האם אפשר להבין את בן לאדן?

כמו סנונית שהקדימה את זמנה ומבשרת בסתיו את בוא האביב, כך נראה, בהתרשמות ראשונה, קובץ המאמרים הסוציו-פוליטי 'ישראל: חברה אזרחית או חברה מגויסת?', שערכו עדי אופיר ויואב פלד. השניים, פרופסורים באוניברסיטת תל-אביב, כינסו חמישה-עשר מאמרים של מלומדים מישראל, שעיקר מומחיותם במדעי המדינה, החברה והפילוסופיה, ובהם נשחטות פרות קדושות לרוב.

ישראל כחברה לא מגויסת? מסתבר שפעם חשבו על אופציה כזאת, ושמץ ממנה הבליח באופק באותו רגע היסטורי נדיר: הסכם אוסלו, אמצע ספטמבר 1993. כעבור חודש ימים התקיים במכון ון ליר בירושלים כנס על אותו נושא. אבל עד שהבשילו ההרצאות שנישאו בכנס והיו למאמרים ועד שהופק הספר, התחוללו שתי מערכות בחירות ונרצח ראש ממשלה בישראל, יצחק רבין, וכך, רעיון החברה האזרחית, שממנו נובע גם רעיון מדינת ישראל כ'מדינת כל אזרחיה', התפוגג במרחבי האוטופיה יחד עם האלימות שהתלקחה ביתר שאת.

כשפגשתי את שני עורכי הספר (הוצאת הקיבוץ המאוחד / מכון ון ליר) שבועיים לפני שהוטל ה'כתר' על שש ערים בגדה, נראה הרעיון של ישראל כמדינת כל אזרחיה מופשט ואקדמי לגמרי. ובכל זאת, אולי דווקא בתקופה זו, כאשר כל העולם המערבי 'האזרחי', ובראשו אמריקה ובריטניה, לובש את מדי החברה המגויסת, אפשר להפיק איזו נחמה פורתא מהירהורים על האופציה האחרת, שאולי תתממש פעם ואולי לא.

- פרופ פלד, כותרת הספר מנוסחת כשאלה: 'ישראל מחברה מגויסת - לחברה אזרחית?' מה התשובה? האם היא הופכת לחברה אזרחית?

פלד: ישראל היא חברה העוברת תהליכים לקראת גילגולה לחברה אזרחית, כלומר חברה שאינה מגויסת עוד לפרויקט קולקטיבי לאומי, כמו הפרויקט של ההתישבות הציונית. חברה אזרחית היא חברה שיש בה מרחב חברתי מסוים, שהוא אוטונומי מהמדינה. לפי גישה אחת, די שהפעילות הכלכלית תהיה אוטונומית מהמדינה כדי שזו תיקרא חברה אזרחית. לפי גישה אחרת, צריך להיות מרחב חברתי הן מהכלכלה והן מהמדינה, ושהוא יבוא לידי ביטוי ביוזמות חברתיות ציבוריות.

- כמו הפעולות של ש"ס במיסגרת מוסדות החינוך שלה?

פלד: כן ולא. יותר לא מאשר כן, משום שש"ס שואבת את המשאבים שלה מהמדינה. בחברה אזרחית, על פי אחת ההגדרות, המשאבים נתרמים על ידי האזרחים.

- אז מה התשובה לשאלה המוצגת בכותרת הספר?

פלד: אין תשובה ברורה. בוודאי שאין הדבר כך בשנה האחרונה, אבל הספר אינו מתיחס לתקופה זו.

- במאמר 'הסכסוך הישראלי-פלשתיני והחברה האזרחית בישראל', שכתבת, פרופ' פלד, יחד עם גדעון שפיר, תיארתם את פעילות הקבוצה שיצרה, לדעתכם, את החברה הישראלית המגויסת - הציונים, או בלשונכם 'הרפובליקנים', כמי שכבשו את הספר. השוויתם אותם לכובשי הספר האוסטרלים. מדוע לא האמריקנים?

