מסמך מיוחד: העדות המלאה של ברק בוועדת אור

השופט תאודור אור: אפשר לשבת. שלום אהוד ברק. רבותיי, אנחנו רוצים להתחיל. מר ברק, אני מזהיר אותך שעליך להעיד אמת, אך ורק אמת, אם לא כן אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק.
אני רוצה להתחיל, מר ברק, בעניין של הצפי לאירועים, לגביו נחקרת גם על ידי אוספי החומר מטעם הוועדה. אולי במספר משפטים, כיצד אתה רואה את הדברים, כיצד ראית אז, מבחינת הצפי של האירועים כפי שהיו. האם אפשר לצפות אותם, אם כן – מה ניתן היה לצפות, מה הערכתך היום של הדברים.
אהוד ברק: בערב ראש השנה אחרי האירועים בהר הבית היה... אני חושב שאנחנו ראינו אפשרות שאנחנו לא בימים רגילים, ויש בהחלט צפי לאפשרות של אירועים. אנחנו גם הערנו על זה, גם אני הערתי על זה, בהערכות מצב שהיו לנו ב-29, זה אני חושב יום שישי, והייתי אומר שחשבנו שיכולים בהחלט להיות אירועים, אפילו אירועים יותר מאשר השגרתיים שישנם בדרך כלל, אבל כשהאירועים האלה פרצו בפועל, הייתי אומר הם פרצו בעוצמה, באינטנסיביות, באנרגיות ואפילו מוטיבים שלא נצפו על-ידינו, ולפי הערכתי גם לא יכלו להיצפות. לא היו אירועים כאלה, ככל שאני מסתכל אחורה בתולדות המדינה וגם חומרתם, אלימותם, האינטנסיביות שלהם ויתר הדברים, יצרו מצב שלפי דעתי הם לא היו צפויים ולא היו ניתנים להיצפות. הם גם לא קרו בלי רקע כולל כזה, רחב הרבה יותר, רב-שנתי אולי, אם אפשר לקרוא לו. ידוע לנו וברור לממשלה שיש פערים קשים במימוש הזכויות של האזרחים הערבים במדינה בהרבה תחומים, ושהפערים האלה בכל התחומים דורשים טיפול. הייתי אומר שהפערים שישנם הם פרי גם ההיסטוריה של הסכסוך מראשית המדינה, גם פרי מה שעשו ולא עשו ממשלות ישראל לדורותיהן.
השופט תיאודור אור: אדוני נכנס כרגע לעניין של הגורמים למצב, אנחנו נגיע לכך, מר ברק. כשאני שואל לגבי הצפי, אנחנו קיבלנו הרבה ציטוטים מהרבה אמירות של הרבה אנשים, כולל אנשים מקורבים לנושא, בחודשים שלפני האירועים. יש כאלה המהדרין, אפילו הרבה לפני כן. כלומר, אנחנו נמצאים במצב של לקראת פיצוץ, זה לא מילה שלי, וחסר... אחרים דיברו על גפרור, אחרים דיברו על משהו, גורם בלתי אמצעי שעלול להביא לאיזושהי התפרצות. השאלה שלי אם הרקע הזה, בנוסף למספר אירועים קרובים מאוד ל-1 לאוקטובר, לא צריכים היו להצביע שהולך לקרות משהו רציני, כשאני חוזר – איש לא מצפה שיצפו בדיוק מה הולך לקרות, והאירועים המיידיים שקרו זה העלייה להר הבית ומה שקרה למחרת, ב-29 בחודש, שנהרגו אנשים, וההחלטה של וועדת המעקב ב-30 בחודש, דהיינו שלמחרת תהיה שביתה, ואנחנו מכירים את זה, כבר העידו רבים לפנינו שזה בדרך כלל סימן שאנשים לא הולכים לעבודה, הם הולכים לעשות דברים אחרים. השאלה היא אם כל זה לא צריך היה להצביע שהולך לקרות משהו רציני. שוב, אני חוזר – לא צריך לצפות בדיוק מה הולך לקרות, באיזה סדר הולך לקרות, אבל שהולך לקרות משהו במגזר כולו, כי קראו לתהלוכות במגזר כולו, והרקע היה רקע של אבק שריפה, כשב-30 בחודש גם היו נפגעים רבים בשטחים. השאלה היא האם לא צריך היה לצפות... שוב, אני כרגע... לא לצפות בדיוק מה קרה למחרת היום, אבל לצפות שהולך לקרות אירוע דרמטי קשה.
אהוד ברק: אני קודם התחלתי לומר משהו על נושא הראייה ארוכת הטווח, כי לפי דעתי היא כן קשורה לזה. אנחנו מודעים כל הזמן שיש תהליכים ארוכי טווח של הצטברות מתחים מהרבה סיבות בתוך החברה הערבית בישראל, ושהדברים האלה מצטברים כל הזמן, אבל הייתי אומר, אנחנו לא ראינו ולא עמד בפני ממשלת ישראל, לפי הערכתי, לא חומר שהבהיר על זה ולא התרעה לאפשרות של התפרצות מקיפה, אגב, גם לא לאחר ה-29 וה-30 לא עמדה לפנינו התרעה קונקרטית לאירועים חמורים מהסוג של מה שנתקלנו בו. כאמור, בהחלט היה ברור שהולך להיות אירועים, הרי אנחנו מתייחסים לזה כל הזמן, בשביל מתכנסים ב-29, אומרים... וקבענו גם שנתכנס עוד פעם, אם יהיה צורך, במשך החג, ומתכנסים גם בפועל ב-30 וב-1. בפירוש היו צפויים אירועים, בפירוש היה ברור שהם יכולים להיות יותר מהאירועים הרגילים של יום שישי או של הפגנה. יכולים להיות אירועים של הפרות שיקרו בכמה מקומות. אני הזכרתי בהתייחסות שלי גם את הצורך להביא אנשים... לרכז אנשים, לא לתת לאווירה של חגים ושבתות להשתלט עלינו, וגם אפילו להיות עירניים במקומות כמו אום אל פחם או אצל הבדואים בדרום, למרות שלא היה שום התרעה קונקרטית, אבל זה כולו שכל ישר וניסיון מצטבר, שאנחנו יודעים שכשיש אירועים בהר הבית שהיה מעורב שם במידה לא מבוטלת במשך השנים האחרונות גם התנועה האסלאמית, ויש – בעיקר אחרי שהיו הרוגים, ואנחנו יודעים שגם ערבים ישראלים מתפללים בהר הבית – יש אחר כך אירועים, לכן לשאלתך, היה ברור שיהיו אירועים, והיה ברור שזה יכולים להיות אירועים יותר מהשגרתיים, אבל האירועים האלה, כמו שהם התגלגלו בסופו של דבר במהלך השבוע הזה, בצורה הזו, בעוצמה הזו, הם לא נצפו. קודם כל, זה עובדה. עכשיו, הם לא נצפו על ידי אנשים שהיה להם את כל הסיבות והמוטיבציות לצפות. הרי זה תפקידם לצפות ותפקידם להיערך ולתת את התשובות, ואין להם סיבה, לא נגלית ולא נסתרת, שלא לצפות, ובכל זאת, אל"ף – לא נצפו, בי"ת – לא היתה שום התרעה קונקרטית להתפרצויות מהסוג הזה, בהיקפים האלה ובאופי הזה, מאף אחד מגורמי המודיעין, ולכן אני אומר שביושר צריך להגיד שהם גם לא נצפו, זה עובדה, וגם לא היו יכולים להיצפות בעוצמה ובחומרה ובאלימות, או הקיצונות, הזו.
השופט תיאודור אור: מה מאפיין את החריגה באירועים האלה מהקודמים? אדוני אומר העוצמה, ההיקף...
אהוד ברק: העוצמה, ההיקף, האינטנסיביות, הנחישות, אלימות בזריקת אבנים, בפגיעה בסמלי השלטון והנוכחות של ישראל... מקומות בתוך שטחים... יישובים, שטחים וצירים ריבוניים של המדינה. הנכונות שנסתמנה או נראתה להגיע לאלימות חמורה מאוד מול שוטרים: נזרקו אבנים, ננקטה... אנחנו רואים את זה לפעמים אפילו בתמונות, שרובן ראינו אותן לאחר מעשה, אבל אלימות מאוד-מאוד קיצונית, היווצרות מצבי סכנת חיים, קבוצות מבודדות של שוטרים שמותקפות על-ידי מאות אנשים, ושוטרים מגיעים למצבים שהם חשים בסכנת חיים ופועלים על פי התחושה הזו – הדברים האלה לא היו. יש הפגנות במדינת ישראל, גם במגזר הערבי, יש הפגנות במגזרים אחרים, שקשורות ב... הייתי אומר בתהליך, בריטואל, בתוך דמוקרטיה. סטודנטים שובתים ואלה שובתים, אין שם אף פעם כוונה, גם מגיעים לפעמים לשריטות או למכות, מישהו מקבל חבורה, אבל אין שם אלימות שמטרתה ערעור על יסודות הסדר, ומגלה נחישות עד כדי סיכון אנשים, גם שוטרים וגם אחרים.
השופט תיאודור אור: יש משהו חדש גם בקורלציה או הקשר או הזיקה ההדדית לגבי מה שקרה בשטחים לגבי מה שקרה פה?
אהוד ברק: כן, אני חושב שכן. אני חושב שיש הדהוד מסוים במוטיבציות. יש מתחת לאלימות הזו לא רק את המוטיבציות של, הייתי אומר, מחאה. זה לא רק מחאה על קיפוח שהוא ישנו, שאין ביוב ושאין עבודה לאקדמאים שחוזרים מהאוניברסיטאות והתעסוקה ירודה ואין איזורי תעשייה, זה הכל דברים שאם תרצו נדבר עליהם אחר כך. בפירוש מהדהד פה הד של המאבק של הפלשתינאים מולנו בחזית ה... נגיד, החיצונית, של התפרצות האינתפידה שקורית באותם ימים. אני חושב שבפירוש יש הד כזה. יחד עם זה, אני חושב שחשוב שהוועדה תרשום לפניה, אני מניח שראיתם את זה גם בחומר מכל דיוני הממשלה, גם במהלך השבוע הזה וגם בחודשים קודם לכן: אני מודע כל הזמן לכך ש-99.5 אחוז מאזרחי ישראל הערבים הם אזרחים שחרף המבחנים הלא פשוטים שהמציאות הזו של 52 שנה מעמידה אותם, גם בפנים וגם כלפי חוץ, הם שומרים אחריות, נאמנות יסודית לחוק ולשלטון החוק, ומדובר פה באלמנטים קיצוניים מאוד, עם כוונה, זה deliberate, זה לא קרה במקרה. גופים כמו בל"ד או 'בני הכפר' או חלק מהשוהים הבלתי חוקיים, על פי חלק מהדיווחים שאנחנו מקבלים גם ערבים ממזרח ירושלים, וגורמים קיצוניים שרוצים להגיע להתססה, שרוצים לגלגל את התחושות האמיתיות של תסכול ומחאה על קיפוח אל תוך הצינור הלאומני שיש בו יסודות של ערעור על ה... הייתי אומר על אושיות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית.
השופט תיאודור אור: בהנחה שלא ניתן היה לצפות, לדברי אדוני, ולא צפו. בכל זאת, ב-1 לאוקטובר קרו אירועים, ואני מניח שאתם דווחתם על כך. מה היתה ראיית המצב לגבי מה שהולך לקרות ב-1 לאוקטובר לקראת ערב ולקראת הערכת המצב שהיתה באותו יום בביתו של אדוני? האם גם אז לא נעו אמות הסיפים?
אהוד ברק: ברור שכל יום שהדברים האלה התקדמו והתרחשו, הרי אנחנו יושבים בתוך עמנו, מקבלים את הדיווחים על מה שקורה. ההרגשה מתחדדת לגבי החומרה של האירועים ולגבי המשמעות האפשרית שלהם. אנחנו גם ב-1 לחודש, בפגישה שהיתה אצלי, שוב – היה לנו גם כן דיון על העניין הזה, המשך לדיונים של ה-29 וה-30, ואנחנו גם שם ממשיכים למעשה באותן ההנחיות. אם צריך לדעת מה ה... תמונת המצב היא שאנחנו באירועים חמורים. היה ידוע אז כבר, אני חושב, על הרוג אחד ועל שני פצועים קשה, כשהתמונה שמגיעה אלינו היא של קבוצת שוטרים מבודדת, קטנה, כתוצאה מהפריסה, אני אולי אתייחס לזה יותר מאוחר, שמוצאת את עצמה במצוקה ויורה, וכתוצאה מהירי הזה נהרג אזרח, זה נראה בהחלט חמור, ואנחנו ממשיכים באותה מדיניות, שהיא הנחיה להביא לרגיעה ולמנוע חיכוך, זה האינטרס העליון שלנו, בתוך קריאה או מתן גיבוי למשטרת ישראל ולצה"ל לפעול להבאת האחראים להתפרעויות, אנחנו רואים את ההתפרעויות כהתפרעויות... בסופו של דבר, לא המשטרה יזמה את העניין אלא הגורמים הקיצוניים שמאחורי המתפרעים עצמם, ואנחנו... אני גם מנחה שייבחנו עם היועץ המשפטי את האפשרות להביא את האחראים... לזהות מי זה האחראים ולהביא אותם לתת את ה...
השופט תיאודור אור: אולי... אולי ננסה להתמקד...
אהוד ברק: לתת את הדין.
השופט תיאודור אור: ...במה היה ידוע בהערכת המצב באותו ערב. ידעתם על הרוג אחד ועל פצועים. ידעתם איפה הם נפגעו האנשים? באלה נסיבות? האם נמסר לכם?
אהוד ברק: אני לא חושב שהיה תיאור יותר מפורט ממה שאמרתי פה, ואני חושב שזה מופיע בצורה יותר מפורטת בדיווח, אני חושב, ב-2 לחודש בבוקר בישיבת הממשלה. התמונה שמצטיירת אצלנו, גם שם, אגב, לכל אורך האירועים האלה, שהמקרים שבהם נהרגו אנשים, שבשורש של העניין בסופו של דבר, עובדה שנהרגו אנשים, היא הסיבה שיושבת הוועדה הנכבדה ודנה בעניין. הנסיבות שבהן נהרגו אנשים היו נסיבות של קבוצה קטנה של שוטרים, מבודדת, נתקפת על ידי מאות מתפרעים אלימים, שגם לא רק מסתפקים בלהיות מרחוק, אלא תוקפים אותה בפועל באבנים, בחפצים, באיזשהם מקומות נזכרים גם שימוש בגולות ויותר מאוחר גם בירי ממש, והשוטרים במצוקה יורים במצבים של סכנת חיים. זאת אומרת, התמונה שמצטיירת אצלנו: הפגנות אלימות מאוד של גורמים מאוד קיצוניים, שבמהלכן לאסוננו, במקום שהיה בו סכנת חיים, נהרג אדם ונפצעו שניים. אנחנו יודעים שיכול להיות שהדבר הזה יימשך בהמשך, ולכן ההנחיות שמתקבלות הן ההנחיות האלה, שמצד אחד יש לנו אינטרס כמדינה ויעד להחזיר את שלטון החוק ואת הסדר. אני מנחה לעשות מאמץ עליון למנוע התחברות של שני הדברים, של האירועים בתוך מדינת ישראל עם האירועים מחוץ למדינת ישראל, בתוך יהודה ושומרון, ולפעול ככה שמצד אחד יוחזר הסדר, ומצד שני זה ייעשה בשכל, בשיקול דעת ובראייה של המגמה להרגיע.
השופט תיאודור אור: אנחנו יודעים שבשלב כלשהו היתה הנחיה, היתה הוראה, לא להיכנס לכפרים ערבים כדי לא... למנוע עימות. אדוני יכול למקד את זה, מתי העניין עלה וממתי העניין הזה היה ידוע? מתי זה הונחה? כי האירועים ב-1 לאוקטובר, אנחנו היום יודעים, היו... נהרגו אנשים כשיחידות של המשטרה היו בתוך אום אל פחם, בסביבות מה שנקרא 'הבית האדום'. שם היו התנגשויות. האם עצם הכניסה לאום אל פחם באותו יום היתה על פי ההנחיות, או תאמה את ההנחיות, או אולי לא היו בשלב זה עוד הנחיות? אדוני זוכר, יכול לומר לנו?
אהוד ברק: היתה הנחיה כללית למשטרה, שהיא בגדר מדיניות, שאומרת: מצד אחד, בכוונתנו להגיע לכך ששלטון החוק והסדר יוחזר על כנו, ומצד שני, צריך לבצע את זה בחוכמה ובשכל. בכל המקומות שנזכרת... הכפרים... לפי דעתי, המשטרה היתה המקור של האמירה, ביותר מהערכת מצב אחת, שאין להם מספיק כוחות בשביל להיכנס לתוך הכפרים ולעשות את זה מיידי, את האכיפה, ואז אנחנו אומרים הם כל הזמן: צריך שכל ישר ועדיפויות. קודם כל, עדיפות ראשונה זה הערים המעורבות, כי יש שם ביחד אוכלוסייה יהודית וערבית, שניהם ישראלים, אבל שהפוטנציאל בעיתויים כאלה להתנגשות או להסלמה הוא גדול. עדיפות שניה היא הצירים, וגם לגבי הצירים, אנחנו למעשה... המדיניות שאנחנו אומרים למשטרה כל הזמן היא: היעד בסוף הוא לפתוח את הציר, הצירים יצטרכו להיות פתוחים, אבל המדינה יש לה מספיק ביטחון עצמי וכוח, היא לא הצד החלש במקרה הזה, והיא יכולה לעמוד ולנשוך את השפתיים, כמה שזה לא נעים וכואב לפעמים, עוד 12 שעות, עוד 24 שעות, עוד 48 שעות. העיקרון מוכרח להיות מוצק – מדינה לא יכולה לוותר על היסודות של הסדר. היישום צריך להיות כזה שרגיש לעובדה שבדרך המרקם הפנימי עלול להיפגע, ויש טרגדיות שקשורות בחיי אדם ובאובדן חיי אדם, ואנחנו אומרים ככה לעשות את זה. הביטוי הכי בולט ושלם של זה, נכון שבהדגשה יותר ברורה, כי זה כבר אחרי שידוע שזה לא היה מקרה יחיד שבו שוטר מבודד, או קבוצה קטנה נקלעה, ונהרג בנאדם אחד, באום אל פחם זה היה, אלא שלמחרת היו... בבוקר ידענו על שלושה, אני חושב, ולפנות ערב זה הצטבר כבר לשמונה הרוגים. היה ברור ש... זה קיבל הדגשה יותר ברורה, אבל המדיניות היא בדיוק זו שמתוארת פעם אחר פעם, והיא חוזרת בצורה הכי שלמה בסיכום של הערכת המצב ב-2 לחודש.
השופט תיאודור אור: אולי אדוני מוכן באמת, בכותרות בלבד, לנסות לתאר, להערכת אדוני, אדוני התחיל קודם לדבר על כך, את הגורמים שבעצם הביאו למה שקרה, הן גורמים מה שאנחנו קוראים 'גורמי עומק' ארוכי טווח, והן הגורמים הבלתי אמצעיים, אותם גפרורים, אותם קשיים של הרגע האחרון, בלי לתת כרגע אפילו משקל יחסי לכל אחד מהגורמים האלה. אם אדוני ירצה, יוכל גם לזה להתייחס.
אהוד ברק: אני מרגיש, כשהוועדה תסיים את עבודתה, אז אנחנו נהיה ככה, כולנו יותר חכמים...
השופט תיאודור אור: אני מקווה מאוד...
אהוד ברק: ...בעניין הזה.
השופט תיאודור אור: אבל יכול להיות שאדוני יעזור לי.
אהוד ברק: אני יכול... אני יכול לומר שאני חש שיש פה תרומה מכמה כיוונים. יש תרומה אחת... ואף אחת מהן לא מסבירה באופן מלא את העניין, ואני גם לא בטוח שאנחנו רואים את כולן ואת השילוב המדויק ביניהן, ולבטח אני חייב לומר שאני אומר את זה היום במידה מסוימת בדיעבד, כשאני יודע מה היו תוצאות העניין, ואני יודע לאיזה חומרה זה הגיע, אני חוזר ואומר שאנחנו לא צפינו, לפי דעתי אף אחד לא צפה את זה מראש, ולפי הערכתי גם לא יכלו לצפות את זה. אני חושב שיש תרומה מסוימת למתח המצטבר בתוך ערביי ישראל כתוצאה מהפערים ומהתחושה שלהם שלא הושג שוויון ולא הושג שילוב, והמצב בהרבה תחומים הוא קשה. אני חושב שהנושא הזה הוא מסייע לא במובן שהוא הגורם המסביר, במובן שהוא יוצר יחידים בתוך הציבור הערבי בישראל שיותר חשופים או pre-disposed, להשפעה של קיצוניים שמגיעים אליהם ומנסים לשכנע אותם, או לרתום אותם לפעולות אלימות קיצוניות. יש פה המימד של ההקרנה מעצם האירועים שהיו אולי בהר הבית. היה לנו כבר מקרים בעבר שאירועים בהר הבית הובילו למתח ולאירועים בישראל, ויש פה תרומה של קבוצה קיצונית מאוד, קטנה, שמערערת על עצם כוונתה או חזונה של מדינת ישראל להיות מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, שיש בה מיעוט ערבי גדול שבו יש לכל אחד ממנו כיחידים ולקולקטיב זכויות, בהחלט טבועות חלקן, לא חסד, לא טובה שעושים, אלא זכויות לשוויון ולהזדמנויות וכן הלאה, שבחלקן אינן מתממשות, אבל זה מדינה שמתכוונת להיות מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, ולכן היא לא מדינת כל אזרחיה, היא מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, שכמובן שייכת לכל האזרחים וחייבת להם זכויות, אבל הקבוצה הקיצונית הזו, שתחת הניסוח התמים של 'מדינת כל אזרחיה', ובתיאום מסוים עם גורמים קיצוניים בין הפלשתינאים ברשות ובמקומות אחרים בעולם הערבי, היו רוצים לראות שתי מדינות לשני עמים, אבל שמדינה אחת היא פלסטין והשניה היא מדינת ישראל שבהדרגה מאבדת את צביונה וזהותה היהודים-ציונים, דרך תהליך ארוך של... דמוגרפי מצד אחד, ושל תביעת זכויות שמתחילות מזכויות אזרחיות, שהן בהחלט ראויות והן מגיעות לכל האזרחים האלה, אבל ממשיכות לזכויות קיבוציות-לאומיות. המגמה הזו, שהיא מובלת על ידי גורמים מאוד-מאוד קיצוניים, ולשמחתי 99.5% מערביי ישראל לא נענים להם, והם במובן הזה ציבור שעמד במבחני נאמנות קשים מאוד לאורך ה-52 שנים האחרונות, הקבוצה הזו מעונינת כל הזמן לגרום להדהוד, לגרום לפיצוץ, לגרום לסחיבה של אנשים ישרים, תמימים, כואבים, זועמים, מתוסכלים מסיבות אחרות, אל תוך מעגל הקיצוניות הזה, ופה מדינה צריכה לפעול באיזון, וזה מה שהממשלה ניסתה לעשות לכל אורך המשבר הזה. מאמץ עליון להפריד בין שני המסלולים האלה, בין המאבק עם הפלשתינאים בחוץ, שהוא אינטנסיבי מאוד בתקופה הזו, לבין ההתמודדות פה. להבהיר שיסודות הסדר והחוק יישמרו, שלאלימות אתה נותן מענה ואפילו האחראים אחר כך יובאו לדין, אבל יחד עם זה, לעשות את זה בדרך רגישה שלא... שקודם כל, תפגע כמה שפחות בחיים חלילה, אבל שלא תפגע ברקמת היחסים, או כמה שפחות תפגע, ברקמת היחסים שחשובה מאוד לעתיד. היה תרומה לעניין הזה, היה תרומה לעניין של האירועים, היה תרומה לקבוצות הקיצוניות האלה, אולי לעוד דברים. מה שלא נראה, או לא ראינו, לא צפינו מראש, ואני אומר גם שלהערכתי אי אפשר היה לצפות אותו מראש, היה ההתנקזות של כל הדברים האלה, הסופר-פוזיציה שלהם, והעובדה שהם יביאו לפיצוץ מהסוג הזה, בעוצמה הזו, באלימות הזו, בעת הזו.
