקע. מי שיסתפק בהכי פחות קרקע, יזכה בפרויקט. לקבלן הזוכה יהיה תמריץ עצום לסיים את ההקמה או הסלילה מוקדם ככל האפשר, כדי ליהנות מפרי הפיתוח הקרקעי".

אתה יודע שמשרד האוצר פוסל את שיטת ההתקשרויות הזו ומעדיף מכרזים וחשבונות כספיים בלבד.

"כן, אני יודע. הם יצטרכו להתרגל לדפוסי העבודה שלי".

בדברו על דפוסי עבודה חדשים מתכוון שרון להתנהלותו כראש הממשלה מול המנהלים של משרדי הממשלה ושריהם. תמיד הייתי שר מעורב בפרטי ביצוע, הוא מתוודה, ולמנכ"לים היתה אצלי בעיה. שרון מתכוון להיות ראש ממשלה כלכלי. וחברתי, כדבריו.

שרון: "קודם כל אני רוצה לקבץ לידי קבוצה של יועצים כלכליים, גוף לא פורמלי, שיכלול את מיטב המוחות במדינה. בניגוד לאנשים אחרים, אני הרי לא חושב שאני יודע הכל. אני רוצה ומעוניין לשמוע וללמוד מאנשי מקצוע".

קבוצת היועצים הכלכלים היא משהו חדש במבנה השלטון בישראל. האם היא תפעל כמו מועצת היועצים הכלכליים ליד נשיא ארה"ב, למשל?

"אני עדיין מגבש את הפרטים ואת ההגדרות. הכינוי 'מועצת יועצים נשיאותית' נראה לי מחייב מדי. השם 'ועדת יועצים' מתאים יותר. אקים גם, כפי שכבר הבטחתי, קבינט כלכלי-חברתי".

גם חברתי?

"כן, גם חברתי, למרות שבאחרונה, משיחותי עם בעלי ההון, התברר לי שהם לא אוהבים את המלה 'חברתי'. אני דווקא כן אוהב אותה; אין כלכלה בלי חברה. כאמור, אקים ועדת שרים מיוחדת לענייני כלכלה וחברה, שאעמוד בראשה. אפשר שיהיו לה גם ועדות-משנה. בקבינט זה יתקבלו ההכרעות הכלכליות המשמעותיות, ומהרגע שהפור ייפול, לא תינתן עוד לביורוקרטיות האפשרות לסכל את הביצוע".

מהי עמדתך בשאלת הפיצוי לחקלאים על שינוי יעוד הקרקע?

"אני הייתי השר שפנה לראשונה לחקלאים בעמק בית שאן ואמר להם: הסבו את הקרקע שלכם לבניית דירות לעולים, תבנו או תחכירו, ותוכלו לזכות בפיצוי הוגן. לא התכוונתי אז לישובים במרכז הארץ. ראיתי לנגד עיני מתיישבים שתקעו ציפורניים בקרקעות מרוחקות, עיבדו את האדמה בתנאים נוראים ושילמו דמי חכירה שמזמן עלו על שווי הפירות שהקרקע הניבה. כדי להסדיר את הנושא כולו מיניתי את 'ועדת רונן', שהגישה המלצות מצוינות איך לפתור את סבך שינוי יעוד הקרקע, עיגון זכויות, דמי חכירה ועוד. אפעל ליישום המלצות 'ועדת רונן' במלואן. במקביל, מוכרחים להתייחס גם למצוקות התושבים בערי הפיתוח ובשכונות".

נפוצו ידיעות כאילו רצית להעביר את אגף התקציבים ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה להכפיף אותו אליך.

"העניין בכלל לא נמצא בדיון כלשהו אצלי. כן אהיה מעורב באופן מלא במינוי מנכ"ל או מנכ"לית למשרד האוצר. המנכ"ל - או המנכ"לית - ושר האוצר יידרשו לתת תשובות למה ההחלטות שנתקבלו בקבינט הכלכלי עוד לא יצאו לפועל. אדרוש דיווחים וביצוע. שאם לא כן, ההחלטות החשובות ביותר לא יתגשמו אפילו עד שאסיים את הקדנציה השנייה שלי כראש הממשלה".

קדנציה שנייה, אומר אריאל שרון, ראש הממשלה הנבחר.