פלד: אוסטרליה היא דוגמה מיקרית. ההבדל בין ישראל למקומות אחרים הוא בכך, שבאמריקה ובאוסטרליה היה דחף אינדיווידואליסטי, ואילו כאן הכל נעשה מתוך אידיאולוגיה קולקטיבית.

- אינכם מדברים על גאולת קרקע אלא על כיבוש, כיבוש הספר. זהו מינוח אקדמי או אידאולוגי?

פלד: גם אקדמי וגם אידיאולוגי. כמובן, אם אתה מקבל את האידיאולוגיה הציונית אתה לא חושב על הסכסוך הישראלי במונחים של ספר.

- באותה מידה אתה יכול לדבר על הקמת תל-אביב ככיבוש הספר.

אופיר: כן, כשתל-אביב היתה חולות, היא היתה ספר.

- אם כן, לכם ולמתנחלים אותה גישה: אין הבדל בין תל-אביב לבית-אל.

פלד: בהחלט. מבחינת ההיסטוריה אלה שני שלבים של אותו תהליך. אבל המסקנה הפוליטית שלי היא לא שצריך לפנות את תל-אביב. זה לא מוסרי לפנות אותה.

- אם הכל כיבוש, למה זה לא מוסרי?

פלד: כי אתה לא יכול להחזיר את הגלגל ההיסטורי לאחור בלי לגרום עוולות מוסריות חדשות.

אופיר: תיקון העוול ההיסטורי צריך להיעשות בלי ליצור עוול. הרעיון המנחה הוא לעשות פחות רע ככל האפשר.

- כל זה בתנאי שהצד השני יסכים.

אופיר: אני מניח שהם כבר הסכימו.

- היתה איזו בעיה עם זכות השיבה בשיחות קמפ דייוויד, לא?

פלד: כן, צריך לעשות ז'סטה.

- די להגיד שלוש מילים: 'אני מכיר בעוול'? זה מספיק?

אופיר: אתה מפחית מהערך הסימבולי של המלה. נכון שזה לא ירצה את כולם, אבל אני חושב שזה יאפשר לכוח המרכזי בתנועה הפלשתינית להשלים עם ישראל, אם הז'סטה תלווה בתהליך ממשי של חזרת פליטים.

- או שזה יחולל את אפקט הדומינו. אם הסכמנו לעיקרון, באיזו זכות נמנע את שובם של כל הפליטים?

פלד: נסכים לזכות השיבה, אבל לשיבה סמלית. בכלל, יש שיבה שאפשר לעשות בלי שיתוף פעולה של הפלשתינים: להרשות לפליטים המקומיים, שמעולם לא עזבו את ישראל, לחזור לישוביהם. כך אתה מתקן עוול מבלי להעלות את מיספר אזרחי ישראל אפילו באחד.

אופיר: מי שמקבל את עקרון חלוקת הארץ והקמת מדינה פלשתינית, לא יכול לקבל את הרעיון שהקמת מדינה פלשתינית מחייבת התפרקות של מדינת ישראל. הפלשתינים אינם יכולים לתבוע מישראל לקבל לתוכה מיספר כזה של פליטים שיפרק את מדינת הלאום היהודית.

- היום (יום ב') חל יום הזיכרון לרצח רבין. פרופ' פלד, במאמר שלך ושל שפיר אתם מתארים את הרצח כ"התנגשות בין השיח הרפובליקני לבין השיח האתנו-לאומי". שיח? זה הכל?

פלד: אתה יכול לראות בכך, בין היתר, ביטוי להתנגשות בין אינטרסים של קהילה אשכנזית לאינטרסים של הניאו-ציונים, כלומר אלה שמחזיקים בשיח האתנו-לאומי.

- כשאתה מגדיר את השיח שלהם כאתנו-לאומי, האם אינך משמיט את ההצדקה הדתית לרצח?

פלד: הציונות הרפובליקנית, שרבין ייצג אותה, לא היתה אף פעם חילונית לגמרי. למשל הסמלים הציוניים. הם היו דתיים, כמו המנורה.