השופט תיאודור אור: אדוני לא היה שותף, מתוקף תפקידו לא צריך היה להיות שותף, לכל ההכנות שהיו במסגרת המשטרה למה שנקרא תכנית 'קסם המנגינה' ותכניות אחרות, אבל ב-29 לספטמבר, בישיבת הערכת מצב, אדוני מתאר את המצב כמצב שעלול להידרדר, גם ממקד את הצורך במודיעין מתאים במקומות מתאימים, ובין היתר מעיר... מתקומם, מעיר, על אף שאנחנו מדברים בחג, שראוי שכל השוטרים יחזרו לתפקידם, לרכז אותם, אפילו להוציא אותם משולחנות החג, אדוני ככה מתבטא. שאלתי היא, הנחיה כזו של ראש ממשלה בהערכת מצב, איך צריך לתרגם אותה לשטח? האם פירושו של דבר שהמשטרה צריכה היתה: הנה ראש הממשלה, הוא רואה איזשהו סיכון בימים קרובים. האם צריך היה לדאוג... לדאוג ל'שלדי' במשטרה או...
אהוד ברק: לדאוג ל...?
השופט תיאודור אור: יש מונח 'שלדי' במשטרה. כלומר, שאנשים נמצאים... השוטרים נמצאים ביחידות, זה מושג. האם צריך היה, באמת, לקרוא בעקבות ההערה של אדוני, שאדוני רוצה אני אזכיר לו, אני אקריא לו אותה, היתה חד-משמעית. האם פירושו של דבר זה היה בגדר שיחה או שצריך היה לנהוג על פי זה?
אהוד ברק: בדרך כלל ההנחיות של ראש הממשלה צריך לכבד אותן, ו...
השופט תיאודור אור: לא, לא, השאלה אם זה נאמר באמת...
אהוד ברק: לא, לא, זה נאמר. זה נאמר כהנחיה, כדבר שהיה חלק מתמונה. אגב, אני לא חושב שאני היחידי שראה אז. כולנו ראינו אז שאנחנו בעיתוי מיוחד. בכלל, החגים הם עיתוי רגיש, החגים עם הזימון הזה של מה שקרה ב-29 עשה את זה לעוד יותר רגיש, ולכן אני אמרתי באמת את הדבר הזה. אני בפירוש חושב שצריך להתייחס לזה. יחד עם זה, הייתי רוצה לסייג את זה. בסוף אנחנו אומרים למשטרה מה לעשות, מה המדיניות ומה צריך. קו ההפרדה הוא מאוד ברור. בסוף, מי שמתרגם את זה... לדוגמא, אם הם ישבו ועשו להם בדיקה ומצאו שיש להם מספיק אנשים בכל המקומות, הרי ממה נבעה ההערה שלי? מההרגשה, מהידיעה שהמשטרה היא תמיד מתוחה, כמו כל גוף ביצועי אחר, ושחלק מהתשובה לחוסר כוח אדם יכולה להינתן באחת משתי דרכים: או שעושים הבאה פנימית, גיוס ל-Peak של כמה ימים, שהוא כואב, אני באיזה הזדמנות אמרתי להם: "תבטלו חופשות בתורכיה שאנשים נוסעים לחגים לטייל", אבל אני אומר שזה שתי הדרכים: אחת, לרכז כוח על ידי הפסקת חופשות כזו חלקית, והדבר השני זה על ידי הסטה פנימית של אנשים, ושני הדברים האלה בסוף, אם הם ישבו והעריכו שיש להם מספיק וזה בסדר, כוח בכל מקום, ואנשים מספיק זמינים, אז הם לא יכולים... אסור לפרש את ההנחיות של ראש הממשלה במובן הזה כפקודה שאם הם לא הפסיקו לכל השוטרים את החופשות אז הם לא עמדו בפקודה, אבל כדבר שהם צריכים בפירוש לדון בו, לראות, לתת את הדעת, יש היגיון מאחורי הבקשה.
השופט תיאודור אור: אפשר לסכם שצריך היה להתייחס לזה ברצינות?
אהוד ברק: בהחלט.
השופט תיאודור אור: טוב. אתה התבקשת על ידי אוספי החומר מטעם הוועדה להתייחס לקשיי התקציב של המשטרה, ואתה הסברת את קשיי התקציב בכלל, איך מתמודדים איתם, איך זה משליך על המשטרה, שצריך לראות את התמונה הכוללת וכו' וכו'. אני שואל לאור התמונה הכוללת, לאור מה שאדוני יודע שהיה, אולי הווה, אולי צפוי, שהמשטרה תצטרך להתמודד אתו, במבט לאחר מעשה, לאחר שנה, אולי אדוני עכשיו מחוץ לתפקיד, פחות חי את זה באינטנסיביות, האם אדוני חושב שבעוגה הכוללת המשטרה מקבלת את המנה שלה?
אהוד ברק: זו שאלה שקשה לענות עליה, כי היום אנחנו יודעים. אנחנו יושבים פה בגלל שבנקודת זמן מסוימת המשטרה היתה מתוחה עד הקצה, ובגלל אירועים שהיא לא צפתה, וגם אם היא תגיד לך שהיא צפתה, לפי דעתי היא צפתה את מה שאני אמרתי, שיהיה אירועים. היא לא צפתה את זה כמו שזה נראה באמת, והיא מצאה את עצמה מתוחה מעבר לעניין. תראה, אני מודע כל חיי במערכות הביצועיות לאתגר הזה של מחסור, והמשטרה בסוף היא גוף של המדינה, והיא הכי טובה, והיא פועלת במצוקת אמצעים קשה מאוד, ואומרים את זה. שלמה בן עמי, שר המשטרה, העלה את זה הרבה מאוד פעמים בישיבות ממשלה ובדיונים עם שר האוצר, ואני חושב שהוא גם קיבל תוספות, בין היתר כי ראינו שהדברים האלה צודקים. אני זוכר את שחל ואת בר-לב ואת רוני מילוא בישיבות ממשלה שישבתי בהן, ואנחנו בתוך מצוקה חמורה מאוד. אנחנו בקשיים. הרי משיקולים... כמעט הייתי אומר של פומביות הדיון, אני לא יכול לפרט באיזה דברים נוספים, קריטיים, שקשורות בהן סכנות ממשיות לחיי אדם, שבסיטואציות מסוימות הן יהפכו לקרוב לודאיות, אבל הסיטואציות עוד לא התממשו, touch wood, שאנחנו בהם בחסר תקציבי כבד מאוד, וכל הניהול של מערכת הביצוע של המדינה הוא ניהול של מחסור. הוא ניסיון להעריך כל הזמן באיזה צורה מאזנים, לרוחב כל המערכת, מתחמושת מדויקת לחיל האוויר, דרך הגנה נגד תקיפת חומרים ביולוגיים, דרך מצוקה בבתי חולים של תרופות וחומרים חיוניים, דרך צמתים בתחבורה שהם צמתים אדומים שנהרגים שם כל שנה אנשים, וגמור בסיכונים יותר ארוכי טווח. המשטרה קיבלה תגבור די נכבד יחסית למה שהיה לממשלה, ואני חושב שלתרחישים הסבירים טרם מעשה, כמו שזה נראה לנו, ואני חושב גם למשטרה, הם היו ערוכים בצורה סבירה. אין מצב שבו אתה יכול להיות ערוך כל הזמן לתרחישי Worst Case Scenario באופן מלא, ומה שנדרש במצב שאין בו את הכל, לפי דעתי נדרשת מתיחה ותיעדוף. בסוף... המאבק בסוף הוא, נגיד, על החמישים מיליון שקל האחרונים, אבל זה חמישים מיליון שקל מתוך שלושה או שלושה וחצי מיליארד, ואחד הגורמים, או ההיגיון הפנימי של חלוקת תקציב במשרדים בגושים של מיליארדים, הוא שכאשר יש משימה חיונית ששייכת לליבה של התפקיד של המשרד, המשרד יידע לגרום לכך שהחמישים מיליון שקל האחרונים יחסרו במשימה האחרונה בחשיבותה, ולא במשימה הראשונה בחשיבותה בכלל, ובחשיבותה המבצעית בפרט. עכשיו, זה היה נכון במשרד הביטחון, אני הרי גם הייתי במערכת הביטחון המון שנים, ומשני הכיוונים, גם מתוך הצבא שהייתי כרמטכ"ל או כראש אג"ת צריך להטיל קיצוצים, וגם אחר כך כשר ביטחון. עשינו קיצוצים אכזריים במערכת הביטחון, בין היתר על ידי האמירה, וקל לי להרחיק את העדות מהמשטרה כי אני לא רוצה לתת המלצות לגבי המשטרה: אתה יכול להוציא את החמישים מיליון האחרונים בצבא מפגיעה מסוימת, כואבת מאוד, באנשי קבע, דרך נקודות ספורט ונופשים, ולא להוציא אותם מחימוש מדויק של חיל האוויר.
השופט תיאודור אור: כן, אלה דברים כלליים שכנראה הכל יסכימו להם, אבל אני בכל זאת מנסה, במסגרת אותו תיעדוף שאדוני מדבר בו, ולאחר שאדוני (לא ברור) את כוח האדם ואת מספר היחידות שיכולות לעסוק בביטחון פנים במשטרה, ולאור מה שקרה, לאור מה שאנחנו... שיכול לקרות, איננו יודעים, השאלה היא אם במסגרת הכוללת הזו, לאור ניסיון העבר, לאור הקשיים שהתגלו, האם אדוני באמת חושב ש... לגבי העתיד, אני לא מדבר על העבר, אנחנו אולי נעסוק גם בעתיד, אולי, האם אדוני חושב שהמשטרה מקבלת את מה... את ההכרחי ביותר?
השופט תיאודור אור: אם אתם עוסקים בעתיד, אני ממליץ לכם להמליץ להגדיל.
השופט תיאודור אור: כן, אבל...
אהוד ברק: באמת. יש מה להגדיל, בטח על בסיס מה שיתברר פה, אבל אם אתה שואל אם בעבר, האם אני יכול לומר ביושר שבעצם, אילו היו נותנים לי לגלגל את הסרט אחורה משלושה ימים לפני פרוץ האירועים האלה, ולהגיד: עכשיו, ממה שאתה יודע שנה כראש ממשלה, שנה ורבע, תגיד לנו אם אתה משנה. האם דווקא במשטרה היה נולד תוספת? אני לא יודע.
השופט תיאודור אור: אדוני לא יודע, או...?
אהוד ברק: אני לא יודע אם הייתי מוסיף שם.
השופט תיאודור אור: אבל אחרי האירועים, או במהלך האירועים...
אהוד ברק: אחרי האירועים בהחלט. אנחנו גם בנינו כל הזמן, אני חושב שזה עולה גם כן בתהליך של ניהוג האירועים האלה, שבמצבי חירום בחלק מהדברים יש, הייתי אומר, רזרבה מסוימת של גיבוי בצה"ל. זאת אומרת, אם צריך עוד משקפים, עוד אלות, עוד רימוני גז, עוד כדורי גומי, עוד מסוקים, עוד נגמ"שים, כדי להזיז כוחות, אז יש את זה שם. ביסוד, לא כל דבר יהיה למשטרה. כוח אדם, אם יהיה לה עוד, זה... כוח אדם מבצעי, זה בהחלט יהיה טוב מול מה שאנחנו רואים. הרי עכשיו אנחנו יותר חכמים, לאחר האירועים האלה, ובמבט צופה פני עתיד, בהחלט אפשר להוסיף להם אמצעים.
השופט תיאודור אור: אדוני התייחס בדבריו לחוקרים, בין היתר, לעניין הזה של הפקת לקחים ותחקירים, שבעצם לא נעשו בצורה מסודרת לאירועים האלה. אדוני התייחס גם לגורמים שהוא חושב שתרמו לכך. שמענו היום מהשר לביטחון פנים לשעבר שהוא סבור שאותם גורמים, דהיינו – החשש של וועדת חקירה שבדרך, מח"ש שמעבר לפינה, אלה הגורמים שנוטלים מהשוטרים את הנכונות לבצע תחקירים. אדוני אמר שיש לו ניסיון בעניין זה בצבא, שעברו דבר דומה. אדוני סבור שלגבי המשטרה צריך לנהוג כמו בצבא? לאפשר איזשהו חיסיון של תחקירים בפני שימוש בהם לצרכים אחרים?
אהוד ברק: תחקירים במקצועות הביצועיים האלה הם תנאי הכרחי להשתפרות. בלעדיהם המערכת לא משפרת את עצמה, ותרבות של תחקירים היא תרבות קשה, כי בה כל בנאדם צריך לעלות, ולפני שהוא מתחיל למנות את מה הוא עשה טוב, הוא צריך למנות מה הוא עשה לא טוב ובמה הוא טעה, ואחר כך לבקר את האחרים. זה תרבות חושפנית, אבל היא ממש תנאי הכרחי, אני אומר, בחדרי ניתוח של רופאים, בביצוע פעולות צבאיות וגם בביצוע פעולות כמו המשטרה – זה חשוב מאוד. ככלל, הם עושים תחקירים. אני חושב שלחלק גדול מהדברים הם עושים. מה שקרה הוא שבמהלך השבוע הזה, אני חושב לקראת סופו, דווקא, כאשר הסתבר שהולכת לקום וועדת בירור, ואני אמרתי את זה גם למשטרה, שסיכמנו להקים וועדת בירור, אז באמת העיר מפכ"ל המשטרה שהשוטרים נרתעים, ואני מכיר את התופעה הזו. מה הבעיה? כאשר אתה עושה תחקיר אתה אומר שם מה אתה עשית ומה לא עשית. העניינים הם מתועדים. גם אם אומרים שאי אפשר יהיה להשתמש בזה אחר כך בהליכים אחרים, פליליים, בסוף אתה אמרת, ורוב האנשים יש להם דיסוננס כשהם אומרים היום משהו אחד וצריכים להגיד...
השופט תיאודור אור: וההסבר הזה התקבל על דעתך?
מר אהוד ברק: איזה? ההסבר הזה מאוד התקבל על דעתי. יש פה הרבה מאוד אמת במובן, אני אישרתי... לוילק אמרתי אז שאי אפשר לעשות. שאלת אותי על ההיסטוריה שלי בצבא. יש פה משהו, המשהו הוא שזה קשה מאוד לעשות את התחקירים. זה הרי לא קורה בן אדם אחד, כל אחד רושם מה היה בשביל תחקיר. זה שיחה קבוצתית, יש שמה מפקדים. המפקדים בסוף גם קובעים מה היה וגם מה צריך לעשות. אני אמרתי למפכ"ל אז....
השופט תאודור אור: כל מה שאדוני אומר עכשיו חל גם על עריכת דו"ח של אדם שהיה באירוע בעל חשיבות שנכון והוא צריך דיווח עליו. האם גם מה שאדוני אומר עכשיו חל גם על הצורך לערוך דו"ח בכתובים?
מר אהוד ברק: לא, לא. אל"ף, חובה לערוך דוחו"ת וחובה לקיים תחקירים ולפי דעתי כל האירועים למעט שני ההרוגים האחרונים קרו לפני שבכלל הנושא הזה עלה, אבל כשהוא עלה, אני באמת אמרתי לוילק "תראה, תהיה ועדת בירור. היא תחקור כמובן" יש דברים שלא בסדר וכך גם אתם צריכים לחקור אותם. נניח שלא היה בכלל ועדת חקירה חיצונית. הרי ההיגיון היחיד ללא לחקור מבחוץ הוא שהמערכת מתוכה יכולה לעשות גם תחקיר במובן המבצעי כדי להפיק לקחים לגבי מה נכון לעשות בעתיד, וגם לעשות את החקירה. אם מישהו עשה דבר לא נכון, לא ראוי או עבר על החוק אז הוא צריך להיענש. אמרתי לוילק שאנחנו צריכים ועדת בירור שהיא תבדוק את כל האירועים, אגב על שני הצדדים. גם על התנהגות הפעולות של המשטרה, של גורמי אכיפת החוק. אבל גם של המתפרעים עצמם, ושאני חושב שאסור שזה יפריע להם בעבודה. אני הייתי יותר מוטרד מהאפשרות זה יפריע להם בעבודה בכלל, בשטח.
השופט תאודור אור: השאלה שלי מכוונת לך אם באמת אדוני לא רק בשיחה חופשית הסביר לוילק מה צריך. השאלה אם אדוני נתן לו להבין שזה MUST ? אנחנו נמצאים היום לגבי האירועים שהיו אז, כשקל מאוד היה לתעד את האנשים שהיו שם מה היה ואנחנו מגרדים כדי לדעת באמת מה היה ואין דברים מסודרים בכתב לגבי האירועים הקרדינליים שבהם נהרגו אנשים. ושהאלה אם לה הייתה חובה על וילק, על השר, על ממונים על כך במשטרה, אולי לאדוני בשיחה. אני שואל את זה על רקע.... הטריד אותי מאוד, אני מוכרח לומר, אני שאלתי כמעט את כל מי שאפשר היה לשאול. קרה אירוע של 13 הרוגים. ואנחנו לא יודעים מה קרה. אנחנו לא יודעים מי גרם, למה גרם? הנסיבות הקונקרטיות אני מדבר. אני לא יודע. האם לא צריך לעשות מעשה? רבותיי, אני ראש הממשלה. אמרתי את זה הבוקר לשר. אני ראש הממשלה, רוצה שתוך יומיים שלושה,כל מי שהיה מעורב, יגיש דו"ח בכתב. נקודה. וזה אני מדגיש. זה היה בתקופה שההנחיה הייתה לערוך תחקירים. אנחנו יודעים על תקופה בין 4 לחודש ל-23 בו, ב-23 באוקטובר שההנחיה של המשטרה הייתה לערוך תחקירים. "תעשו דוחות". האם לא צריך היה ללחוץ בנקודה הזאת?
מר אהוד ברק: ברור שאם הייתה הנחיה פנימית, היה צריך לעשות תחקירים ואני חושב שזה גם טבעי שיש הנחיה פנימית. אתה שאלת אותי האם....
השופט תאודור אור: כן, כן...
מר אהוד ברק: ... האם יש סתירה שמתעוררת כשברור שיש ועדת חקירה חיצונית. אני אומר לך מניסיוני, יש סתירה. היא מעיקה מאוד על האנשים ושהיא עולה.
השופט תאודור אור: ואף על פי כן?
מר אהוד ברק: ואף על פי כן, אם יש הוראה בתוך המשטרה שצריך למלות דוחו"ת ולעשות תחקירים, צריך למלות דוחות ולעשות תחקירים ולהישען על זה שהתחקירים האלה כמו שהם אינם יכולים לשמש כחומר בתוך חקירה פנימית.
השופט תאודור אור: לא הטריד את אדוני שהוא לא יודע את הנסיבות של האירועים?
מר אהוד ברק: קודם כל, אנחנו לא חשבנו שאנחנו לא יודעים. תמונת המצב בממשלה הייתה שאנחנו מקבלים דיווח. לא ב....
השופט תאודור אור: ... אלה היו אמירות כלליות. אנחנו יודעים.ה- 13 נהרגו. לא 13 נהרגו. נהרגו 13 אנשים בכל מני מקומות בנסיבות שונות ממקרה למקרה. הם לא נהרגו כולם 13. אחד היה במנדה, ושניים היו בלותם, ושניים היו בטרדיון, ואחדים היו באום אל פחם, מה קרה בכל המקרים? איך הגיעו אנשים לכך?
מר אהוד ברק: את התמונה....
(מישהי צועקת באולם)
מר אהוד ברק: ... בעת מעשה
(צעקות באולם)
השופט תאודור אור: ... אדוני, תשב בקשה.
השופט תאודור אור: מר ברק, אני מצטער.
מר אהוד ברק: אני בהחלט מבין את הכאב והתסכול ואת הזעם של כל אחד מבני המשפחות של אנשים ואפילו של חברים שלהם בציבור הערבי בישראל. אבל רגע, אני רוצה לחזור לנושא של ה.... של שאלתך. תחקירים צריך לעשות. את התיאור של האירועים ברמה שממשלה הייתה יכולה לקבל וצריכה לקבל בעת האירוע עצמו, לפי דעתי קיבלנו. בדיווחים של המפכ"ל. בחלק מהישיבות גם היו אנשים אחרים. את התיאור המלא והמפורט, אני מניח שבתוך אותם ימים הם מתוך העומס של העיסוקים לא עשו ואני,הערכתי הייתה שמתקיימים במשטרה תחקירים, חרף הדבר שהעלה המפכ"ל בתוך הישיבה עצמה ושבבוא העת, כאשר התחקירים האלה יסתיימו, אנחנו נראה גם את תוצאותיהם ושר לביטחון פנים ואני מניח גם אני. אני גם מניח שהם היו מסתיימים בשלב מסוים היינו רוצים לראות אותם. חודש אחרי האירועים הייתה הצגה בממשלה שהציגה תמונה קצת יותר מפורטת ע"י המשטרה עם גם עם סרטונים, גם תמונות, גם ניתוח גם שלהם וגם של השב"כ. חודש או אולי חמישה שבועות אחרי האירועים עצמם ואני מניח שאז כבר היה ברור שיש כבר אז את הועדת חקירה, ואנחנו מאז לא קיבלנו תחקירים ממש. אני מניח שאו לא נגמרו או לא הובאו אלינו.
השופט תאודור אור: במהלך האירועים אני מבין שאדוני היה בקשר הדוק עם השר ועם וילק בקשר לאירועים. פרט לישיבות הפורמליות של הערכות מצב וישיבות ממשלה שהם נכחו, היה קשר נוסף של אדוני עם כל אחד מהם? אינפורמציות טלפוניות?
מר אהוד ברק: אני, כמה פעמים ביום אני שוחחתי, כל יום אני שוחחתי עם שלמה בן עמי. כשר , לשאול מה קורה, מה הולך. לפעמים כשלא השגתי את השר עצמו הייתי מדבר או עם המפכ"ל או עם .... היה לו איש מטה, צורי. נראה כבחור רציני וחד. אז הייתי שואל אותו. השיחות נשאו אופי של להתעדכן. פשוט לדעת מה קורה. צריך לזכור, שבאותה עת עצמה ופה אנחנו עוסקים רק בנושא הזה, אבל יש לנו את האינתיפאדה שפרצה מחדש בעוצמה גבוהה מאוד. יש בשבוע הזה 105 או 106 הרוגים פלשטינאים , 1,600 פצועים. היה לנו פיגוע בנצרים, את האירוע בקבר יוסף שהוא האירוע שבו נהרג נבחאט יוסף. הוא היה גם כן באותו יום, אני חושב בראשון לחודש. יש לנו באותו שבוע התרעות חמות מאוד על פעולות בצפון. בראג'ה, לאורך גבול הצפון על אפשרות לחטיפה. הייתה גם חטיפה בסוף השבוע הזה. התהליך המדיני שהושקעה בו השקעה אדירה אגב, כדי בין היתר לקדם בצורה עמוקה את הטיפול ביסודות של הסכסוך ובעקיפין ביסודות גם של המצב של אזרחים ערביים בתוך מדינת ישראל, עומד בפני טלטלה לא פשוטה ויש מאמץ במשך אותו שבוע להוציא את העגלה הזאת מהבוץ במו"מ בפאריס ומכל הסיבות האלה אנחנו עסוקים מאוד, אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן בקשר עם כל פרט. ואז אני מתעדכן אצלם דרך הטלפון במשל היום.
השופט תאודור אור: אדוני הזכיר את צורי. אז אולי אני אקדים את המאוחר. אנחנו יודעים על שיחה של אדוני עם צורי ב-2 בדצמבר לאחר הישיבה של הערכת המצב, שאתה קראת לו ושאלת אותו "צורי, מה הולך שם בצפון? מה יורים שם כ"כ הרבה? דברו עם אליק". זה תרגום חופשי של הדברים. שאלתי הראשונה אם אדוני זוכר את שיחה כזאת?
מר אהוד ברק: אני לא זוכר, אבל בהחלט יכול להיות.
השופט תאודור אור: למה צורי? למה צורי ולא המפכ"ל שהיה באותה ישיבה ולא השר שהיה באותה ישיבה?
מר אהוד ברק: לא. אם אמרתי את זה, אמרתי את זה לכולם. אולי למפכ"ל פחות.... אה.... לשר פחות כי ידוע שהוא לא ביחסי חיבה עמוקים עם אליק רון, אבל למפכ"ל בטח ולצורי. זה בהחלט הגיוני.
השופט תאודור אור: לא, מה שאנחנו יודעים פה שזה נאמר לצורי .....
מר אהוד ברק: ב-2 או 1 אמרת לדצמבר?
השופט תאודור אור: שניים באוקטובר. אחרי הישיבה. אחרי ישיבת הערכת מצב והוא סיפר על כך לשר. אנחנו יודעים על כך מפי השר וגם הוא נחקר על כך אבל זה לא עבר הלאה. זה לא הגיע לאליק רון כי זה לא הגיע למפכ"ל.
מר אהוד ברק: אין לי שום ספק שגם.... אנחנו לא מנהלים רישומים של כל השיחות. אני מדבר עם כולם על אותו הדבר. גם בישיבות וגם מחוץ לישיבות. זה לא עם אחד ככה ועם אחר ככה. ולא עם כולם אני מדבר, אבל עם כל מי שאני מדבר, אני מדבר על אותם הדברים ובאותם טונים ואני אומר גם בשיחות בע"פ וגם בסיכומים. יש 2 סיכומים שאין להם רישום כי הם היו אצלי בבית במרפסת. אבל לפי דעתי, מה שהיה שם, הם בדיוק אותם הדברים שהיו למחרת בישיבות ואתה יכול לראות את זה מתוך הדברים שאנשים עצמם בישיבות אח"כ.
השופט תאודור אור: נגיע לכך, מר ברק. בעניין הר הבית. לאדוני הייתה עמדה באיזה מידה הדבר צריך היה להיעשות על דעת המפכ"ל, הפריצה או ש.....
מר אהוד ברק: אנחנו חשבנו תוך כדי. זה לא עלה בדיון תוך כדי מעשה אם צריך או לא. יש בהר הבית ניסיון מצטבר עצום מהמון שנים ויש גם מסגרת של כללים ומדיניות והיא ידועה ויש שם אנשים טובים מאוד שיושבים. זה לא מתנהל ע"י המ"פ שהגיע בתורנות לאזור. בדרך כלל נמצא שמה מפקד המחוז יצחקי שהוא בן אדם שאני מכיר אותו 20 שנה או יותר. 30 שנה. הוא היה אצלי קצין חימוש בחטיבת טנקים שפעם פקדתי עליה. הוא בן אדם מאוד מאוד אחראי. מאוד מאוד שקול. מאוד מנוסה , וניסיון החיים שלי אומר, אני מעריך עוד פעם שאם רואים אפשרות כזאת אז כדאי דווקא לדבר עם המפכ"ל לפני אם זה עולה. בזמן מעשה בדברים בעייתיים שצריך להחליט בהם מהר, בדרך כלל הבעיה היא לא לייצר עוד דרגים שצריכים לאשר אלא להציב במקום, שם, במקום שבו קורה האירוע ממש, בן אדם שהוא מנוסה ועם שיפוט. כי הדבר הקובע בסוף הוא השיפוט והשכל הישר של המפקד במקום והבנתו דווקא את ההנחיות של המה ושל האיך, ובנסיבות האלה, בהר הבית באמת הייתה הנהגה הכי מנוסה שיש לנו ויצחקי הוא פשוט חטף אבן בראש תוך כדי האירוע ויצא מכלל פעולה והדברים התדרדרו עוד.
השופט תאודור אור: אדוני התייחס בעדותו לשאלה באיזה מידה אירועי הר הבית היו סיבה אמיתית למה שפרץ או תירוץ בלבד או מילה או.... אדוני רוצה להתייחס לזה?
מר אהוד ברק: אני משוכנע שהעלייה הזאת להר הבית הייתה בסך הכול הוא היה התרסה נגד הממשלה. לפי דעתי גם זה מסיבות לא נכונות אבל היא הייתה התרסה. ברור שאנחנו היינו מעדיפים שהביקור לא יהיה דווקא בעיתוי הזה. או תהיה פעולה פוליטית נגדינו לא נגד ערפאת. בביקור עצמו לא נפגעו אנשים. המתח העיקר שהיה בביקור עצמו נבע מהשתלחויות חריפות של חברי כנסת ישראלים בשרון ובפמליה שלו. והביקור הוא חוקי. ניתן לאסור אותו רק משיקולים של הפרעה הקרובה לוודאית, לסדר הציבורי שמסכן את האנשים. דבר שעפ"י הערכה של גורמי השב"כ והמשטרה, לאחר שהסיור עבר כיווצים כלפי מטה. הוא במקור נועד לבקר גם ברחבה למטה של המסגדים והחלק הזה בוטל. שלמה בן עמי או מישהו מטעמו דיבר גם עם ג'יבריל ראג'וב. דבר שאגב הוא לא... מבחינה פורמלית הוא לא נחוץ. הוא לא בדיוק מתבקש אבל ב... כתוצאה מזה היה לו גם פידבק שגם מבחינת הפלסטינאים זה לא דבר שהוא .... בצורה הזאת. אולי לא אוהבים אותו אבל לא ישמש עילה למפנה או לתלות בו התפרעויות. בסופו של דבר, ההתפרעויות היו למחרת. לא באותו יום. וההתפרעויות חוממו ע"י כל מני קיצוניים מכל מני סיבות. יש תפקיד לכל מני גורמים. לא רק לגורמים בצד הפלסטינאי בתוך ההתססה של הר הבית ושוב, בדיעבד, בטח שהיה יותר טוב להתפתחויות אם הביקור זה לא היה בעיתוי הזה, אבל אנחנו יודעים שלגבי ערפאת זה בסה"כ תירוץ. הוא נתלה בעניין. אם לא היה נתלה בזה, היה נתלה בדבר אחר. ובתור תירוץ, תירוץ לא רע. הוא מקל על התססה. הוא תירוץ. הכוונה להגיע לאלימות אצל ערפאת נובעת משיקולים הרבה יותר עמוקים שקשורים לתהליך המדיני שאני לא חושב שזה נכון להיכנס אחיהם ואני הזכרתי חלק מהם בעדות שלי לפני אוספי החומר.
השופט תאודור אור: אדוני הזכיר את ההנחיות של הדרג המדיני לגבי הטיפול במהומות. והזכיר את האיזון הנדרש או את שני השיקולים הדומיננטיים ושצריך היה לאזן ביניהם, בין הצורך מצד אחד לשמור על הסדר, מאידך גיסא לעשות את הדברים ככל האפשר ללא נפגעים. אדוני אומר בשום שכל. אני רוצה להתייחס לגבי ההנחיות כפי שניתנו בראשון לאוקטובר בערב, לאחר ישיבת הערכת מצב שכפי שאדוני יודע אין לנו תמליל שלה, אין לנו סטנוגרמה של הפגישה הזאת ואני רוצה להציג לאדוני כיצד נראים הדברים כשאין סטנוגרמה ומה האינדיקציות בשטח לבכל זאת, איך בראשון לאוקטובר לפחות לא נאמרו הדברים, לא באותו טון שנאמרו אח"כ בשני בו. הדבר הראשון אנחנו יודעים מפי אייזנקוט, מזכירו של אדוני, שהדברים שנאמרו... אפשר היה.. הם לא היו די חדים. אפשר היה להבין אותם בשתי דרכים. ככה הוא התבטא בעדותו בפנינו. הדבר השני שאנחנו יודעים הוא שלמחרת, אליק רון, שהיה מפקד בשטח באום אל פחם, לא כך הבין את הדברים. הוא גם העיד בפנינו שקיבל הוראה ברורה מוילק לפתוח את הציר. עכשיו, גם בדיווח של אייזנקוט בתמצות. יש לנו את ראשי הפרקים. אני לא יודע איך לקרוא לזה. זה היה בוודאי לא סטנוגרמה אבל אני אומר.... הסיכום הוא .... בסיכום של ראש הממשלה לפתוח את הציר. אדוני גם דיבר בתקשורת ב-2 באוקטובר. ואמר דברים שכשקוראים אותם קריאה תמימה, אז הדגש הוא כמעט הדגש היחיד הוא על הצורך לפתוח. לא נאמר שם לא שום שכל ולא שום שכל. נאמר שאנחנו השלטון. אנחנו צריכים לדאוג שהצירים יהיו פתוחים. אני לא מבקר...
מר אהוד ברק: איפה? ב-2 באוקטובר בממשלה או ב...?
השופט תאודור אור: בבוקר. לא. אני מדבר 2 בוקר בכלי התקשורת. זה ב.. "הבוקר הזה", 2 אוקטובר, שעה 07:13.
מר אהוד ברק: לאן , לציבור? באמירה ברדיו.
השופט תאודור אור: כן, כן. בכלי התקשורת. אדוני אומר ככה: "אנחנו לא נוכל ולא מתכוונים לקבל לא סגירה של צירים ולא הפרעות לאורך חיים התקין ע"י אזרחי ישראל בתוך המדינה. אני אתמול בדיון שנמשך עד אחרי חצות בביתי, הנחיתי את השר לביטחון פנים ואת משטרת ישראל שאגב מגיעות להם מחמאות גדולות מאוד על השליטה העצמית שהם גילו אתמול במהלך ההפגנות. אמרתי להם יש לכם "אור ירוק" לכל פעולה שתידרש כדי להביא לשלטון החוק ולשמירה על הסדר הציבורי ואבטחת חופש תנועה לאזרחי המדינה בכל מקום במדינה". אז כמובן, ייתכן זאת אמירה נורמטיבית שבצידה תהיינה הנחיות אחרות. אנחנו מהרישומים של אייזנקוט לא מצאנו הנחיות אחרות. כל הדברים האלה ביחד ואני לא בטוח שמניתי את כל הדברים, יש כאן שוני בטון בין ישיבת הממשלה בבוקר ב-2 לאוקטובר לבין הערכת מצב ב-2 לאוקטובר בערב. מי שרגיש לדקויות יבחין גם ב.... מה שאני שואל אותך זה לא מה אדוני חשב שצריך לעשות. השאלה אם באותה פגישה או בסיכום של אותה פגישה, גם המפכ"ל וגם מי שנוכח באותה פגישה צריך היה להבין, רבותיי, אנחנו לא דורשים מכם לפתוח את הציר כדבר מובן מאליו ויהי מה, בלי שאמרתם ויהי מה, אבל שהטילו את זה עליהם. השאלה אם באמת נאמר להם רבותיי מתינות, רבותיי איפוק, רבותיי לפי הנסיבות או דברים כגון אלה. כי אין לנו רישום של אותה ישיבה.
מר אהוד ברק: אין לי שום ספק שכל מי שהיה בישיבה הזאת אצלי על המרפסת בראשון לחודש ידע שממשלת ישראל מתכוונת ומנחה אל"ף, יש לנו עניין להביא לרגיעה. בי"ת, יש לנו עניין להביא לאכיפה וסדר. אנחנו מצד אחד עומדים ונעמוד על כך שהסדר הציבורי יוחזר על קנו ומצד שני שנעשה מאמץ עליון להפריד בין שני הדברים. בין ההתפרעויות בתוך ישראל לבין האירועים בשטחים ושאת הדברים צריך לעשות ואנחנו צריכים להגיע אליהם, אבל שהעקרונות הם אותם עקרונות שאנחנו רואים אח"כ כחוט השני. עכשיו, נכון שהם באים בהדגשה כי היא באה והולכת לאורך הזמן כי באותו זמן, בראשון לחודש, הדבר שעומד בתודעתנו, שיש הרוג אחד מאירוע חמור מאוד של מאות אנשים תפסו קבוצת שוטרים מבודדת ותקפו אותה ובועדה הסתבר עד כמה התיאור הזה מדויק כלו אבל זה מה שעומד לנגד עיני כל המשתתפים כולל אנשי המשטרה שם. לי אין שום ספק שזה הדבר שברור לכל מי שהיה בישיבה הזאת. עכשיו, מאיפה אנחנו יודעים גם שאלה הדברים? למחרת בבוקר, עוד לפני... קודם כל המפכ"ל עצמו מדווח בפגישה הזאת עצמה. בתוך הרישומים המקוטעים של אייזנקוט, שהם מקוטעים אגב משום שהוא הסתובב די הרבה בטלפונים. אנחנו באותו יום עם קבר יוסף ועוד עם איזה שלושה ארבעה נושאים שאנחנו מתעסקים בהם במקביל. שם רואים גם בתוך הזה שהמפכ"ל מעיר שההנחיה היא.....
השופט תאודור אור:.... לפי ההתפתחויות בשטח?
מר אהוד ברק: לא. הוא מציע את ואדי ערה לפתוח ואח"כ אם יהיה צורך לסגור לפי ההתפתחויות בשטח. זאת אומרת לא להתעקש על זה. ויש אח"כ דיון שאני מעלה לו. אני מעלה דיון בין היתר את השאלה הזאת. אם ואדי ערה צריך לפתוח את זה בבוקר, אחרי הצוהריים ואיך. אבל הרבה לפני זאת. המפכ"ל אומר. ההנחיה שלו למנוע חיכוך ולמצוא אמצעים בהעברה מצה"ל. מאיפה למנוע חיכוך באמצעי בהעברה מצה"ל? הם מהדיון הקודם שבו אני אומר להם ב-30 לחודש אנחנו באותם ההנחיות ממשיכים. כל הזמן. ומרוח הדברים שעולה כל הזמן. יתרה מזאת. אתה הולך לדיון בממשלה בבוקר. זה שאתה אומר שבעוד.... זה לא באותה הדגשה – זה באמת לא באתה הדגשה. כי אין הרוגים. אנחנו לא צופים שיהיו כמות כזאת של הרוגים ואנחנו לא מעלים לא הדעת שזה יקרה. בערב ברור שזה כבר הרבה יותר חד. אבל ההנחיות רק מתחדדות. הן אותן הנחיות. המפכ"ל בבוקר, כאשר הוא מתאר את המציאות שם, מה הוא אומר? המפכ"ל בבוקר אומר גם כן. אנחנו בהרגעה או במגמה למנוע חיכוך. אנחנו נרכז כוחות ולא נעשה פעולה בכוחות מבודדים, זאת אומרת הוא יודע את אותה ההנחיה. המפכ"ל בעצמו. עכשיו, שלמה בן עמי אומר בישיבת הממשלה בבוקר לפני שבכלל מגיעות ה... לפני שיש תמונה של 8 הרוגים במשך היום. הוא אומר. המשטרה הונחתה ופועלת עפ"י ההנחיה לפעול בגמה של מניעת חיכוך והרגעה. עכשיו, מאיפה הם יודעים את זה? מאיפה ההנחיות האלה? ההנחיות האלה מקורם בישיבה של הראשון לעשירי. זה עקבי עם מה שהמפכ"ל אומר. למעשה, אנחנו בישיבה הזאת, כמו אגב בהרבה מקומות אחרים מסיבות נכונות, כדרג מדיני אתה לא מתערב בשיקולים המעשיים של איך שלא עומד על הפרק משהו שהוא קריטי ופה לא עומד משהו שהוא קריטי. זה נכון שיש מצוקות של המחויבות לפתוח בסופו של דבר לפתוח את כל הצירים, כי זה מחויבות של מדינה ללא לערער, ומצד שני, יש אוירה שאומרת כל הזמן ואין לי שום ספק שכל מי שהיה בישיבה הזאת והיה אחראי לביצוע, היה בא למחרת בבוקר ואומר בדיוק כמו שהמפכ"ל אמר למחרת בבוקר בישיבה. אני הנחיתי לפעול במטרה של מניעת חיכוך ושל הרגעה.
השופט תאודור אור: לפי רוח ההנחיות האלה, לפי ההנחיות המפורשות האלה, האם כניסה לאום אל פחם בראשון לאוקטובר הייתה בהתאם לרוח ההנחיות?
מר אהוד ברק: אני לא חושב שהממשלה... התמונה שעמדה בפני הממשלה לא הייתה של כניסה לאום אל פחם.
השופט תאודור אור: לא אמרתי שהייתה. אני שואל את אדוני. אדוני ידע את רוח ההנחיות. אדוני לא יודע מה היה אז בשטח.
מר אהוד ברק: נכון. אז.
השופט תאודור אור: אז. ואני שואל בהנחה שאליק רון ידע מה שדובר בממשלה. בין אם היה, בין אם דווח לו. ב-2 אנחנו יודעים שהוא היה. ב-1 הוא כנראה היה בראשון לאוקטובר. לפחות המפכ"ל היה. ואותו דבר ב-30 לספטמבר. השאלה היא אם לפי מה דובר שם, מפקד סביר שמסרו לו מה היה שם, צריך היה להיכנס.... אני יכול לגלות לאדוני. אליק רון....
מר אהוד ברק: לי לא נראה, אבל אני לא יודע לשפוט בלי לשמוע מה אמר על זה וילק שהיה בישיבה ואליק רון אז קשה לי לשפוט. מה היה בסיס המידע שהיה בפניהם, או מה היה בסיס ההערכה שלהם שזה תרגום ראוי של ה.....
השופט תאודור אור: אני יכול להקל על אדוני. לפי גרסתו של אליק רון לא צריך היה להיכנס, כלומר לא מדובר באליק רון בהקשר הזה. לא הוא נתן את ההוראה להיכנס. השאלה אם הוא אמר שזה נוגד את ההוראות. אדוני יודע? אדוני יכול לתרום משהו?
מר אהוד ברק: לפי דעתי התמונה שהייתה מתי נכנסו, באיזה שעה הם נכנסו ל.... בסביבות הצוהריים. כאשר אתה עוקב, זאת אומרת זה אחרי ישיבת הממשלה בבוקר. בישיבת הממשלה בבוקר, זה תוך כדי.
השופט תאודור אור: לא, לא. אני מדבר עכשיו על ראשון באוקטובר. שלא נטעה. אנחנו נגיע לשני. אני מדבר על הראשון באוקטובר.
מר אהוד ברק: בראשון לאוקטובר זה צריך להיות כאילו לפי ההנחיות של ה-30 לחודש.
השופט תאודור אור: כן, לפי רוח ההנחיות. האם... אנחנו שמענו מהשר, חשבתי שאולי אדוני בסוד העניין. אנחנו שמענו מהשר שהייתה הוראה לא להיכנס וזה נגד את ההוראות. אם אדוני לא יודע ולא היה בסוד העניין אז לא.
מר אהוד ברק: אני לא יודע. אני לא חושב שאנחנו נתנו הנחיות מפורטות לאן להיכנס. הרוח של הדברים היא שלנו יש עניין מובן מאליו כמעט. לפי דעתי זה גם לא אנשים שעובדים אתם פעם ראשונה. כל אחד מהאנשים האלה, אתה תופס אותו לפני מעשה, מתאר לו את התמונה ושואל אותו מה ראש הממשלה הזה שיושבים איתו שנה ורבע בישיבות ממשלה ובהערכות מצב – לפני אפשרויות, יגיד. הם היו אומרים לך. מצד אחד לא מוותרים על המטרות העקרוניות והשלמות ומצד שני בביצוע, שכל ישר, שיקול דעת. לפי דעתי העמדות שלי לאורך השבוע הזה לא הפתיעו אף אחד מהאנשים שישבו איתנו במשך השנה ורבע ה.... הערכות מצב בכל התחומים.