- המקור היה במסורת, אבל הציונים רוקנו אותם מתוכן דתי. אתה מאמין שבן-גוריון הצדיק את העלייה לארץ בנימוק שהיא הובטחה לאברהם על ידי אלוהים?

פלד: בן-גוריון לא האמין בכך, אבל הוא השתמש בזה כדי לקרב גם את הדתיים.

- האם אחרי הפיגוע אמריקה הפכה לחברה מגויסת?

אופיר: חברה מאוימת היא חברה מגויסת. היה ברור שזה מה שיקרה. בחברה הישראלית מגזימים בחומרת האיום. משתמשים באיום כדי לגייס אותנו, כדי שמישהו ירוויח מזה.

- פרופ אופיר, אתה מדבר על שלוש מערכות שלובות: המדינה, המדיה והשוק, ושלושתן פועלות בניגוד לטובתו של האזרח. מנגד אתה מציע את הרעיון של 'לוחם גרילה עירוני' שפועל נגדן. מדוע יש זכות מוסרית לקבוצה של אזרחים להתגייס נגד המדינה, המדיה והשוק?

אופיר: מדוע למדינה, למדיה ולשוק יש זכות להתגייס נגד האזרחים? במאמר אני מעלה הצעה, מבודחת במידת מה, לצבוע פסים כחולים לבנים על המידרכות במקום פסים אדומים לבנים, באותם מקומות שהחניה בהם אינה מפריעה לאיש. העירייה המגבילה את החניה על המידרכות מייצגת את קבלני הגרירה יותר מאשר אותי.

- קשה לומר שאתה רואה במוסדות המדינה ביטוי לרצון העם.

אופיר: יש בהם אומנם מרכיב אחד שהוא ביטוי לרצון העם, אבל יש גם הרבה מנגנונים שיש להם אנרציה ודינאמיות משלהם. תפקיד 'לוחם הגרילה העירוני' הוא ליצור מובלעות שיאפשרו לנשום אוויר נקי, ליצור חלל שלא משועבד לאינטרסים של המדינה, המדיה והשוק.

- אם תכפיל את הרעיון הזה עשרות מונים, הרי לך לוחמי גרילה שלקחו את הסמלים העולמיים של המדינה, המדיה והשוק ונכנסו לתוכם - במטוסים שמוטטו את מגדלי התאומים. האם אפשר 'להבין' את בן לאדן?

אופיר: אפשר להבין את הביקורת על ארצות-הברית, המיוחסת לבן לאדן, אבל בשם תפיסת הרע שלו - לגרום כל כך הרבה רע לאחרים? מה שמאחד חברה אזרחית זו תפיסת 'הרע המשותף', כך שאם אתה מחויב לרעיון של חברה אזרחית, לא תוכל לגרום עוול. בחברה אזרחית סיכסוכים נפתרים בדרכים אזרחיות.

- למה אנשים כמוכם, שמתמצאים כל כך במיבני העומק של התהליכים בפוליטיקה, אינם לוקחים בה חלק?

פלד: אריסטו אמר, שהדמוקרטיה אינה יכולה לסבול את המצטיינים, ולכן היא נאלצת לערוף את ראשיהם או לכלוא אותם.

- אבל סוקרטס גם אמר שמי שאינו לוקח חלק בדמוקרטיה גורם לכך שהפחות טובים ממנו ישלטו בו. לשיטתכם, האם לא הגיע הזמן שאת מוסדות השלטון יאיישו אנשים הבאים מהחברה האזרחית ולא מהחברה המגויסת - מצה"ל?

פלד: אבל ראה את מיקרה שלמה בן-עמי. בהיותו שר לביטחון פנים נהרגו 13 ערבים ישראלים. בימי עוזי לנדאו לא נהרג אפילו אחד.

- אז זו גזירת גורל, שהשלטון יהיה בידי הפחות טובים?

אופיר: לא גזירת גורל, אלא מצב היסטורי.

(מתוך מוסף הספרות של "ידיעות אחרונות")