השופט תאודור אור: ואלה שישבו בהערכות מצב האלה לגבי ה-2 באוקטובר, השימוש בכוח ע"י צלפים נראה לאדוני סביר עפ"י רוח ההנחיות?
מר אהוד ברק: עוד פעם. אני לא יכול לענות על זה בלי לשמוע או להבין מה זה. מה זה בכלל העניין הזה שהביא אותם.
השופט תאודור אור: אני אומר לאדוני. אני אתן לאדוני את הנתונים. נמצאו במקום, רוכז כוח משטרה במקום. זה היה היעד העיקרי לריכוז כוחות באותו יום של המשטרה בצפון.
מר אהוד ברק: בשני?
השופט תאודור אור: בשני. מתוך הנחה שצריך לפתוח את הציר והעדויות שבפנינו של אליק רון שיום לפני כן לפנות ערב , בערב, במחוז הצפון סוכם וניתנה לו הנחיה, הוראה של המפכ"ל לפתוח את הציר.
מר אהוד ברק: דווקא בשני?
השופט תאודור אור: כן. מדובר על השני.
מר אהוד ברק: אחרי הערב של השני?
השופט תאודור אור: לא אחרי זה. לפני הערב של השני.
מר אהוד ברק: במשך... אחרי הערב של הראשון?
השופט תאודור אור: אחרי הערב של הראשון. ואכן הגיעו כוחות והיו עימותים והיו זריקות אבנים והיו גם רוגטקות ואז בשלב מסוים, אני לא מכניס אותך לעובדות אחרות שהחליטו לצאת ונשארו בו. זורקים רוגטקות והשאלה שלי אם צריך אם צריך להישאר או להתעמת עפ"י רוח ההנחיות? צריך להישאר ולהתעמת כולל אם אז אם יש סכנה... סכנה של אבנים וכו', אז צריך לירות. כן או לא? נניח שאדוני המפכ"ל ואני דחוף מתקשר אליך מאום אל פחם. זה המצב.
מר אהוד ברק: קודם כל, מה שאסור.... בטוח אסור לעשות דבר בניגוד לחוק, אל"ף. משטרה אמורה לפעול עפ"י החוק.
השופט תאודור אור: אני כרגע בשלב ההנחיות.
מר אהוד ברק: אני אומר. עפ"י ההנחיות, מה שצריך לעשות, כפי שאנחנו רואים את זה בשני לחודש בבוקר, בדיווח של המפכ"ל לממשלה, שאני מבין שהוא לפני האירועים האלה בפועל, והוא אומר אני הנחיתי לפעול למנוע חיכוך. ואומר אחריו שר לביטחון פנים: המשטרה הונחתה ופועלת למניעת חיכוך. עכשיו, אני יודע שזה בדיוק רוח ההנחיה וההשתקפות של ההנחיות. הם לא המציאו את זה בניגוד להוראה של ראש הממשלה, לפתוח את זה בכל מחיר. זה בדיוק משקף את הרוח האמיתית. היה דיון, בראשון לעשירי, היו כאלה שהתבטאו בו ככה והיו כאלה שהתבטאו ככה ובסופו של דבר אני סיכמתי את אותה מסגרת שמלווה אותנו כל הזמן. הציר בסופו של דבר צריך להיות פתוח, המתי והאיך הוא באמת תלוי תנאים. מדינה יכולה להרשות לעצמה עם כל הכאב, ואני אומר לך. היו שרים בממשלה שם ביניהם אנשים שנתפסים בציבור כמאוד מתונים, שחשבו שאי אפשר להשלים עם זה אפילו יום אחד. שזה מערער את המדינה ואני אומר שום דבר לא מערער מדינה. ומצד שני, שום דבר אסור שיערער את הדביקות של המדינה בכך שבסופו של דבר ייווצרו התנאים הנכונים. אז הם מתארים את זה ככה ולכן היא הנותנת. אין ספק שעפ"י תמונת המצב בממשלה זה כאילו סותר את ההנחיות. עכשיו, העניין של שימוש בצלפים אני רוצה לנתק אותו כי אנחנו לא יודעים עליו בכלל. עד התשיעי לחודש שבו אחת השרות מספרת שהיא שמעה.
השופט תאודור אור: ... נגיע. נגיע לכך.
מר אהוד ברק: .... אבל... תגיע לזה יותר מאוחר הועדה. סליחה.
השופט תאודור אור: נגיע לצלפים. ב-2 באוקטובר, באותה ישיבה שאדוני התייחס אליה בערב, אני לא יודע על שום מה, אולי זה קשיים שהתגלו בשטח, אולי בגלל שהוא סבר שההוראות אינן די חדות, המפכ"ל מבקש רבותיי על מה אתם מדברים ולמה אתם מתכוונים. אתם אומרים לי מצד אחד צריך לפתוח צירים, מצד אחד בלי נפגעים, דעתו – אנחנו יודעים אותה מ-2 באוקטובר בכלי התקשורת בבוקר. הוא מסביר: אין לי שום בעיה לפתוח את הזה, אבל יהיו הרוגים. ואז הוא בא בישיבה ב-2 באוקטובר בערב, אחרי שכבר יש תוצאות קשות ב-2 באוקטובר ואומר דברו אתי דברים ברורים. ואז נדמה לי שהסיכום היה שהם ישקלו, ישקלו בסוף כדי להחליט בסופו של דבר לפני שיחליטו יפנו אל אדוני. ואדוני ייתן את ה-סטאמפל. אם כן או לא. הלוא כן?
מר אהוד ברק: אני נזכר שאני לא עניתי לך על אחת השאלות ששאלת עוד בקשר לועדה קודם. לאירועים של השני לחודש באום אל פחם. אז אם תזכירו לי אח"כ, פשוט....
השופט תאודור אור: באום אל פחם.....
מר אהוד ברק: ... הייתה שאלה אחת שאני לא עניתי. הייתה שאלה כזו דו – שלבית. אז אם תוכלו אח"כ למצוא..... אני נזכר שלא עניתי על משהו. היה שמה קטע אחרי האירועים של השני. אנחנו מתכנסים בערב כשברור כבר שיש די הרבה... אני חושב שאז ידוע כבר על שבעה או שמונה הרוגים. אחד כנראה נפטר למחרת. ובמצב הזה, אחרי שהמשטרה פעלה במשל היום, עפ"י מה שאנחנו הבנו, זאת אומרת, כפי שעלה מהדברים מהתמונה שהוצגה אצלנו עפ"י ההנחיות מיום קודם, ובכל זאת יש הרוגים....... אני פירשתי את זה....
השופט תאודור אור:..... סליחה. אני רוצה לפתוח סוגריים לדקה. אתם בשני לאוקטובר בערב ידעתם איפה נהרגו האנשים?
מר אהוד ברק: ידענו שחלק באום אל פחם. אני לא יודע אם ידענו על מקום אחר. אני חושב בטח ידענו שחלק באום אל פחם. בדרך כלל כשמגיע דיווח אומרים גם....
השופט תאודור אור: ב-2 באוקטובר נהרג אדם אחד באום אל פחם, שניים בלוטם, שניים בטרדיון. זה היה בידיעתכם?
מר אהוד ברק: אני לא זוכר בדיוק אבל אני חושב שאנחנו מקבלים את הדיווחים עם המקומות איפה נהרגים. אני חושב שגם עלה בשני בערב אותה תמונה. הממשלה חיה כל הזמן באותה תמונה של הרוגים. מקורם תמיד באותו שרשרת של אירועים. קבוצה קטנה של שוטרים כתוצאה מהצורך להתפזר בהרבה מקומות מותקפת ע"י קבוצה גדולה מאוד של מאות מתפרעים שאלימים. הם לא מבטאים רק מחאה ואם... ועם אבנים וחפצים. וזה מתואר כדבר מאוד אלים שבשלב מסוים יוצר מצב של מצוקה אצל השוטרים הבודדים, שנתפסת כסכנת חיים ועל זה הם מגיבים. אגב, בשלישי לחודש אני ביקרתי במטה הצפוני ותחקרתי אנשים. בין היתר מפקדים גם די בכירים שהיו שם ואני מוכרח להגיד שהמשטרה באמת עמדה בפני הרבה מצבים כאלה. זה לא תאור מופרך. זה לא מונע את הצורך לחקור כל מקרה שבו היה הרוג לגופו כי יכול להיות ששם, בחלק התקיים ובחלק לא התקיים וזה קטונתי מלעשות. אני גם בביקור, במקרה אחד שאני שמעתי עליו קודם, שאלתי את האנשים שהיו שם והתקבלה תמונה שמה שנראה כסכנת חיים באמת צריך בדיקה אם היה סכנת חיים, אבל, ככלל המשטרה עמדה בפני מבחנים מאוד קשים וההרגשה שלנו גם בשני לחודש שהיא זקוקה גם לגיבוי. היא המערכת של המדינה שעומדת על יסודות הסדר. ולכן, מה שאני חשתי אז בערב הזה, שיש מצוקה בצמרת המשטרה. הם כאילו לא מוצאים את הפעולה. הם שואלים מה צריך לעשות? האם צריך להפעיל הרבה כוח או מעט כוח? אם לסגור או לא לסגור וכן הלאה. וזאת מצוקה שקורת לפעמים והם הפנו את המצוקה אל השב"כ גם ואני בשלב מסוים התערבתי, אמרתי לא. שב"כ זה לא הכתובת. מי שבסוף אחראי כולל למדיניות זה אנחנו. זה הממשלה, אז אנחנו... אתם תגידו לנו מה כל אחד מכם חושב שפני המצב ומה ההמלצות שלו ואנחנו נגיד לכם בסוף איך לפעול. ואנחנו מנסחים שם את ההנחיות האלה של השני שאני דווקא מוצא לנכון אולי כן לחזור על תמציתם. לתת גיבוי למשטרה, המדיניות על איפוק אורח רוח, שיטתיות. אזרחים שנהרגים זה דבר חמור של מדינה אבל זה עובדה. נהרגו. המדיניות היא חתירה להרגעה והגעה לשלטון החוק, הזמן הוא לא מייד. הזמן הוא לא מייד. 18 או 24 שעות הן כואבות אבל הם לא קובעות. זה לא יכול לקחת חודשים או שבועות וצריך להיגמר בימים ואני חוזר עוד פעם. יש לפעול להרגעה כדי להגיע למינימום ... או לפעול להרגעה באמצעות הגעה למינימום נפגעים בכלל והרוגים בפרט. אני מנחה להידבר עם ראשי הרשויות וגם לא פעם ראשונה. אני מפנה לעניין ההסברה כדי שניצור וב... אנחנו מוטרדים גם מהאפשרות שהציבור לא מבין את העניינים האלה של סכנת חיים לשוטרים. ואנחנו מבקשים שהשוטרים יציגו באמת את סכנת החיים. אנחנו חוזרים על העדיפות. ערים מעורבות כן. בעדיפות שנייה צירים, לא מזכירים אפילו את הכפרים מתוך הנחה שכואב ככל שזה יהיה אפשר לחכות עם זה עוד כמה ימים.
השופט תאודור אור: אני חוזר לשאלה שלי, מר ברק. האם הפניה הזאת לממשלה לא מצביעה על מבוכה. מבוכה שאולי הייתה קיימת בזמן מעשה? כלומר, מבוכה עם המסר שניתן יום קודם שאומר לנו גם תפתחו כבישים וגם שלא יהיו נפגעים ולדעתו של המפכ"ל למשל באום אל פחם. זאת דעתו כפי שהוא אמר אותה בכלי התקשורת. זה אי אפשר. זה או, או. זאת דעתו. אני יודע שדעתו של אדוני היא שונה. האם זה לא נראה כעל מבוכה בשעת מעשה?
מר אהוד ברק: לא. לפי דעתי זה מראה על מבוכה לאחר מעשה. היות והם ניסו לפעול עפ"י ההנחיה, והיא ההנחיה היחידה שניתנת. והיא נכונה. אני, גם היום בדיעבד, חושב שהיא היחידה הנכונה והיחידה האפשרית. וכאשר הביצוע של ההנחיה זאת עקבי או לא עקבי, זה הועדה תבדוק כמה הוא היה עקבי ומה קרה באמת, אבל כאשר התוצאה מביאה לכמות כזאת של הרוגים, כפי שהיו באותו היום, המציאות הזאת יוצרת מבוכה, עכשיו, בתמונה שאצלנו, וילק יודע את אותו הדבר שאנחנו רואים. הוא יושב אתנו בממשלה והוא זה שמספר לממשלה מה היה. והוא במצוקה והוא מפנה את זה לשב"כ ואני אומר שניכם תגידו. אני מעודד אותם ונותן דוגמאות כדי קצת, ככה, להאיר את החשיבה היוצרת מה צריך לעשות. אבל הקו שאנחנו חוזרים אליו הוא כל הזמן אותו הדבר. אנחנו אומרים תגבור כוחות כדי לנגיע למניעת נפגעים. אנחנו אומרים תשתדלו לא להיות במקומות מבודדים, עדיף להיות בפחות מקומות, אבל במקום שאתם ישנם, תהיו עם ריכוז כוח כזה שהוא לכשעצמו מקטין בהרבה את הסיכוי שבטח לא תהיה קבוצת שוטרים קטנה שמגיעה למצוקה וכן הלאה ובסוף אנחנו נותנים להם את ההנחיות האלה, שהן הנכונות והיחידות האפשריות. עכשיו מה קורה? את ההנחיה הזאת צריך לתרגם אח"כ להחלטה מעשית. ההחלטה הזאת היא במרותה של המשטרה ואני מדגיש כאן את המבוכה ואת המצוקה שלהם. אני נמצא שם בדיון. והיום יש עוד דברים שהם לא ודאיים. ההחלטה הקונקרטית מקבלים עפ"י פרמטרים ופרטים שהם לא לפנינו. בכלל בתחום אחריותם. ואני מדגיש את המצוקה, לכן אני אומר להם תראו, קודם כל בואו נחליט בשעה הכי מאוחרת האפשרית, שזה משהו לקראת חצות ויהיה חכם יותר תמונה, יהיה לכם יותר פרטים, אולי תוכלו לשפוט את זה יותר טוב. אנחנו מדברים הרבה בישיבה על איך צריך לבצע דבר כזה. איך מביאים הרבה כוח ומנסים לעשות את זה נכון. אם צריך לפתוח. ואנחנו דוחים את ההחלטה ואומר, זה יתקבל עפ"י הערכת מצב. ועקבי, עם כלל הפעולה היחיד האפשרי בין דרג מדיני שהוא לא... הוא יכול במקרה להיות לו ניסיון אישי אבל הוא לא אומר... עקרונית הוא לא אמור להבין בדברים האלה ומעשית הוא אמור להישמר לא להיכנס לתוך תחומה של המשטרה ולהחליט לה איך. במקום שאנחנו נחשוב שמנקודת תצפית עליונה כזאת... מה? ראש ממשלה, הוא מדווח גם בכל הביטחון ושר הביטחון פנים שהוא כבר שם איזה זמן ואנחנו נחשוב ביחד ויש עוד אנשים עם ניסיון. אולי ניתן להם הנחיות. המחשבה שניתן הנחיות טכניות קונקרטיות מפורטות מה לעשות ואיך, היא שגויה והיא מסוכנת. אנחנו צריכים לתחום את המדיניות, ואת הכיוון ואת הכללים בצורה שבה עשינו את זה. כן להיות מעורבים, כן להקשיב למצוקות, כן לתת להם תשובות לשאלות ובסוף להשאיר את הביצוע בידיהם. מי שיעשה אחרת, יש סכנה שאתה מסרס מערכת ביצועית ואתה משתק אותה. כשכולם אחראים, בסוף אף אחד לא אחראי לכלום ולכן אנחנו אומרים, אנחנו, תביאו לנו את ההמלצה ומשתמע מזה, אנחנו נאשר. אף פעם אנחנו לא כופים על דרג ביצועי משהו שמנוגד לשיפוטו מה הוא צריך לעשות במסגרת ההנחיות האלה, אבל הדו שיח הזה הוא עוזר לכוון את הפעולה ולתת להם גיבוי.
השופט תאודור אור: עכשיו אני רוצה את הידע הצבאי בעבר של אדוני לגבי השאלה של חשיבותו של חפ"ק?
מר אהוד ברק: בשטח?
השופט תאודור אור: בשטח.
מר אהוד ברק: לפי דעתי חשוב מאוד חפ"ק בשטח. וחפ"ק שרואה גם את השאלה בעיקר בדברים שצריך בשבילם שיפוטים עדינים. הניסיון שלי אומר שחפ"ק בשטח הוא תצמיד יותר יעיל מהגורם שקודם כבוד השופט הזכיר, של גורם עליון נותן סמכות פורמלית שיתפסו אותו בטלפון, יתארו לו איזה מצב ויבקשו את החלטתו. הגורם הזה, במקרה הטוב ביותר יכול להגיד, אני יודע, אל תעשה בכלל או , אני לא רוצה להתערב ו... הוא לא יכול לשפוט את המצבים. לעולם מי שיכול לשפוט זה הגורם שבשטח. הוא רואה את הדקויות. הוא מבין את כל הדברים שאי אפשר להעביר במלים. צריך לראות הוא יהיה זה שמוסמכת באמת להחליט.
השופט תאודור אור: באירועים כדוגמת מה שאדוני יודע בדיעבד שהיו באזור הצפון במקומות רבים , בה בשעה. האם מפקד בשטח אחראי לאזור הצפון, לא צריך היה שיהיה חפ"ק לידו?
מר אהוד ברק: לא יודע. אני לא... עד כדי כך אני לא יכול.... ברוב שיש איזה שהוא מפקדה בצפון שממנה מנסים לתאם או לנהל את הדברים, אני יכול להעלות על הדעת מפקד שמחליט שלמקום המרכזי שבו זה קורה הוא יוצא עם איזה שהוא קבוצה שהוא איתה עובד כמו חפ"ק, אבל יכול להיות שבפריסה המעשית שבה הם פרוסים על המשימות, אחת התמונות שעולות, לפחות בסיור שלי בצפון, אני הרגשתי שקצינים שם, סגני ניצבים ולפעמים ניצבי משנה הם מגיעים אל תוך השטח ממש וחוטפים את הגז בחזרה שהם זרקו במקום (לא ברור) בעכו הם רצו לירות, נדמה לי, על יהודים, או לירות כדורי גומי גם על מפגינים יהודים, וגם זה בסדר, זאת אומרת, הם החליטו שהתנאים מחייבים אותם... אני באמת לא יכל לשפוט את זה. בפיזור גדול מאוד, אני לא יודע להגיד במקומו איפה הוא היה צריך להיות, אבל אני סומך עליו, הוא איש מאוד מנוסה.
השופט תאודור אור: לא, אני לא דיברתי על המקום שבו הוא היה. בכל מקום שהוא היה, כדי שהוא ידע מה קורה בכל המקומות האחרים, זאת השאלה.
מר אהוד ברק: אה.
השופט תאודור אור: זאת השאלה. על בחירת המקום לא בא עורר עד רגע זה.
מר אהוד ברק: אני חושב שזה יהיה קצת שטחי, נגיד אם אני אחזק את הדעה בלי ללמוד בדיוק מה זה הכמות אינפורמציה, מה זה הדברים בדיוק.
השופט תאודור אור: זאת תשובה, זאת תשובה. אני רוצה לחזור לעניין של המגזר הערבי, אדוני הזכיר בחלק מדבריו, אולי אדוני יוכל למקד ולומר לנו בתקופתו של אדוני מה היו הפעולות שהממשלה בפועל עשתה, אולי תכננה, אולי ראתה לראוי שצריך לעשות, בין אם זה היה בשלב ביצוע, בין אם שלב תכנון. מה היתה האג'נדה של הממשלה (לא ברור) המגזר הערבי?
מר אהוד ברק: אני נבחרתי ככה, לראש ממשלה בתמיכה מסיבית מאוד של הציבור הערבי, אני למדתי פעם... או נחשפתי פעם ראשונה לבעיות של הציבור הערבי על ההיבטים האזרחיים שלהם כשר פנים בממשלתו של יצחק רבין, שהממשלה באמת עשתה הרבה מאוד, ואני ראיתי את הצורה, הייתי אומר, הקשובה ורגישה שיצחק טיפל בזה, אני מוכרח להגיד התרשמתי. במהלך מערכת הבחירות ולפניה, כיושב ראש העבודה, יצא לי ללמוד לעומק את המצוקות האלה ולראות עד כמה הם באמת אמיתיות, חמורות ויורדות לשורש של דברים. אני במהלך הבחירות קיבלתי 96% מהקולות הערבים, והרגשתי באמת מהבחינה הציבורית גם כראש מדינה וגם כאיש פוליטי בנאדם שצריך לתת את הדעת על הדברים האלה. אני ראיתי כמה מוקדים לדברים האלה, קודם כל ראינו בעיה, אני ראיתי בעיה שאורכה על פני חמישים וכמה שנים, אני עוד זוכר את יצחק עומד יחד איתנו ואומר: תראו, אנחנו נפעל, ואני חשתי מחויב (לא ברור) לפי הכרתי, פעלה הרבה מאוד, היא היתה רק שנה ורבע, לכן זה לא הספיק להתממש, אבל אנחנו נפעל ואתם צריכים לדעת... אנחנו נפעל גם להשיג שלום, שזה חשוב מאוד, גם להשיג שוויון וגם להשיג שילוב בתוך החברה שהיא מדינה יהודית, לא הסתרתי מהם אף פעם שאני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, ושאני לא עושה שום וויתורים במה שקשור לביטחונה וזהותה, אני הרגשתי שבני שיחי, אני שוחחתי עם רבים מאוד מהם, מקבלים את זה, לא כולם אוהבים את זה, אבל מקבלים את זה, שהבסיס כן ישנו. יש בעיות בתחומים קשים מאוד, מכל הסוגים ואני חשבתי שהדרך הנכונה היא להתמודד בהתמודדות מערכתית רחבה, לא בגזירת סרטים, לא במערכות של יחסי ציבור אלא בעבודה מקיפה על כל המערכת הזאת, ולכן יזמנו במרכז התוכנית שלנו, היתה תוכנית ארבע שנתית שהיתה אמורה... דיברנו עליה גם עם ראשי הרשויות, אני חושב בתחילת הכהונה של המשטרה, עם חלק מראשי הרשויות, הוצאנו אותה לדרך, ביוני התקבלה החלטת ממשלה להתחיל אותה, תאריך היעד של הסיום של ההכנה שלה, של הגיבוש היה אמור להיות אני חושב בספטמבר או באוגוסט, בסופו של דבר היא הוצגה בממשלה, לצערנו, רק אחרי המאורעות, ב-22 באוקטובר, לא שאני חושב שהיא היתה משנה, שלא היו פורצות המהומות אילו היא היתה מאושרת בממשלה קודם, זו תוכנית שעוסקת בשורה של נושאים, בפיתוח של התשתית של היישובים, בקידום תוכניות מתאר בהבראה של רשויות מוניציפליות שנמצאות בחובות קשים, בקידום צרכים שוטפים בתחום של חינוך ותעסוקה ודיור וצמצום פערים בין האוכלוסייה היהודית לערבית, 500 מליון שקל לשנה מעבר לתקציב השוטף, זה שני מילירד מתקציבי המדינה, ושני מיליארד נוספים שיעשו ב(לא ברור) משאבים מתוך תקציבי הממשלה, בצמצום האבטלה והעלאת הרמה של התעסוקה, בשיפור של תעסוקת נשים, בשיפור של מערכת החינוך, בהגדלת שיתוף הפעולה בין המגזר הערבי למערכת הממשלתית. אנחנו ידענו שהדברים האלה הם יקחו זמן, הרי, אי אפשר לחכות את כל הארבע שנים, אבל גם כבר בתוך תוכנית הפעולה של הממשלה הזאת ויש סדרת דיונים בממשלה, אז אתם יכולים לבקש לראות אותם, שיש בהם איזכורים של משרדים מציגים תוכניות פעולתם ואנחנו מתערבים, עשינו הרבה במשרד החינוך, בפתיחת כיתות, בהשקעה של כמעט כל הכסף לחינוך טכנולוגי בשנה הקודמת, עשינו מאמץ גדול אחר בכלל, חיצוני לתוכנית, אני מדבר על דברים חיצוניים לתוכנית הארבע שנתית הזאת, בתחום למשל גני ילדים לגילאי 3-4, כשאנחנו אומרים שאנחנו נתחיל אותם, את היישום של התוכנית מהאשכולות הנמוכים ביותר מבחינת סוציו-אקונומית, זה אשכולות שבהם רוב הישובים, אני אומר את זה בכאב כראש ממשלה, אבל רוב הישובים, היסטורית, הם יישובים ערביים, זה השקעה גדולה מאוד ונכונה. אני הייתי תקופה מסוימת שר חינוך, במשך כמה חודשים והייתי צריך לגבש את התקציב, ואמרנו יש 19% מהתלמידים במדינה הם תלמידים ערביים, אבל אנחנו ניקח 31% מהתקציב של בינוי הכיתות החדשות ונשקיע אותו שם כי הפערים הם עצומים. ובדיוק כמו שאמרו בזמנו ממשלת רבין, אני אמרתי לאנשים שלנו, לאוצר ולמנהיגות הערבית שיצא לי, בעיקר חברי כנסת, או בשיחות עם חלק מראשי הרשויות, אמרתי להם: חברים, אנחנו מבינים שהפערים הם כאלה שלא מספיקה בשבילם השקעה דומה כי השקעה דומה בסך הכל תנציח את הפער ואולי אפילו בהשקעה דומה היא תגדיל אותו, כי יש יותר יכולת להגדיל את רמת ההכנסה ברמות היותר מבוססות, נדרשת העדפה מתקנת ממשית בשורה של תחומים, כדי לתקן את זה, אבל משום שאני לא אוהב לחלק שום הבטחות ולזרוע אשליות בדברים שלא יהיו, אמרתי להם: חברים, זה פער שנוצר במשך 50 שנים והוא לא ייפתר לא בשנה ולא בשנתיים ולא בארבע ולא בשמונה, ועדיין העובדה שהוא לא ייפתר בארבע או שמונה שנים לא מקטינה את אחריותנו לטפל בו, אלא מגדילה, עכשיו, אני יודע שיש אנשים שאומרים: אז איך זה לא ראינו? או אפילו שמעתי פה את אחד משרי אומר: הממשלה של רבין עשתה הרבה. אני הייתי בממשלה של רבין ואני הייתי בממשלה הזאת, אותה כוונה ואותה נחישות לעשות, לוח זמנים אחר. גם הממשלה של יצחק רבין, דגום אותה בתוך 15 חודש, תראה שהיא לא הספיקה הרבה, והיא הספיקה הרבה בין היתר כי 15 חודש זה לא שלוש שנים. זה בסבלנות, זה בנחישות היינו מניעים את התוכנית הזאת בדיוק כמו שאישרנו אותה והיא הייתה מתבצעת ומביאה... אבל עוד פעם, היות ואנחנו עוסקים פה בוועדה שעוסקת בחקירה של נושא קונקרטי אני ממליץ לא לנסות למצוא קשר בין קצר הטיפול בבעיות האלה לבין האירועים הקונקרטיים, הם במישור אחר, מדוע? היות ופה מדובר באתגר שחיוני לטפל בו וצריך לטפל בו והוא חובתה של ממשלה, ולדעתי הממשלה טיפלה בו בצורה הנכונה.
השופט תאודור אור: אחת הטענות שנשמעה בפנינו היא שאדוני לא התפנה לקיים דיונים במגזר ולא היה מוכן.. .לא היה קשוב כדי לקבל או להיפגש עם אנשים מהמגזר הערבי. העיד בפנינו חבר הכנסת מחמיד שהוא פנה לאדוני פעם ופעמיים והוא פשוט, פיזית, לא הצליח להיפגש עם אדוני, על אף שבהזדמנות זאת ואחרת פנה אליו והביא... כלומר, זה לפחות לא נראה כיחס למישהו שמתכוונים לסייע לו...
מר אהוד ברק: ברשותך אני גם אתייחס לדבר הזה. אנחנו ... אני רואה בטיפול המהותי בדברים את שורש העניין, בעשייה של ממשלה לתווך ארוך הדבר הקובע הוא לא מספר הפגישות (לא ברור) אני לא אומר שהוא לא משפיע על הרגשתו של אחד שהתלונן, הדברים הקובעים באמת... הממשלה שלי נכנסה במחויבות מלאה לטפל ביסודות של הדברים, אגב לא רק כג'סטה לציבור הערבי, מול הציבור הערבי זה מדובר בדרך כלל בזכויות, זה מול הציבור היהודי במדינה, מול מדינת ישראל, זה פשוט הדבר הנכון לעשותו. גם השלום וגם השוויון וגם השילוב. בשלושת הדברים עסקנו. עסקנו בדברים בצורה ארוכת תווך, רחוקה ראות, לא גימיקית ויסודית. זה אני אומר, עשינו תוכנית למשל ל-13 ישובים שהם בטיפול נקודתי על ידי הממשלה, בתוכנית בהקצבה של כמיליארד שקל, בחנו מתוכם שתי ערים מעורבות ואת רהט, בהדגשה שהיא לא פרופורציונית לכמות אבל היא בהחלט משקפת את ההכרה שצריך לעשות העדפה מתקנת. התחלנו לטפל במינויים במערכת הממשלתית, יש (לא ברור) אמיתית בציבור הערבי מחוסר ההשתלבות. ואני אומר יחד עם זה אני חושב שכל זריעת אשליות, כאילו אפשר באיזה מהלך קסם למחוק את הבעייתיות הזאת ולפתור את כל הדברים, זה כאילו מרצה בתווך הקצר, זה מגדיל את התסכול בתווך הארוך, צריך לפעול ולעשות את זה בעקביות. ואני חושב שעשינו את זה תוך 15 חודש אני עומד במצפון שקט מול עצמי במה שעשינו גם במאמץ להגיע לשלום ואני אומר, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה מחוץ ליריעה הישירה, המאמץ להגיע לשלום בינינו לבין שכנינו היא הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות כדי לשנות מיסודם את המצב גם של אזרחי המדינה הישראלים אבל גם את מצבו של הקיבוץ ערים. זה גם בתוכניות של הממשלה. אני משוכנע שאם הדבר ייבדק באמת בשיטתיות, לא בצד של הגימיקים, לא בצד של היחסי ציבור הוא ימצא מבוצע. אני מוכרח להגיד שטענות מהסוג של מה ששמעתם מחבר הכנסת הנכבד אתם תשמעו מהרבה מאוד חברי כנסת וקבוצות שהממשלה ברשותי הייתה עסוקה, לדעת המבקרים זה יותר מדי בכל מני דברים שעניינו אותה ולא התפנתה... לפי דעתי זה בדברים הכי חשובים למדינת ישראל, מתוך הכרה שאם נעשה את הדברים הנכונים ונצליח להגיע בהם לתוצאות, התוצאות ידברו בעד עצמם ואם לא נצליח לא יעזור לנו שכל הזמן נפגשנו וריצינו ברמת האווירה את כולם.
השופט תאודור אור: אדוני הזכיר בדבריו ביחס למגזר הערבי שהוא מאמין בכך שצריך כמובן לדאוג לאיזה שוויון זכויות לאזרחיה כפרטים וכקהילה. למה אדוני מתכוון שהוא מדבר על שוויון זכויות כקהילה?
מר אהוד ברק: אני מתכוון שהאזרחים יש להם קודם כל זכויות קבועות, כל מה שהמדינה יכולה לתת... יש להם זכויות כקהילה, אם יש קהילה ב.. אני יודע... אום דרג'ה או כוחלה', חירבות כאלה בדרך לערד, ששם גרים ילדים שבמאה ה-21 נולדו כאזרחי מדינה, הם לא יודעים אפילו שהם נולדו... כשהם נולדים הם לא יודעים שהם נולדו להורים ערבים או מוסלמים וכשאתה משווה את זה למצב בבתי ספר פה בירושלים או בכל מקום אחר במדינה אז אתה מקבל צמרמורת, זה לא מתאים, זה לא רציני, עכשיו הקהילה הזאת של ... באום כוחלה' או דרג'ה יש לו זכות כקהילה גם שיהיה לה אפשרות או ניקח... שם אין בדיוק את הבעיה, שם חלק מהבעיות של הסדר הקרקעות, אבל נגיד במקומות אחרים, אם חוזרים בנים צריך להימצא פתרון על ידי המדינה שבנים שחוזרים ורוצים לגור קרוב להורים אפשר יהיה להרחיב את הישוב. זה בעיה של מדינת ישראל שצריך לתת לה פתרון, ולכן אמרנו חיוני להתמודד עם נושא תוכניות המתאר, נגיד של הישובים. יש להם זכות כקהילה אפילו תרבותי, חלק גדול מוסלמים, נגיד, חלק נוצרים, יש להם זכויות כקהילה, מחגים ועד ביטויים אחרים, יש להם זכות להוציא עיתונים בערבית, אני לא רוצה למנות את זה הלאה. זאת אומרת, יש זכויות שהם זכויות לא של היחיד אלא של הקהילה, אבל אני מניתי את שני הדברים האלה, את המימד של זכות כפרטים וזכות כקהילה משום שבסופו של דבר בצד השני, כמו כל דבר בחיים זה גם עומד בתוך תמונה יותר רחבה, מדינת ישראל הוקמה כמדינה ציונית, יהודית , דמוקרטית, תחת חזון שזהו תא הקולקטיבי, כמדינה תבטא את יהודיותה ואת החזון הציוני ואת החלום שלנו לחזור לקוממיות של עם ישראל בארצו. חברה כזאת שהיא יהודית, ציונית ודמוקרטית כמובן שהיא צריכה לכבד את הזכויות של האזרחים הערבים כיחידים וכקהילה, אבל היא לא יכולה לקבל רצון להגדיר זהות קולקטיבית לאומית אחרת בטוחה עם מחשה ארוכת תווך שישנה בקרב חלק מהפלשתינאים וישנה בקרב כמה מקיצוניי ההנהגות ואם הלא נבחרות, אולי גם פה ושם נבחר, שרואה חזון אחר לגמרי, שאומרת: המדינה הזאת תהיה מדינת כל אזרחיה. עכשיו, הניסוח התמים הזה, שלוש מילים שכל אחת היא נשמעת בסדר גמור, לכל ראש צלול זה נשמע ממש הביטוי של הדמוקרטיה, במקרה הזה מתחתיה צריך להבין ישנה מגמה ארוכת תווך בעייתית, ברור שהמדינה, מבחינת חובותיה לכל האזרחים היא של כל האזרחים, אבל צריך להבין שזה לא פוגע, לא יכול לפגוע וזה החלטה של הממשלה לטעון שזה לא יפגע ביסודות הנוכחיים ובמרכיבים ארוכי התווך של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. אז פה גם את האפיון וגם את ... רמז (לא ברור).
השופט תאודור אור: אתה התייחסת בעדות שלך גם לעניין של קווים אדומים, מה פירוש קווים אדומים, היתה אי בהירות ושמענו ניואנסים שונים מקצינים במשטרה, מהשר וכו', בתמצית, באמת בלי להרחיב...
מר אהוד ברק: אם תזכיר לי אולי מאיזה הקשר עלה הקווים האדומים, באיזה הקשר זה נידון?
השופט תאודור אור: קווים אדומים, באיזה מידה, למשל צריך בכל מחיר להגן על תחנת משטרה, באיזה מידה בכל מחיר צריך לפתוח ציר, באיזה ... ועוד כהנה וכהנה.
מר אהוד ברק: אני לא אוהב את המושג של קווים אדומים מניסיוני האחר, יש לזה שימושים בתחום של אסטרטגיה ומדינאות. קו אדום הוא דבר מסוכן משום שכשאתה במשא ומתן דינמי עם גורם אחר, לא חשוב על מה, על תנאי פעולה, על תוצאות של מהלך איזה שהוא, מדיני או אסטרטגי, ברגע שאתה קובע שמשהו הוא... אתה קורא לו קו אדום במשתמע אתה אומר שכל התחום עד אליו, עד הקו האדום, הוא בעצם תחום שאתה מודיע שאתה מוכן לוותר עליו ואתה למעשה מביא אליך את ההתנגשות במקום שקראת לו קו אדום. עכשיו אני סוגר סוגריים ועובר לעניין שלנו. אני לא אוהב את המושג של קווים אדומים כי בסוף מרוב פרספקטיבות שאתה נכנס להם להגדרות אתה מערפל לאנשים את מה שצריך ומה שלא צריך, צריך להיות להם א' הגבולות של החוק, אסור לעשות שום דבר לא חוקי בשום מצב. זה מזכיר לי גם אולי עכשיו את השאלה שקודם לא עניתי עליה, זה על התפקיד של... איך מתקשרת האמירה שלי לגלי צה"ל להנחיות באותו יום, אין דבר שפירושו לעבור את החוק, אז סייג אחד הוא החוק וסייג שני ההוראות המעשיות שניתנות לשוטרים בכל הקשר. לדוגמא, אני לא מאמין גדול בכל מחיר אתה מגן על החיים, בכל מחיר במצבי קצה ייחודיים אתה גם מגן על משהו, אבל גם שם ההגנה על מתקן או חפץ או על מקום, אבל גם שם ההגנה היא דרך זה שזה מגיע לסכנת חיים במקרה של שוטרים, אין דרך אחרת, במקרה של צבא זה אחרת. אין... אני חושב שזה פשוט מבלבל.
השופט תאודור אור: אדוני צריך להבין מאיפה נולד הצורך: אולי כדאי שיהיו קווים אדומים. אומר השוטר בשטח: אני צריך להגן על טרדיון או אני לא צריך להגן על טרדיון, זה קו אדום או לא קו אדום? במקום לתת לאנשים... למאה אנשים או מאתיים אנשים, לפי המקרה, כל אחד לשקול הא זה קו אדום או לא, אז אומרים, מנחים מראש, רבותיי, לא נותנים להיכנס לטרדיון, למשל, נתתי כדוגמא בלבד, קו אדום במובן זה – פה לא מוותרים.
מר אהוד ברק: הבנתי. אז זה מטאפורה, זה לא איזה דבר מוגדר. מה שצריך להגיד לו זה: תגן על טרדיון, אם יש איום על טרדיון, והפירוש של ההגנה הזאת לכל היותר יכול להיות שאתה עומד בגדר של טרדיון או באבן או באיזה מחסה שם בטרדיון וכאשר נוצרת חלילה מתקיפה מבחוץ סכנת חיים, אני לא כל כך רואה איך לא קל ליצור אותה, לפחות להביא מאות אנשים וצריכים לעלות פיזית על טרדיון, אז אתה במצב סכנת חיים, הירי מבחינה חוקית הוא רק בסכנת חיים, אין מצבים אחרים שבהם יכול שוטר... ולכן אני חושש, הייתי אומר, בתור מי שמסתכל על זה מלמעלה, מהכנסת כמה קטגוריות, אתה לא מבהיר אתה מבלבל, שוטר מותר לו לירות במצבים של סכנת חיים להגנתו, עכשיו, כמובן שיכול להיות שהוא יכול, אם יש כוח גדול של שוטרים אז הוא יכול לגשת ממקום למקום ולבצע את הפיזור, אני באחד הדיונים הערתי שמניסיוני, דווקא מניסיוני הקודם בצבא במצבי ירי, במצבי קרב, חלק מהאנשים חשים סיכון סובייקטיבי יותר גדול ממה שהוא באמת, זה רק עם הניסיון באה היכולת להעריך כמה זה מסוכן. לכן יש סכנה מסוימת בפיזור קבוצות קטנות, כי בקבוצות קטנות חשוף לתפיסות הסובייקטיביות של שוטרים...
השופט תאודור אור: הבעיה היא שפועלים בעניין הזה בשטח זה הרבה יותר קשה להחליט. אנחנו פה, כשנדבר על התיאוריה זה קל מאוד. אני אתן לאדוני דוגמה לבעיה שהתעוררה באירועים שלנו. הייתה הרגשה או היה חשש שעולים על נקודת המשטרה באבו סנאן. והאיש שהיה אחראי על התחנה רץ לתחנה עם עוד כמה שוטרים ורצו להגן על התחנה. עכשיו, אפשר להגיד "אני באתי לשם ועכשיו יתקפו את התחנה אז אני בסכנת חיים". אפשר לא לרוץ ואז יהיה מה שיהיה, נדיין אח"כ עם האנשים. שואל אותך שוטר: "שמע, אם יקרה דבר כזה, לרוץ לתחנה ולהגן עליה ולהימצא בסכנת חיים ואח"כ לעשות מה שצריך או לא?" ככה זה פועל בשטח.
מר אהוד ברק: אני באמת הייתי נזהר מאוד מלחוות דעה על מצבים שנוצרו בשטח. אני באתי אל המקום , אל האירוע הזה בטרדיון כי אני לא זוכר אם זה היה בטרדיון או במקום דומה. מצד אחד בסיורי במחוז הצפוני מצאתי הרבה מאוד מקרים של אנשים שעמדו במצבים קשים מאוד שאני לא יודע אם אני לא הייתי חש בהם בסכנת חיים או כל אחד מאתנו כולל רבותיי השופטים. אני נתקלתי גם במקרה אחד שבו כשתחקרתי את החייל, שאלתי אותו: "תגיד, באיזה מרחק הם היו?" אז זה לא בדיוק הסתדר לי עם סכנת חיים. והיות וגם זה וגם זה יכולים לקרות, אז העובדה שרוב המקרים היו בהם, אנשים נכנסו למצבי מצוקה קשים אבל לפעמים לא השתמשו והתאפקו וריסנו את עצמם ולפעמים כן ירו, יוצרים מצב שבו רק בדיקה פרטנית של מה שקרה בכל אחד מהנקודות האלה עם האנשים והמפקדים במידה והיו שהיו שם, יכולה להביא אותנו לתשובה ישרה. אבל אולי ברשותך אני אענה על השאלה הקודמת. אתה שאלת איך אני מסביר את האמירה הזאת בתקשורת, ב-2 לחודש אני חושב בבוקר שהיא אומרת "אנחנו ניתן גיבוי". אני מזכיר לרבותיי בועדה שהמציאות שאנחנו נמצאים בה בסוף.... בערב של הראשון לחודש בלילה כשאני מקליט את זה או בבוקר, אני לא יודע מתי הקלטתי את זה, היא של אירועים חמורים מאוד שהם יותר חמורים ממה שראינו בעבר. הסיפורים האלה של המשטרה שהיא מותקפת מאוד ותחושה חזקה מאוד אצלי שחייבים לתת למשטרה גיבוי כדי שהיא תוכל לעמוד נכון. ובאמת צריך לתת לה גיבוי. עכשיו, כתוצאה מזה אני אומר דבר שבאמת אמרתי אותו. וגם חזרתי עליו אני חושב אח"כ בישיבת ממשלה, אבל הוא רק חלק מהתמונה. הרי, לא יעלה על הדעת שאנחנו נגיד לציבור "תראו, אנחנו נותנים גיבוי למשטרה לפעול להחזרת הסדר הציבורי" וכעת זה כל מי שמקשיב לזה, ונגיד דבר ככה. הם מונחים לפעול בזהירות במקומות שצריך להשאיר ציר פתוח לעוד 12 או מקסימום 24 שעות, אז אנחנו מזמינים את הדבר הזה. אנחנו מזמינים את ההחמרה, ולכן יש הבדל. אי אפשר להגיד לציבור דברים לא נכונים, וכשאתה מתכוון לתת גיבוי למשטרה, אתה צריך לומר את זה אבל אי אפשר גם בשידור פתוח לומר את כל הדקויות שבהם מנחים את הגופים המבצעיים בתוך ישיבות הממשלה או בהערכות המצב.
השופט תאודור אור: מר ברק, אנחנו כרגע בשעת מפתח ואנחנו רוצים לדעת אם.... אנחנו היינו מעדיפים לגמור היום את החקירה בשעה קצת יותר מאוחרת.
מר אהוד ברק: לי אין בעיה.
השופט תאודור אור: אז אנחנו נעשה הפסה של כ-20 דקות ואח"כ נחזור. תודה.

השופט תאודור אור: בבקשה לשבת. רבותיי הצלמים. לא השתנה שום דבר. רציתי שאלה או שתיים מר ברק. בעניין חשש שהוא בא שחלק מהאנשים שעסקו בדיכוי ההתפרעויות או טיפול בהתפרעויות היו אנשים שפעלו גם בשטחים. הטענה ולהתייחס לכך מה היחס הראוי והטיפול הראוי במקרים של הפגנות והתפרעויות בישראל לעומת מה שקורה בשטחים. יש לאדוני מה לומר בעניין זה?
מר אהוד ברק: אני מרגיש שהכללים הם אחרים לגמרי ויש קושי מסוים באמת במעבר אבל ביהודה ושומרון עצמם ועזה, לא הייתה לנו ברירה אלא להישען על המשטרה. קודם כל כי אדוני וחברי הועדה הנכבדים מכירים את ההיסטוריה של העניין כולל חקירות ש.... או ועדות חקירה שהיו עד... מוכרחה להיות נוכחות של משטרה כחולה, אנחנו קרואים לה בתוך יהודה ושומרון. גם המשטרה הכחולה וגם חלק מאנשי מג"ב המשרתים בשני המקומות. זה מקשה אבל אני בטוח שדווקא בגלל שהם שוטרים, הם אמונים. ושוטרים מחונכים מההתחלה על ההבדלה הזאת של החוק ואני חושב שבסך הכול הם אנשים... ביהודה ושומרון הם עושים עבודה נפלאה. שנים ארוכות. אני הייתי שם אלוף פיקוד מרכז לפני המון שנים. זו עבודה מאוד קשה וטובה מאוד ואני בטוח שהם יודעים להפריד כשהם עוברים ממקום....
השופט תאודור אור: מה ההבדל שאדוני רואה בין התפרעויות שם להתפרעויות פה?
מר אהוד ברק: בחלק מהמצבים יש הוראות הייתי אומר אחרות לפיזור הפגנות ביהודה ושומרון. ובחלק מהמצבים, ביהודה ושומרון נוצרים מצבים של .... נוצרו. זאת אומרת לא עניין של השערה או של אפשרות. נוצרו הרבה מצבים של ירי מתוך כוחות. של ירי מתוך אזרחים, של כוחות של מחבלים, של היתקלויות. ושם חלק מהחיילים פועלים בצורה שהיא... שוב, היא לא דומה בדיוק לשדה קרב ומלחמה אבל היא יותר דומה לפעילות מבצעית מול מישהו שבכל רגע יכול להוציא כלי נשק ולירות בך. ופה, בישראל בכל זאת, חרף העובדה שכמה פעמים במהלך השבוע הזה של האירועים נזכר האפשרות של שימוש בירי, נזכר פעם יישוב קציר ומקום אחר שאולי ירו מתוך התפרעות. אני לא זוכר או אני לא יודע שזה אומת באיזה שהוא מקום.
השופט תאודור אור: אנחנו נתקלנו בהרבה קשיים. הרבה עדויות, הרבה סתירות ביחס לנושא של הגומי. השאלה עד כמה אדוני מעורה בשאלה של השימוש בגומי לפיזור הפגנות במסגרת המשטרה בישראל, אן יש לאדוני איזה שהוא ידע, אם הגיעו לאדוני תלונות, אם נועצו באדוני במישור הזה, האם השר החליף דברים עם אדוני, כי השר היה מאוד נרעש ונסער בנושא הזה מתאריך מסוים והשאלה אם אדוני היה שותף לאיזה שהוא סקלה בעניין הזה?
מר אהוד ברק: בהיסטוריה, טרם האירועים לא הכרתי את זה ולא עסקתי בזה למרות שאם מישהו היה אומר לי "הם משתמשים בכדורי גומי" אז אני יודע.... אני לא יודע אם הייתי אומר את זה בצורה פעילה, אבל אני מניח שאם היו משתמשים, זה או במצבים של פיזור הפגנות או בסכנת חיים אבל בפישור הפגנות זה רק לפי הכללים של פיזור הפגנות. ההרגשה שלי הייתה כל הזמן שהמשטרה פועלת עם נשק במובן הזה, לא בכדורי גז רק בסכנת חיים. אבל, אם הם פעלו אחרת, אני מניח שזה לפי ההוראות שנועדו למנוע. אבל תוך כדי השבוע הזה היה פעם שאני חושב שהשר בן עמי באמת הזכיר את זה, אולי אפילו באחת מישיבות הממשלה. אני מקווה שזה לא מתערבב לי עם ידע מלאחר מעשה, אבל נדמה לי שהוא הזכיר את זה פעם ומה שיצא מהדיון הזה למיטב זכרוני הוא הנחיה כזאת שאומרת תראו, את השימוש בכדורי גומי כגורם לפיזור הפגנות יאשר רק קצין , זאת אומרת זה לא יהיה נתון לשיקולו של חייל, אבל את הסמכות או את ה... לפעמים את החובה להשתמש בנשק במצב הקיצוני של מצב סכנת חיים, כמובן כל הטקטיקה נועדה למונע אותו אבל אם נוצר מצב של סכנת חיים, את זה אי אפשר לשלו מהשוטר הבודד מבחינה חוקית ביסוד העמוק של העניין.
השופט תאודור אור: כן, אבל זה... אנחנו יודעים שגומי, השתמשו בו לפיזור הפגנות כשההגדרה היא לא רק שיש סכנת חיים ו(לא ברור) את זה כמובן אחרי שהדרג גבוה יותר, אחרי שימוש באמצעים קלים יותר אבל זה החלק מה... אדוני מכיר את הבעיה שיש בגומי, בסיכון שבו וכו'?
מר אהוד ברק: את הבעייתיות אני מכיר מצה"ל. בזמנו הוא נבנה כדבר שינסה למנוע, להקטין את הסכנת חיים או להקטין את הפגיעה ויש לו כללים מאוד חדים. אני לא זוכר את המספרים אבל יש מרחקים שמתחתיהם אסור להשתמש בו והמרחקים האלה נקבעו עוד עם ספייר.
השופט תאודור אור: מה שהוברר בפנינו, הובאו לפנינו לפחות שני דברים שטומנים בחובם סיכון. האחד, הוא שיש לו פיזור שהוא לא פיזור שלא מתפזר גם אל אנשים על יד. אפשר לקבל את זה כנתון. אחד המומחים הסביר לנו שיש שלושה כדורים. השלישי הוא שובב. כלומר הוא, לא יודעים איפה הוא. והפיזור הוא כזה שאם נמצא אדם על יד זה עלול לפגוע בו. לפי הנתונים שישנם. זה בעיה של הפיזור. הבעיה האחרת היא הבעיה שזה קשור באומדן מרחקים. עד מרחק מסוים זה קטלני ממש. ממרחק מסוים, זה חודל להיות קטלני. ואם משתמשים בזה במרחק הנכון, אז עפ"י הטענה, יש גם ויכוח באיזה מידה ממרחק נבדק כהלכה, אם באמת המרחק הנכון, אבל בהנחה לרגע שכן, אז זה בנוי על אומדן מרחק ואנחנו עוסקים באומדן מרחק בשעת דחק. למעשה אירוע שצריך לפעול נגדו מיידית ויש קושי רב לאמוד אותו והטעות של 10 מטרים או 5 מטרים לפעמים זה בין קטלני ללא קטלני. אני שואל את אדוני כי היום השר בפנינו אמר שהוא מתנגד לזה מכל וכל. השאלה היא אם היה איזה דיון בממשלה בתקופה שאדוני היה שר כי הייתה נדרשת עמדת משרד המשטרה וניתנה בכתב להצעת חוק של איסור השימוש בגומי.
מר אהוד ברק: אני לא חושב שהיה איזה שהוא דיון בממשלה. זה לא עלה לפני האירועים. זה עלה פעם אחת, אני חושב בישיבת ממשלה אבל זה צריך להיות ב...
השופט תאודור אור: אני אזכיר לאדוני. ב-9 לאוקטובר, השר העלה את זה. זה היה אחרי האירועים כבר בנצרת.
מר אהוד ברק: אחרי האירועים השניים בנצרת?
השופט תאודור אור: כן. בנצרת ב-8 לחודש, והוא אמר "הניסיון מלמד". הניסיון מלמד שהם הורגים. ואם זה הורגים, אז לא צריך להשתמש.
מר אהוד ברק: אני חושב שאני השתמשתי אז בביטוי שאנחנו רושמים לפנינו את ההנחיה הזאת. זה דבר שהוא שלם. זאת אומרת, אם הן מחליטים במשטרה שקר קצין יעשה את זה ,זה בסדר גמור. זה נראה הגיוני. במצב של סכנת חיים, ככלל ראוי לפעול כך שלא יהיה סכנת חים בכלל. לזה מיועד כל ה...
השופט תאודור אור: ... סכנת חיים אין שאלה. אם זה סכנת חיים, אז אפשר גם בכדור חי. ולכן אדוני משווה את זה לכדור חי. מבחינת ההיתר לשימוש כפי שאדוני מבין אותו?
מר אהוד ברק: היגיון הפעולה, הפעלת הכללית של הכוח הוא לעשות כל מה שאפשר לעשות, למנוע בכלל את הצורך להשתמש באמצעי. וכמובן ראוי לפעול שזה יקטין את הסיכוי. עכשיו, סגרנו את זה ואנחנו הולכים הלאה, קרה בחיים שיש צורך לפזר הפגנות. אני לא הייתי מודע לפני מעשה שהם השתמשו בזה באופן מסיבי לפיזור הפגנות בתוך שטחי ישראל. אני יודע שמשתמשים בזה ממש ביהודה ושומרון, אולי בהר הבית. אבל אם מישהו היה אומר לי "אנחנו משתמשים בזה לפיזור הפגנות", אז הייתי מניח שזה לאחר שכל האנשים למדו, הבינו וקלטו את המשמעות של מה זה עושה. כי הרי בשימוש לא נכון, זה באמת קטלני. אגב, לא רק זה. בשימוש לא נכון, פחות בצורה שרירותית. בשימוש לא נכון בעוד אמצעים זה יכול חלילה להיות קטלני. אני לא הייתי רוצה לנסות להתיימר שאני זוכר. אני לא זוכר את המספרים ואת הפירוט הטכני של אף אחד מהדברים. הקו שבזמנו נקבע כקו שמתחתיו אסור להפעיל את זה, הוא קו שאמור להתגבר על בעיית השיפוט. זאת אומרת, זה לא שב.... אם ב-35 מטר הוא קטלני, אז זה לא יכול להיות ש-40 מטר זה התחום אז הוא צריך להיות יותר רחוק. אם הוא קטלני ב-15 מטר , אז 40 מטר זה סביר כי בין 15 מטר ל-40 מטר בן אדם, כל זמן שהוא שומר על איפוסו הוא לא טועה. וגם אז רצוי ככל לפעול כדי שלא יצטרכו בכלל להשתמש בזה אבל זה לא תמיד המצב, אם צריך.
השופט תאודור אור: טוב, זה מה שאדוני יודע בנושא הזה?
מר אהוד ברק: כן.
השופט תאודור אור: בעניין הצלפים. אנחנו יודעים מעדותך שאתה לא ידעת על כך על דיוני הועדה. זאת הייתה גם עדותו של השר. שאלתי לאדוני, האם בדיווח שהיה ב-2 באוקטובר בממשלה על אירועי 2 באוקטובר, שהשתתפו בהם גם המפכ"ל וגם הממ"ז, האם הממ"ז שהוא ידע על כך היה צריך לדווח על כך? שאז התמונה שלכם לא הייתה רק ששניים שלושה אנשים שהיו במצוקה ורצו להציל את חייהם, אלא היו נסיבות של כוח משטרתי שבהחלטה מדודה עפ"י הנסיבות, החליטה .... אני כרגע לא מדבר אם זה בסדר או לא בסדר. אני שואל על הדיווח.
מר אהוד ברק: יש היגיון שהוא היה מדווח. בכלל, אם יודעים שאנשים בנסיבות אחרות ממה שהתמונה שעומדת בפני הממשלה, אז יש היגיון של דיווח.
השופט תאודור אור: השאלה לגבי עצם שימוש בצלפים שלפי מה שנמסר לנו זה השימוש הראשון שעושים בו שימוש לפיזור הפגנות בישראל, להוציא את הר הבית, האם זה סוג הדברים שאדוני חושב שצריך היה לקיים בזה דיון עקרוני, איזה דיון במטה כלשהו לפני שמחליטים לעשות בזה שימוש כעיקרון? אדוני יעזוב סכנת חיים.
מר אהוד ברק: אני לא נתתי את דעתי על זה (לא ברור) , יש פה סכנה מסוימת בעכשיו לקבוע עמדה בביטחון לאחר מעשה כשאנחנו יודעים בדיעבד מה קרה ועד כמה התוצאות היו קשות. ככל אני מאמין אם אתה....
השופט תאודור אור: לא. אני שאלתי את אדוני בלי קשר לתוצאה. האם החלטה כזאת, לעשות שימוש בצלפים ואדוני ינטרל את העניין. אנחנו לא מדברים בסכנת חיים מיידית. זו החלטה מושכלת להציג את הצלפים ולעשות בהם שימוש שיפגע באנשים שמיידים רוגטקות או "קלע דוד"?
מר אהוד ברק: אדוני שואל אותי לאחר מעשה ולאחר שאני יודע את הכול ואני רוצה לשים על רקורד את העובדה שככל שאני אנטרל, זה לא מנוטרל באמת. כי אני יודע ומה היה בדיעבד, ואני יודע שפה יושבת ועדה וחוקרת את העניין. בכלל אני אומר. קודם כל אני כן רוצה למרות שאתה... אדוני כבר העיר לומר שצריך לעשות את זה... אין שום סוג של מצב, לא הודעת גיבוי ששמעו מראש הממשלה ברדיו ולא שום סוג של מצב אחר שיכול להצדיק פעולה שהיא לא עפ"י החוק. נקודה. שנית, ככלל אני לא רואה מקום בדרך כלל. אין צלפים בהפגנות ובפיזור הפגנות לא במקרה ואני חושב שהיה ראוי שהמפכ"ל ידע על זה אם יש כוונה על כזאת ואז המפכ"ל שוקל האם צריך לעדכן את השר, והשר שוקל אם צריך להביא את זה או לא להביא את זה. זה דרך הדברים הטבעית. אבל אני גם לא יכול להגיד ביושר שקיום צלפים במקומות שיש סיכונים ביטחוניים הוא inconceivable . אני ראיתי הרבה פעמים באירועים שאני נכחתי בהם ושרבין נכח בהם וש....רבין מעט, או שפרס נכח בהם ונתניהו שיש צלפים על הגגות. עכשיו, הצלפים האלה במצבים מסוימים בתוך ה.... באמצע ערים גדולות בארץ. במקומות שאנחנו היינו שם, אבל זה לא היה מיועד לפיזור הפגנות. זה היה מיועד לחשש מפני מצב קונקרטי שבו יכול מישהו לירות, ואז לפי דעתי בלי לשאול הרבה שאלות הם היו יורים עליו לפני שהם היו שואלים. המצב הזה, לכן, התמונה של צלפים היא לא דבר של Inconceivable . עכשיו, אני לא יודע מה הייתה תמונת המצב לפני. אם למשל, היו ידיעות ממשיות שיש סכנה ממשית על בסיס מידע או איזה הערכה ש....
השופט תאודור אור: ... אני לא שאלתי על...
מר אהוד ברק: ....שיש יריות , אפשרות ליריות מתוך קהל, זה לא נשמע פתאום Inconceivable. במצב של הפגנות רגילות זה לא נראה ....
השופט תאודור אור: אני לא שאלתי את אדוני על הצבת צלפים. הצבת צלפים יכולה באמת להיות כנגד חשש של ירי. ב-2 לאוקטובר זה היה אחרי ירי ב-1 לאוקטובר בנצרת, כלומר עצם הצבת הצלפים, לא עליה אני שואל, אלא על ההנחיה להשתמש בהם לירות ברגליים. לא לירות חלילה על מנת להרוג, לירות ברגליים כנגד זורקי אבנים, זורקי רוגטקות וכו'. להציב אותם למטרה זאת.
מר אהוד ברק: הייתי אומר זה לא נראה לפחות.... זה לא נראה הגיוני. יותר מזה. הייתי נזהר מלומר....
השופט תאודור אור: ... "לא נראה הגיוני" זה די חזק, מר ברק.
מר אהוד ברק: כי זה לא... אני לא מכיר את כל הפרטים של השיקול דעת ואפילו לא את הפרטים העובדתיים של מה קרה שם בפועל במקום שבו ניתנה ההוראה הזאת.
השופט תאודור אור: עכשיו, לגבי העניין של הדיווח. האם אדוני מסכים? אני רוצה את הדבר הזה להתאים שכשקורה דבר כזה, אם אתה לא התייעצת מראש, לפחות תדווח מייד אחרי? שידעו שיש שימוש והיה אירוע כזה, גרם לפגיעות כאלה ואחרות. האם זה לא מובן מאליו שצריך היה לדווח על כך לפחות לאחר המעשה, גם למפכ"ל וגם לשר?
מר אהוד ברק: אני מעריך שהיה... ונראה לי טבע הדברים בטח היום, נראה שהיה ראוי שהמפכ"ל ידע על זה ואז הוא היה מחליט אני מניח לדווח לשר, אבל אני מסייג את זה... אני פשוט לא מכיר את העובדות המדויקות של מה קרה באמת בין האנשים.... אני לא יודע.
השופט תאודור אור: בהנחה ש..... אני לא מבקש מאדוני שיגיד שבפועל לא דיווחו, אבל צריך היה לדווח?
מר אהוד ברק: אני חושב שהיה היגיון לדווח. בפרט ו... לא תואם את התמונה.
השופט תאודור אור: טוב, תהיה לי שאלה נוספת אל אדוני לסיכום. חבריי ישאלו את אדוני בשלב זה.
פרופ' שמעון שמיר: הייתי רוצה לפתוח בנושא הר הבית. מבחינה כרונולוגית, הלוא רצף האירועים מתחיל מפה. תהליכים אולי התחילו קודם אבל האירועים מתחילים פה ב-28, 29 בספטמבר. נושא רגיש ומורכב ואני מבין מה שהסברת לנו לפני ההפסקה, שהגישה שלך הייתה למצוא את האדם המתאים, המנוסה שאתה סומך על החלטותיו ואתה ולהציב אותו שהוא יוכל לקבל את ההחלטות הנכונות. יש לי שתי בעיות עם זה. אני אודה לך אם תתייחס. אל"ף, כשנושא כזה כבד מוטל על כתפיו של אדם, אתה נעשה תלוי בגורם מובילי. הנה אנחנו יודעים למשל שהמפכ"ל היה נוהג לבוא בימי שישי והייתה לו תחושת אחריות כבדה כלפי הר הבית. דווקא באותו יום, הוא היה בדרך לתל אביב. היה יצחקי הממ"ז, שלכל הדעות קצין מעולה. שמענו הרבה דברים בנושא הזה אבל הוא נפצע והוא יצא, ואז החלטה מאוד מאוד מכרעת מתקבלת ע"י דרג נמוך שמבחינה טכנית זה בסדר, כי הוא ממלא את מקומו של הממ"ז, אבל בפועל יש כאן בעיה. הבעיה שניה שיש לי היא זאת. הר הבית זה המקום שבו ההבחנה בין המבצעי והמדיני מתמוטטת. על ההבחנה הזאת כל הזמן דיברו עדים שהיו לפניך. בעניין המבצעי הדרג המדיני לא מתערב. הדרג המדיני נותן החלטות בעניינים שיש להם משמעות מדינית. פה זה מתערב. אתה מקבל החלטה טקטית נכונה, אבל מבחינה אסטרטגית היא כולה להיות אסון. עכשיו, בלי להיכנס לשאלה שהעלית האם פה התחיל האינתיפאדה, האינתיפאדה יכול להיות הייתה מתחילה מגורם אחר, בהחלט מתקבל על הדעת, אבל ההתפרעויות בקרב ערביי ישראל, אין ספק נגרמו ע"י הגורם הזה. 7 הרוגים. כל המציאות סביבנו משתנה באופן היסטורי. שאלתי היא האם לא היה צריך לבנות איזה שהוא מנגנון קבלת החלטות לגבי הנושא הזה שיוכל לשקול את מלוא כובד השיקולים הקשורים בהר הבית?
מר אהוד ברק: אולי. אני אף פעם לא יודע בעיקר בדיעבד. כשאתה רואה ואתה אומר אולי היה כשל. אין .... אני מניח שזה תרם לעניין בצורה שזה קרה לאירועים אח"כ. אמרתי כבר שאני לא חושב שזה הסיבה ל(לא ברור ) מביא לפריצת ההתפוצצות אצלו בעיתוי הזה וההרג... לפי דעתי הרבה גם בלי זה או על רקע אחר. אבל ברור שזה קורה. ניסיון החיים שלי אומר שתוספת גופי ביניים לקבל החלטות לא תמיד, לא בהכרח עוזרת. בגוף בגלל כזה, יש לך קבוצה גדולה של אנשים מכל מני דיסיפלינות, מטשטשים במשהו את האחריות של הדרג שמתחתיהם. ובמשהו לפעמים מעמעמים את הבהירות של ההחלטה שצריכה להתקבל בדרג שמעליהם. עכשיו, אני חושב שגם כך, החלטות מבצעיות מהסוג של מה ואיך יפרוץ גם בעתיד, אם לא תתקבלנה ע"י הגוף גם הוא היה ע"י המפקד של האירוע בשטח. אבל אני מאוד מסייג את ההערה הזאת. זו התרשמות ראשונה מבלי ללמוד את העניין לגופו. הניסיון בסה"כ עם מערכת קבלת החלטות עד עכשיו, לאורך שנים ארוכות בהר הבית, אני הייתי אומר, בסה"כ טובה מאוד. גם נשמרו, בין היתר בגלל הקשר הישיר, בגלל העובדה שהשר מדבר ישירות עם המפכ"ל, עובד ישירות עם הממ"ז. וכשיש בעיה שהיא צפויה מראש שמודיעין לפעמים מביא וזה נושא שקרה ביזמת הצד השני, היו מביאים גם לדיון אחר. היו יוזמים. מבקשים לעשות. אני חושב, הניסיון עד המועד הזה של האירוע הזה היה בסה"כ די טוב, אבל אם נקרא להתרשמות שלכם, אתם תחשבו שזה נכון לכונן תהליך ממוסד של דיון באירועים ידועים מראש שיוציא מסקנות, יכול להיות שזה יהיה הדבר הנכון. אני לא רוצה, בלי לימוד יותר מעמיק ו... חוות דעת.
פרופ' שמעון שמיר: בנושא הצפי אמרת לנו 2 דברים שהם... אפשר לחלוק עליהם. אל"ף שהתרעה נקודתית לא הייתה, ובי"ת, שהתהליך ארוך הטווח באופן כללי היה מוכר. אני רוצה לשאול אם לא צריך היה להתייחס לאיזה שהוא דרג בין השניים. בין ארוך הטווח, לבין הנקודתי. אני מתכוון למה שקרה בחודשים שלפני סוף ספטמבר, ראשית אוקטובר. הלוא כאן היה רצף של אירועים, של אלימות והתנגשויות שנעשה יותר ויותר תכוף. אני מזכיר לך את שפרעם, את סכנין, את לוד, סטודנטים ערבים. זאת אומרת היה פה איזה שהוא דבר שמגביר את הקצב, ולכן אולי היועצים שלך היו צריכים לומר משהו כי לאוספי החומר אתה אומר, אני מצטט: "לא הוצג לי שהמגזר הערבי נמצא על סף רתיחה". כנראה שהוא היה על סף רתיחה והדבר הזה היה צריך להיות ידוע ועל כן אי אפשר לומר היו גם דברים קודמים ככה בהר הבית ו... זה לא הולך. המנהרה ודברים אחרים. זה לא הוליך להתלקחות כזאת. אבל האמירה הזאת היא חסרת משמעות משום שתמיד צריך לראות את הקונטקסט. יש לך ניצוץ בדיונות, יש לך ניצוץ על אדמה ספוגת בנזין, אלה הם שני דברים שונים. האם לא היה פה משהו חסר במודי... לא המודיעין הנקודתי, אלא המודיעין המעריך שהיה צריך להיכנס לעבודתה של הממשלה?
מר אהוד ברק: אני נזהר מלהעביר משפט כזה בדיעבד. דווקא כמי שהיה ראש אמ"ן כמה שנים. אני הכרתי טוב את כמעט כל קודמיי בתפקיד ואני זוכר גם שכשנכנסתי לחדר היו שמה תמונות של 9 אנשים ש-9 מהם מצאו את עצמם בצורה כזאת או אחרת מעורבים בדבר שנתפס בדיעבד ככישלון מערכה. בחלק מהמקרים אלה היו כישלונות שנידונו בצורה.... בחלק מהמקרים היו דברים שאני חושב ש..... ביושר שגם אני לא הייתי חוזה אותם. זאת אומרת, אני נזהר מאוד מלהעביר משפט כזה בדיעבד. אילו אחרי אירועי המנהרה היה קורה....
השופט תאודור אור: ... זה תמיד נבדק בדיעבד, מר ברק. אם לא צריך לבדוק בדיעבד, אז...
פרופ' שמעון שמיר: ... אנחנו ועדת החקירה הממלכתית בדיעבד.
מר אהוד ברק: רבותיי, הועדה באמת, כבוד הועדה, יש עליה עול מסוים, במידה מסוימת יותר קשה מאשר עליי בעניין הזה ולבטח אדוני, יושב ראש הועדה הוא... ותמצית עשייתה של מערכת השיפוט כבוד השופט ואלה דברים שהם תמיד שיפוט בדיעבד. אני אומר עכשיו שאנחנו תמיד צריכים להזהיר את עצמנו שמה שאנחנו יודעים על צורת התפיסה של המוח האנושי היא (לא ברור) ואני כבר, פעם העדתי בעניין הזה בהקשר אחר. הצורה שבה המוח האנושי תופס תופעות הוא בקטגוריות של סובב ומסובב מהמון סיבות. לכן, אם דבר אל"ף קרה אחרי דבר בי"ת והוא נראה בדיעבד קשור, יש הטיה חזקה מאוד לראות קשר סיבתי ולראות אותו כמעט כמובן מאליו, בדיעבד. ההטיה הזאת היא טבעית והיא קיימת באופן אובייקטיבי בתודעת כולנו ואני מאמין שחלק מהאתגר של מערכת השיפוט הוא כמובן לנטרל אותה. בשביל לנטרל אותה צריך להיות מודעים עד כמה היא קיימת. ולכן באופן שאנחנו עובדים היום, בדיעבד, איך את זה לא ראינו, אני מסתכל על מה שהיה בפועל בעת מעשה. זה האנשים שחוקרים את זה שנים. אין להם שום הטיה סמויה לא לראות. ואנשים מהכי טובים שהיו לנו אי פעם. ואני יודע מניסיוני שלעולם, כשקורה משהו, אתה רץ אחורה אל כל המסכת של הדיונים והדברים שהיו. אתה אפילו מוצא דברים או מלים שבדיעבד אפשר לפרט אותם כרומזות או מצביעות, ובכל שזאת אני אומר שהעובדה שלא הגיעה אף פעם לא בהקשר של הזמן הקרוב מאוד, ימים בודדים לפני וגם לא בהקשר של הכמה שבועות קודם, הכרה שנגמר קמפ-דויד, אנחנו הולכים בתוך הדבר הזה, יכול להיות שערפאת מוביל לאלימות, זה יביא לסוג כזה של אירועים בתוך מדינת ישראל עם סוג כזה של אינטנסיביות, סוג כזה של אלימות ואני חוזר ומדגיש. זה לא הפגנות רגילות. ופה יש אלימות קשה מאוד כלפי מערכת כוחות הביטחון והאנשים שמייצגים את המדינה שגורמת לסיכון ממשי ולפי תפיסתם האובייקטיבים ל- (לא ברור) הפסקה. לכן, אני חושב שב... לומר היום, היה אפשר לראות, אני חושב, אני הבעתי קודם את דעתי ועובדה לא צפו את זה, כולל טובי האנשים שאין להם שום הטיה לא לצפות. להפך. תפקידם הוא לנסות והם חופרים כל הזמן. ואני אומר. לפי הכרתי, בעוצמה הזאת, באינטנסיביות הזאת אי אפשר היה לצפות. ברור שצפו אירועים. אני אפילו, אם שואל אותי, התייחסנו לזה כמו לשבת, אני אגיד בטח שלא. הרי היינו מודעים. היו אירועים על הר הבית, היו דברים אחרים. בטח יקרו דברים שהם יכולים להיות אירועים מהסוג שאנחנו מכירים, אולי אפילו קצת יותר והמשטרה תצטרך לתמרן עוד יותר עם כוחות ולגייס ולכן אני אומר את ההערות שלי על החופשות ועל תגבור מצה"ל וכל מני דברים כאלה אבל אני הרי זה שמצטייר עפ"י הדברים מראש כזה שהכי צפה לבדו, ראה בסיכומים. ואני אומר לך את האמת שאני יודע שלא צפיתי. ושמה שאמרתי אמרתי פשוט מתוך איזה שכל ישר וניסיון מצטבר שפה, בסביבה כזאת, צריך להתכונן יותר טוב, אבל לא צפיתי שיהיה סוג של אירועים כאלה.
פרופ' שמעון שמיר: הנושא שנדון כאן לפני כמה דקות של אמצעים והוראות פתיחה באש. נושא מאוד מורכב. אנחנו ישבנו על המדוכה הזאת הרבה מאוד. דבר אחד שכבר אפשר לקבוע ממה שלמדנו עד עכשיו זה ששרר ערפל לגבי הנושא הזה. ומגיעים מסרים מאוד מאוד שונים ותיאורים מאוד מאוד שונים. גומי כן, גומי לא. גומי לפיזור, גומי לסכנת חיים. אם סכנת חיים, אז למה לא ירי חי? לשים קצין, אבל בסכנת חיים לא צריך את הקצין. וכל השאלות האלה עולות תוך כדי כך שעולים רעיונות יותר מרחיקי לכת בכלל. לקחת את הנשק מהשוטרים. רעיון שהוא נדחה כמובן. אבל, מכל זה מתקבלת תמונה שהמשטרה לא הצליחה להפיץ ולהפנים דברים ברורים מאוד לגבי הנושא הקריטי הזה של איך משתמשים בנשק במהומות.
מר אהוד ברק: אני לא יכול להתיימר להכיר את התשתית העובדתית ומה היה. אני לא מרגיש שאני אוכל לענות על זה בצורה שתתרום. אני יכול רק להגיד מהנקודת מבט הלגמרי כוללת. אני חושב או נדמה לי שחלק מהסיבה קשורה בעובדה שלא חשוב מה הם אומרים עכשיו. חלק מהם אומרים שהם צפו את זה. אני אומר לך, לפי דעתי הם לא צפו ולכן (לא ברור) למה שהם צופים , הם מתכוננים. זה התהליך הכי פשוט. הרי הם יודעים... מה שהם צופים, הם מתכוננים בגלל שזה יחזור אליהם. למה הם לא מוכנים. ואני חושב שאת הצורה הזאת באינטנסיביות, הזאת, בעוצמה הזאת שקבוצות של שוטרים יגיעו למצבים של סכנת חיים. הם לא צפו את זה. שיהיה וונדליזם נגד הנוחות של המדינה, שייסגרו צירים ראשיים. חלק מהם תיארו את זה בדיעבד תוך כדי האירועים כאילו זה נראה להם דומה להתפרעויות ביהודה שומרון ועזה שיש בהם מאחוריהם אנרגיה לאומית חזקה. זה נראה לי בכלל דומה. ויש שמה... זה לא רק אנרגיה לאומית שמתרגמת לנכונות שם להרוג את הבן אדם אם זה מזדמן. ואני לא יודע אם זה נכון או לא. אבל זאת התמונה שמצטיירת בעת המעשה, ולפי דעתי, חלק גדול מהמערכות בדיעבד, התמונות שאנחנו רואים, אני אפילו הסתכלתי על... שידורי הועדה ובצד מסריטים קטעים של תמונות. זה לא הפגנות רגילות. זה דבר הרבה יותר חמור מבחינת האיום וממשלה ומדינה הם אחראיות על הסדר. אז יכול להיות שהיות ולא צפו את זה בכלל בעוצמה הזאת, אז הם לא פירטו ובדיעבד יכול היות שצריך להעיר על זה כל דבר שהוא ישנו בארסנל, צריך או ראוי שיהיה לגביו מפורט כללי הפעולה.
פרופ' שמעון שמיר: טוב, ברור לגמרי שהיה פה מצב קשה מאוד. מצב קשה לשוטרים וחסר תקדים, אבל השאלה שעוררתי היא לא קשורה באופי האירועים. אפילו אם הייתה הפגנה בודדת עם קבוצת שוטרים מולה, עדיין עולה הבעיה שאין הוראות ברורות וששוטרים שונים מבינים את ההוראות בצורות שונות. זאת בעיה.
מר אהוד ברק: אני אומר לכבוד הועדה, היות ואני לא מכיר את זה בפירוט. הייתי נזהר לא לענות על זה כי אני יכול לענות דבר שהוא לא מחובר למה שאני יודע ואז התשובה לא תהיה למן העניין והיא גם תטעה אולי.
פרופ' שמעון שמיר: אבל במהלך האירועים, במסגרת ההנחיות שהלכת וחידדת של איפוק ולהימנע מהרוגים ככל האפשר, רוב הדברים האלה מתועדים, לא ברור לי אם בהזהרות האלה שלך הייתה עליית מדרגה אחרי ה-3 באוקטובר, כי שמענו פשוט דברים שונים מעדים שהופיעו פה. היו כאלה שאמרו שאחרי הביקור בצפון חודדו ההוראות. אותן ההוראות אבל בצורה חדה יותר. היו כאלה שאמרו בכלל היה מהפך, שב-3 באוקטובר ההוראות של הפתיחה באש בהנחייתך מלמעלה, קיבלו תפנית. יש לך משהו שיכול לעזור?
מר אהוד ברק: ב-3?
פרופ' שמעון שמיר: ב-3.
מר אהוד ברק: לא היה שום שינוי בשום הוראות. בכלל, התוכן, המהות, האווירה וההיגיון הפנימי מאחורי ההנחיות וההוראות שאנחנו נתנו הם עקביים מתחילת האירועים. מבחינת הגיונם הפנימי הם עקביים גם מקודם אבל פשוט היות ולא צפינו דבר כזה אז זה לא למבחן. ואין בהם שום שינוי. ואם תיקחו את הסיכום, אני חושב שיש סיכום של הביקור שלי בצפון, שבין היתר אני דיברתי שם עם המפקדים של המשטרה שיושבים שם. ולפי דעתי חזרתי בדיוק על אותם הדברים שאתם תמצאו בסיכומים האחרים של ה-2 לחודש, ובמה שאפשר להבין שהיה ב-1 לחודש מתוך ההתייחסות של המפכ"ל ושל שר לביטחון פנים גם ב-1 לחודש ואם תמשכו את זה הלאה, אז זה גם המשך של גם ב.... –30 לחודש אנחנו אומרים את אותם ההנחיות רק אין שם עוד יריות. אנחנו לא יודעים בכלל שיהיה אירועים בתוך ישראל שיביאו חלילה להרוגים. אין שום הבדל. זה בדיוק אותם דברים. אני לא זוכר את זה בע"פ אבל אין לי שום ספק שאין בזה שום הבדל. בדיוק אותם דברים.
פרופ' שמעון שמיר: טוב, זה מבהיר באמת את הסוגיה הזאת.
מר אהוד ברק: אגב, גם שם אני חושב שגם תמצאו שם את אותו היגיון טקטי, זאת אומרת אני מסביר שם למפקדים למה נראה לי כ"כ חשוב הריכוז כוח כדרך, זאת אומרת שאין ברירה. בהיעדר כוח מספיק, צריך לחתוך ולהגיד איפה (לא ברור), כדי שבמקום שתהיה , תהיה עם מספיק כוח ואנחנו מדברים שם על עוד רעיונות בעקבות זה איך לטפל בהזנקה, בתגבור מהיר, כי חלק מהמצוקה של האנשים זה שהיא נוצרת מזה שהם אמנם עוד רואים את האנשים רחוקים. 200 מטר מהם, אבל הוא אומר זה אני פה לבד ואף אחד לא יכול לבוא אז אולי צריך...
פרופ' שמעון שמיר: הנוסחה הזאת באמת מתקבלת באופן מאוד בהיר. יותר ריכוז כוח, פחות אמצעים. זה התברר מעל לכל ספק. גורם אחר שיכול להשפיע על חריגות שמביאות לתוצאות קשות ולנפגעים זה הגורם של השליטה בכוחות. כבר באום אל פחם, ב-98', בתחקיר ההתפרעויות אז, הייתה הבעיה של שליטה בכוחות. אחד הלקחים היה שדרושה שליטה מלאה של המפקדים ואני מוצא בדבריך סימנים שאולי גם אתה התרשמת שזה לא היה מספיק. אתה מתאר שהמפכ"ל ולפחות באחד המקרים מפקד המחוז הצפוני, החזיקו אצלם תמונת מצב אחרת של מה שהיה בפועל. כשאתה מתייחס למצב בנצרת או למצב באופן כללי, התרשמת שהייתה בעיה שהפיקוד לא ראה את התמונה?
מר אהוד ברק: לא, אני שמעתי בזמן התחקור שלי ע"י החוקרים מטעם הועדה, שמעתי תאור של חלק מהדברים שהיו בנצרת, אני חושב ב-8 לחודש ברמה שהיא יותר מפורטת ממה שאני הכרתי אותה ואפילו אני לא הכרתי אותה בצורה הזאת. עכשיו, זה איננו בתוך הטקסט כי הם לא כותבים את השאלות שהם שאלו אותי, רק את התשובות, אז תיארו לי שם דבר ואמרתי להם שלפי דעתי – זה לא רק שאני לא ידעתי את זה – אלא אני חושב, שגם אלה שהיו בישיבת ממשלה לא מכירים את התיאור הזה. לא הכירו אז. כי אני מכיר את האנשים, ואני מכיר גם את וילק ואני מכיר את אליק המון שנים ואני לא חושב. אני מסתכל עליהם בישיבת ממשלה, לפי דעתי הם לא ידעו את זה אז גם כן שהם דיווחו לממשלה. עכשיו, היה גם איזה אירוע בממשלה, אני חושב... לא בהערכת מצב. ב-2 לחודש, שגם שמה לא משהו שקשור לכפר מנדא. אני דיברתי עם זיידן בקשר לאפשרות לבטל את השביתה ומה קורה ומה יש ותוך כדי זה הוא אומר לי יש פה כוחות וניסינו לוודא מה קורה מתוך ישיבת הערכת מצב הזאת שהיה בה במקרה גם אליק רון. ואליק הלך ובדק וחזר עם תשובה ושלחנו את צורי לדבר עם אבו פייסל ולעדכן אותו כי זה נראה לי חשוב. נראה לי אבסורדי שיהיו שם אנשים בשלב הזה בתוך קו כפר מנדא בלילה, ובביקור שלי ב-3 לחודש, תחקרתי את חיילי משמר הגבול, והסתבר לי ש... שאלתי את אחד החיילים והוא באמת אומר לי היה מסביב בתים. אם זה היה בתים אז זה בכפר. זה לא בכביש העוקף ולכן... והיות ואני יודע שאליק אמר את האמת שם, אני מכיר אותו מספיק, מסתכל עליו, אתה רואה שהוא אומר את האמת והוא בנאדם, הוא גם כן, הוא נמצא פה תחת ביקורת, אני מכיר איתו עשרות שנים, הוא בנאדם שתרם לביטחון מדינת ישראל תרומה אדירה, עוד הרבה לפני שהוא הגיע לתפקיד הזה במחוז הצפוני, זה שרשרת של דברים שהוא עשה קודם. ואני מכיר אותו כאיש אמיץ מאוד שראינו אותו במבצעים וראינו אותו מקים את היחידות המיוחדות שמבטיחות היום שלמדינת ישראל זרוע ארוכה ושנים ארוכות בימ"מ הוא העלה אותה על הפסים כיחידה מבצעית. אני משוכנע שכשהוא היה בישיבה שם ואמר: אני בדקתי, ואין בכפר מנדא אנשים, ואני על פי זה אמרתי לצורי: גש לדבר עם אבו פייסל ותגיד לו ... והוא אמר לי: שהממשלה יכולה.. לא, זה וילק אמר שהממשלה, שאנחנו יודעים שאין שם אף אחד שעובדים על מפלסת שמנקה את הציר שעוקף ונוסע ליודפת ואחר כך לגוש משגב, והסתבר שזה לא נכון. עכשיו, שואלים איך זה יכול להיות, אז אני בצער אומר מניסיון החיים שלי זה יכול להיות, זה קורה בחלק מהמקומות, במערכות כאלה, בלחץ, במצוקה כשהם נתקלות בדברים שהם לא נתקלו בהם אף פעם ולא צפו אותם ולא.. אני אומר, גם לא היו יכולים, אבל בטח לא צפו. נתקלים פעם ראשונה בדברים כאלה הבלבול והמצוקה שנוצרים לפעמים בשטח, גם בפעולות לחימה וגם בהתקפות אלימות כאלה וגם ביהודה ושומרון גורמים לפעמים לזה שהפיקוד הבכיר... מסתכלים לך בעיניים ואומרים לך משהו, והוא לא משקר, הוא לא יודע בעצמו, והוא אומר שמה שהוא קיבל מלמטה, ואחר כך בתחקיר מסתבר, במקרה הזה זה היה בטלפון, כי דיברתי עם אבו פייסל, הוא אמר לי יש. למחרת שאלתי את החייל, ובאמת החייל אמר לי: היו בתים מסביב. שאלתי: היו בתים רחוקים? לא, הוא אמר, היו בתים קרובים. אז אם היה בתים קרובים או האיש מג"ב, אז סימן שהוא היה בתוך הכפר.
פרופ' שמעון שמיר: עוד בעניין האמצעים העומדים לרשות המשטרה במצבים קשים כאלה, דיברת על מסוקים, מה דעתך המקצועית, האם מסוקים נוספים היו עוזרים למשטרה במצב כזה?
מר אהוד ברק: זה עלה מתוך אותו הגיון שכמה שיש יותר כוח בנקודה, ככה צריך פחות להפעיל שם כוח. עכשיו, מה הם העלו, חלק מהאנשים? הם אמרו: אבל יש מקומות שאנחנו חייבים להיות בהם והמקומות הם מאוד מפוזרים. אז כאילו בכל מקום שחייבים להיות בו יהיו בהכרח מעט אנשים, כי זה מספר מחולק למשימות, והיות וכמו שהזכרתי קודם, חלק מהאנשים הסכנה היא לא סכנה ממשית האובייקטיבית באתו רגע, היא הסכנה הסובייקטיבית הנתפסת כתוצאה ממה שיכול להתפתח, אז אם הוא יודע שתוך 10 דקות מרגע שהוא אומר: יש לי מצב מצוקה, יכול להיות שם כוח, אפילו קטן יחסית, 30 איש זה המקסימום שנכנס היום לפי ההוראות במסוק אחד, נגיד, אז הוא אומר: בסדר, זה לא יכול להתפתח ב-10 דקות, הם עוד שמה ופה, זה... לא יכול להתפתח ב-10 דקות מצב שאני אעמוד ככה אחד מול השני, ואבן בראש (לא ברור), ואז הם מרגישים מצוקה. אבל אם לעומת זה ידעו שיש במקום מרכזי איפה שהוא, למשל בפיקוד או במחוז כוננות של כוח, שני מסוקים,כל אחד עם שלושים איש, זה רק 60 איש, אבל הם יכולים להגיע לכל מקום ברבע שעה. אז כשהוא רואה נוצר מצב מצוקה הוא לא נכנס לחרדה מה יקרה איתו או עם שני החברים שלו ששמה לבד, אלא הוא אומר: זה הזמן להזעיק תגבורת, למה? כי אצלי יש ובמקום אחר אין, זה לא יהיה בכל המקומות יחד, לכן זה נראה לי דבר שהוא יכול לעזור. אותו הדבר גם כוחות המנוידים במהירות, היו מקומות באירועים חמורים מאוד של לוחמה נגד טרור אלה שנסעו ברכב בוואנים, התגבורות, הגיעו יותר מהר מאלה שחיכו למסוק, הגיע מסוק, לקח אותם. אבל אם זה עומד כמסוק כוננות מיוחד, זה מהיר יחסית.
פרופ' שמעון שמיר: אז זו בהחלט אופציה שהמשטרה צריכה לשקול כאחד מהלקחים?
מר אהוד ברק: אחד מהלקחים,כן. אני הייתי נזהר מאוד מלשפוט אותם מראש למה לא חשבתם על זה. כי לא נוצר מצב כזה והם (לא ברור – מדברים יחד).
פרופ' שמעון שמיר: אלו הלקחים.
מר אהוד ברק: הלקחים, בהחלט כן.
פרופ' שמעון שמיר: אני רוצה לחזור עוד לעניין המגזר הערבי. הסברת לנו כאן שהיו תוכניות ומגמות להתמודד עם המצוקה ובעיית ההפליה של המגזר הזה, הבעיה היתה שזה לא קרן כלפי מטה, ואתה בעצמך בעצם הזכרת את זה, היה אפשר לעשות זאת, זאת אומרת, העובדה ששיפורים כאלה ותיקונים כאלה לוקחים זמן זה לא מונע לשתף אנשים מהמגזר הערבי, בתכנון, בדיון, ועל רקע המפגשים עם אנשי הציבור הערבי הם באמת גורם ממדרגה ראשונה, והמפגשים האלה לא היו, והרבה שואלים על זה.
מר אהוד ברק: מטעם משרד ראש הממשלה עסקו בזה טובי האנשים שלנו, קוצ'יק וברי הולצמן, ואני מציע שתזמינו אותם, אפילו לא פה בתוך העדות הזאת, שמישהו מאוספי החומר יזמין אותם ויבקש לדעת מה נעשה בפועל ובאיזה דרך מה שנעשה תואם עם ראשי הרשויות, תוכנן עם ראשי הרשויות, בלי לעשות רוח, בלי לעשות הצגות, אלא בעבודה שיטתית מול האנשים שנוגעים בזה, איך היה דוח שיח על הרעיונות, על מה צריך לעשות, אפילו על פני איזה לוח זמנים, אפילו מה עדיף, לצאת במסיבת עיתונאים פומפוזית, שכבר ראו אותה עשרות פעמים במגזר והיא סתם משרתת איזה אינטרס רגעי של יחסי ציבור, או בעבודה שיטתית, פעם אחת לשנות (לא ברור), קודם לעבוד ואחר כך לדבר. מה יש, מה יקרה, זה כל כך רע? לא רע. שנית, אני אומר לכם, אני דיברתי עם הרבה מאנשי המגזר הערבי, זה לא שאני מחרים אותם ולא משוחח, יש שם הרבה אנשים שהם פעלו איתי ושאני מכיר אותם, והרבה אנשים שהם יריבים וחושבים אחרת לגמרי ממני פוליטית, אבל אני מכבד אותם כבני אדם, אני מדבר איתם. ואני אומר לכם, זה לא... זה קצת יותר מורכב ממה שהעין רואה. יש ... זה לא מקשה אחת, הגורם המכונה וועדת המעקב לא במקרה ממשלת ישראל לדורותיה לא רצתה להיפגש איתה ככזאת, כי ככזאת היא מייצגת לא את האינטרס היחידני של אזרחים שיש להם זכויות כפרטים, ואפילו לא את האינטרס של הקהילה, אלא יש בה יומרה עמוקה לייצר או לייצג (לא ברור) יותר רחבה, נגיד.. לכן הממשלה תמיד דאגה, גם בימי ראשי הממשלה הקודמים. להיפגש בהחלט עם ראשי הציבור הערבי, להיפגש עם ראשי רשויות, להיפגש עם אנשים, להיפגש לפי הצורך. עכשיו, הממשלה ברשותנו היתה עמוסה מאוד, היא באמת מיעטה לעסוק ביחסי ציבור. בדיעבד אולי גם על זה היינו צריכים להקפיד, אבל זה לא המהות, בסוף אנחנו עוסקים בדברים האמיתיים, מנסים להזיז את הדברים. חלק מהתגובות שאתה מקבל בזמן עבודה הם אחרות כאשר אתה עובד עניינית מול ראשי הרשויות, מול אנשים, מקשיב, מקשיב, אני מאוד מקשיב, בניגוד לדימוי הציבורי, לפידפקים, אנשים אמיתיים שנמצאים בשטח או שמכירים את (לא ברור) אחראים בחלקם. זה אני אומר לכם, אנחנו פעלנו בכל הכוח. בטיפול הנקודתי להכניס בכוח , וזה הגיע עד לראש הממשלה, האם לא תהיה התמרמרות בקרב העיניים היהודים בישראל, שפתאום הממשלה מטפלת בעניינים ערביים, ואני אמרתי, בפירוש כן, צריך לטפל, זה זכותם כאזרחים ויש פער שהוא אובייקטיבי. הרי הסלים האלה של מצוקה, של מצב סוציו – אקונומי הם שם, ואני אמרתי יותר מזה, המצב יותר גרוע ממה שהעין רואה, הסטטיסטיקה לא מסוגלת לחדור את עומק חוסר התעסוקה ברחוב הערבי מסיבות חברתיות, כשהמספרים לא מייצגים את המצב האמיתי, המצב הוא הרבה יותר גרוע. ואמרנו – אנחנו נעשה אזורי תעשיה והם יצטרכו להיות כן צמודים לכפרים, למרות שבמגזר הערבי הם לא צמודים ליישובים, כי פה אין ברירה, הנשים לא תצאנה לעבודה אם זה לא יהיה צמוד ואם לא יהיה את הקשר הזה, וצריך לזכור את הדברים ולכל מי... אמרתי, חברים, עזבו, תאמינו לי, עזבו את הזיקוקין דינור, וחברי כנסת היו פונים אלי, והייתי אומר, תאמינו לי, מה שהממשלה הזאת עושה בניסיון להגיע ל(לא ברור) בתהליך המדיני, תאמינו לי, אנחנו לא מבקשים שתברכו אותנו ברחוב הזה, אבל מה שאנחנו עושים יביא לזה שיהיה שינוי מהותי אם נצליח, מה שאנחנו עושים פה יביא לשינוי אמיתי, מהותי אבל תנו לנו זמן, אל תבקשו מאיתנו זיקוקין דינור, תדרשו עבודה, חכו בסבלנות, תקבלו אותה.
פרופ' שמעון שמיר: היה פה קוצר רוח בעצם גם בתוך הממשלה, שמענו פה מבן עמי שחברים של הממשלה שלך מפעם לפעם אמרו, הבעיה הזאת היא כל כך אקוטית, אנחנו חייבים לקיים דיון בתוך הממשלה, בינינו, ושמענו שנקבעו ישיבות על הנושא הזה שלוש פעמים, ושלוש פעמים הם נדחו. זה לא מעורר רושם של קדימות נמוכה לכל הנושא הזה?
מר אהוד ברק: לא, אני לא חושב, אני חושב הדיון, קודם כל יש.... תבקשו עוד פעם מאוספי החומר להוציא לכם את הסטנוגרמות מדיוני הממשלה שעסקו בנושא הזה, לא שהוקדשו לנושא הזה, שעסקו בו. כי אני תמיד מעדיף אם יש בעיה מסוימת בצביעת המצוקה של אזרחים ישראלים שהם ערבים בצבע קולקטיבי של בעיה ערבית, מבחינתי יש יתרון גדול כאשר כל משרד בתוך עצמו, אני אומר את זה פעם אחר פעם לחברי הממשלה בדיונים, המנוף האמיתי הוא אצל כל אחד מאיתנו, בהעדפות הפנימיות בתוך המשרד שלו, כמו שיוסי שריד עשה את זה בצורה יוצאת דופן, ואני קצת המשכתי את זה בתקופה שאני החלפתי אותו בסוף העניין, בעקביות, עם תמיכה מקיר לקיר בתוך המשרד, כמו שחלק מהמשרדים האחרים עשו את זה. בחלק מהמשרדים אמרתי כשהדברים הגיעו לידי רע אני מצפה מאנשים שלנו, שהם אנשים שהם מכירים את המשרד היטב , (לא ברור) על המנהיגים, זה זר בידינו, אין דבר יותר אפקטיבי. אצל שלמה בן עמי אסור שיהיה העדפות, אני זוכר את זה מהסקירה שלהם על מה שהם עושים בתקציב המשטרה. היה שיטור קהילתי ואנחנו רוצים להגיע לגיוס שוטרים מבין בני האזרחים הערבים בישראל. עדיף שזה לא יקרה, דרך אגב (לא ברור) הדיונים.. קודם כל המון דיונים נדחו בממשלה, מהרבה סיבות, הממשלה היא עמוסה מאוד, יש הרבה מאוד נושאים על סדר היום, אבל אף אחד מהנושאים לא (לא ברור), הרי מה אמרנו? אמרנו קיבלנו החלטה להכין תוכנית 4 שנתית, תאמין לי, תוכנית 4 שנתית יותר טוב מארבעה כרכים כבדים של סטנוגרמות מישיבות ממשלה, כי כשזה יוצא לדרך, זה כמו מכבש, זה בסוף מתבצע, אני מכיר את מה היה קורה, דיונים מהסוג הזה, היו לנו דיון חשוב מאוד בשב"כ בנושאים אחרים, לדיון כאלה יש גם בעיתיות, לא תמיד ריבוי דיונים עוזר. אפשר ליישם על זה גם כן האמירה היהודית העתיקה לגבי נאומים ארוכים, זה היה נאום מצוין אבל למהלך שתיקה זה לא הגיע. אז יכול להיות שזה גם בדיונים לפעמים ככה, לא ריבוי הדיונים הוא העיקר אלא התכליתיות של הפעולה.
פרופ' שמעון שמיר: יש לי עוד שתי שאלות קצרות, האחת לגבי מה שהסברת קודם שבמהלך האירועים היית בקשר לעיתים קרובות עם וילק, אם צורי עם אליק, לקבל מהם אינפורמציה על המצב. האם במהלך השיחות שלך עם האנשים האלה גם נתת להם הנחיות או רק שמעת מהם מידע?
מר אהוד ברק: במקור המטרה של התקשרות היא לשמוע מה קורה, בדרך כלל זה יכול לקרות רק כשאני לא משיג את... זה מין שרשרת כזאת, אני לא משיג את שלמה בן עמי, מאיזה שהיא סיבה, אני אומר: תשיגו לי.. אני לא מקבל את זה שאני לא אקבל עדכון על מה שקורה, אז אני אומר תשיגו את המפכ"ל...
פרופ' שמעון שמיר: זה אמרת לנו... בהזדמנות זו, גם אחרי ששמעת מהם עדכון, אמרת להם: עשו כך וכך?
מר אהוד ברק: לא, אין מצב של , ככלל אין בכלל הנחיות, זה לא נועד להנחיות, זה נועד לשמוע עדכון מה קרה, מה קורה, מה הולך, קיבלת עוד התרעה, יש עוד דברים, מוכנים, לא מוכנים? זה לא נועד להעברת הנחיות, במידה ויש משהו בשיחות האלה שיכול להשתמע כהנחיה, המקסימום שיכול להיות זה חזרה על הנחיה שעלתה מקודם, זה רק יכול להיות ... להבהיר איזה משהו שעלה מהשיחה, אין מצב של הנחיות אחרות שניתנות כאילו מאוזן לאוזן מאשר מה שקורה על השולחן בהיערכות המצב בעיקר. הממשלה היא קצת פתוחה מדי בשביל מעשיים מבצעיים, עוד פעם, היה המון ישיבות ממשלה, היו שלוש ישיבות ממשלה בשבוע הזה, אחת נדחתה ועוד שתיים ועשינו, אני חושב, 4 או 5 הערכות מצב מיוחדות שלמעשה היו 'מיני קבינט', ולא היו רק האנשים המבצעיים, אלא אצלנו (לא ברור) חלק מהשרים שמכירים את העמדה, מכירים את הדברים, כדי שישתתפו, אבל שם בעיקר צריך לחפש את ההנחיות.
פרופ' שמעון שמיר: לבסוף, יש מושג שהשתמשת בו, נדמה לי שגם פעם בתקשורת: "האחריות הכוללת היא על כל הממשלה", מה פירוש האחריות, האחריות הכוללת?
מר אהוד ברק: האחריות הכוללת היא על הממשלה והאחריות הכוללת היא כל הזמן על הממשלה, הממשלה היא זאת שצריכה לתת מדיניות, הממשלה היא זאת שצריכה לקבוע את הכיוונים של הפעולה, האילוצים שלה, ובמובן הזה היא נושאת באחריות כולל, וכמובן לא במקום אחריותו של כל ראש גוף ביצועי לכל מה שקורה אצלו. אני אומר, הרמטכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון בצבא והוא מייצג אותו כלפי הממשלה, המצד השני הממשלה נושאת באחריות הכוללת למדיניות ושר הביטחון מייצג את הממשלה כלפי הרמטכ"ל. במקרה של הצבא זה הוגדר בצורה מאוד בהירה. במקרים שבהם זה לא הוגדר, כמו לגבי המשטרה ואולי השירותים האחרים, אז בהשאלה נהגנו כל הזמן כאילו זה אותו דבר, הממשלה נושאת באחריות הכוללת.
השופט האשם חטיב: מר ברק, אני שוב, כמו חברי, רוצה להתחיל מעניין הר הבית, ואני מבין, למעשה, אדוני היה בעת שאושר המבצע של הר הבית, ביקורו של מר שרון בהר הבית .. היה גם שר הפנים בהיעדר... בהיעדרו... סליחה, השר לביטחון פנים בהיעדרו של מר בן עמי.
מר אהוד ברק: זה שאלה?
השופט האשם חטיב: כן, האם אני מדייק?
מר אהוד ברק: אני חושב, שהיה שם תקופה מסוימת, אני לא זוכר אם זה יום או יומיים, לפני האירוע עצמו שהשר בן עמי לא היה .. אני חושב שהוא לא היה בישראל.
השופט האשם חטיב: היה בארצות הברית, ואדוני מילא...
מר אהוד ברק: אני מילאתי את מקומו, הטיפול בנושא הזה התחיל לפני זה, נמשך כשהשר בן עמי לא היה, ואני חושב שהוא הגיע עוד לפני האירוע הזה, ערב קודם, או באותו יום...
השופט האשם חטיב: בכל אופן, מר ברק, אנחנו שמענו שמי שאישר את הביקור היה אדוני..
מר אהוד ברק: בהחלט.
השופט האשם חטיב: ... והשאלה שלי, אדוני גם אמר בעדות שלו, אמר גם היום: אפשר היה לאסור את הביקור הזה אם יש איום מוחשי או מיידי על הסדר הציבורי. השאלה שלי האם אדוני לפני שאישר הזמין הערכות מצב מודיעיניות ממקור כל שהוא, או האם הונחו בפניו הערכות מצב מודיעיניות בעניין הביקור.
מר אהוד ברק: היה דו שיח בנושא הזה שריכז אותו השר לביטחון פנים עם השב"כ והמשטרה לגבי התרעות שהוא עשה, ואני גם אמרתי שאם יהיו שיניים במצב הזה, אם יהיו התרעות אחרות או דברים אחרים, אז אנחנו נדון בזה מחדש. התמונה שהצטברה ערב הביקור היתה שגם מבחינת השב"כ וגם מבחינת המשטרה הם מבינים את האירוע הזה, ערוכים לטפל בו, נעשתה בדיקה על ידי השר לביטחון פנים מול ג'יבריל רג'וב, אני לא יודע אם הוא עשה את זה אישית או באמצעות אחד מאנשיו, אבל הוא דיווח לי שהוא עשה את הבדיקה הזאת ושהיות והסיור המתוכנן צומצם מסיור שהיה אמור לרדת אל המסגד הגדול שמתחת לאדמה באורוות המלך שלמה ואולי גם בעוד מקומות מתחת לאדמה, זה בוטל ונמצא שהביקור אושר בצורתו הזאת רק על המשטח, לא היה לנו שום סיבה להעריך אחרת, גם השב"כ וגם המשטרה .. מה שאנחנו הבנו מהם הוא שהביקור הזה.. כמובן הם היו מאושרים.. לא יהיה כלום, מבחינת הסדר, אבל מבחינת העיקרון החוק מאפשר את, צריך לעשות את זה וצריך לגבות את זה ולכן לא היה מקום לאסור את הביקור הזה על רקע איום ממשי להפרת הסדר כפי שעלה מהשב"כ ומהמשטרה.
השופט האשם חטיב: למה אני מעלה את השאלה בפני אדוני? מפני שמהחומר שבפנינו עלה כי ההתייחסות, למעשה, הראשונה לביקור היתה הערכת מודיעין מה-25.9, שלושה ימים לפני הביקור ושם דווקא דובר והותרע על אפשרות הסלמה שגם.. בלשון זו אחרת שגם גורמי פאתח בירושלים מזהירים שיפעלו למנוע את כניסתו של מר שרון להר הבית, זה דבר אחד. דבר נוסף, בניגוד לעמדת הממ"ז ב-26 לחודש, ב-27 מתקשר הממ"ז למר צור בשעה 10 בלילה והוא אומר לו שעדיף שהביקור הזה לא יתקיים משום האפשרות והחשש הממשי להפרות סדר. האם המידע הזה היה בפני אדוני, אדוני עודכן במידע הזה?
מר אהוד ברק: בצורה המפורטת הזו הוא לא היה בפני, מה שהיה בפני ערב הביקור שגם מבחינת המשטרה, גם מבחינת השב"כ, גם מבחינת המשרד לביטחון פנים, אני לא זוכר באיזה שעה בדיוק חזר השר בן עמי, ערוכים לביקור הזה לאחר שזה נבדק גם מול הפלסטינים, אמרתי כדבר שהוא חריג ואולי קצת יוצא דופן שבמסגרת הזאת של הביקור, הביקור הזה אין סיבה לא לאשר אותו, גם לא צופים בו איזה מהומות, מה שאגב התאמת, לא היה בביקור הזה מהומות, למעט (לא ברור) וחלק מחברי הכנסת הישראלים מהפמליה של השר שרון, או חבר הכנסת שרון.
השופט האשם חטיב: אבל בכל זאת, מר ברק, אם אני אשתמש דווקא במינוח שאדוני תבע, היתה בכל זאת תגובה כאילו מושהית ב-29, אדוני לא רואה את התגובה של ה-29 כתגובה מושהית לביקור של מר שרון, אדוני אמר שביקור עבר בזה... אבל אדוני דווקא תבע את הלשון...
מר אהוד ברק: אני מניח שהיו גורמים קיצוניים מאוד שאמרו: למה שלא ננצל את הדבר, הדבר הזה אמנם כוון לממשלת ישראל, כמובן לא נגד הפלסטינים, אבל היות ויש הזדמנות לנצל והיו גם גורמים, אני מניח שאת זה יהיה יותר נכון לשאול את ראש השב"כ, הוא בקיא בהצבעה היותר מדויקת, אבל היו גורמים גם מזרח ירושלמים וגם בתנועה האסלאמית שהיו מעונינים לעשות מהומות, ואכן השתמשו בזה שימוש מושהה למחרת, וחבל מאוד שככה זה התפתח, מה שקרה בפועל הוא דבר כואב ועצוב מאוד, בטח לאנשים שאיבדו את חייהם ולאנשיהם, אבל אני אומר עוד פעם שקודם האחריות להתפרעות היא על המתפרעים, היא לא על העובדה שביקור שלא היה מידע או אפשרות לחזות בנתונים של 28 בבוקר, נגיד, איזה שהיא סיבה לא לאשר אותו, התגלגל ביוזמת גורמים קיצוניים החליטו להתסיס, להתפרע או לגרום למהומות בהר הבית, זה עצוב וכואב ובעייתי, ואולי זה גם תרם להתרחשויות אחר כך אבל אני לא רואה, קודם כל אמרתי כבר שאני לא רואה בו את הסיבה לכל ההתפרצות, גם של האינתיפאדה וגם של זה, תירוץ טוב, אני מודה שזה סיפק...
השופט האשם חטיב: .. רואה בכל זאת אולי את הטריגר המיידי למה שקרה בתוך תחומי הקו הירוק, אני לא מדבר על.... האירועים של ה-29...
מר אהוד ברק: אני לא בטוח, אני מעריך... אני חושב שזה אחד הדברים שהוועדה המכובדת תיתן עליהם את דעתה, אני חושב שזה כן היה אחד הגורמים שתרמו, אני לא יודע אם זה היה הטריגר המיידי או הגורם העיקרי או בהעדרו לא היה לנו דוח, 12 שעות, 24 שעות גורם אחר, או שום גורם.
השופט האשם חטיב: אם ירשה לי רק, אדוני יציין מה שאדוני עצמו אמר לחוקרים כאן, שביקרו של שרון נפל לפלסטינים טוב במובן זה ששימש עילה נוחה, השאלה שלי, אדוני רואה את זה בדיעבד, או שזו גם תמונה שיכלה להצטייר בפניו מראש, שהביקור הזה עלול להיות מנוצל להתססה על ידי הפלסטינים?
מר אהוד ברק: אני לא חשבתי שזה יהיה עילה מראש, בפרט שקרה הדבר הכל כך חריג הזה, שאולי הוא נובע מהעובדה שהשר לביטחון פנים היה גם שר החוץ, אז הוא היה יותר פתוח או נגיש, אבל ברגע שזה הגיע למצב שאני מקבל אינפורמציה שבדקו אם הפלסטינים מחוץ לירושלים, והם אומרים: אנחנו לא רואים בביקור כזה סיבה להתפרעויות, אם אכן יישמר העובדה שהוא לא עולה על המשטח. אז אמרתי פה שהבדיקה בעצמה היא קצת חריגה, אבל מאחר שהיא היתה אני לא חששתי שזה יהיה, או לא הערכתי שזה יהיה סיבה לערפאת לקפוץ על העניין, ויכול להיות שגם הפלסטינים לא העריכו שזה יהיה ככה, יכול להיות שהם באמת חשבו שזה יהיה דבר שקט, שיבואו עם קצת מהומות וצעקות מהמקום ההוא, בלי אלימות, וזהו. בפועל זה נוצר על ידי גורמים קיצוניים בקומה ראשונה ועל ידי ערפאת בקומה שנייה.
השופט האשם חטיב: מר ברק, אני רוצה להתייחס לשאלה של הערכות המשטרה, אני מבין לגבי ה-29, בכל זאת היתה הערכות מיוחדת של המשטרה, לגבי ה-29 עצמו, ואז ארעה הכניסה, נקראה לה הכניסה הכוחנית והתוצאה המצערת של אובדן חיים, בעוד שלמחרת היום, בהערכת המצב של ה-29 בערב אדוני עצמו, נדמה לי, אישר איזה תוכנית הערכות שלא תחייב או שלא תצריך כניסה להר הבית, אדוני זוכר על מה אני מדבר?
מר אהוד ברק: אני לא זוכר במדויק את זה, אבל אני חושב שהדיון הזה ב-29 בחודש, להבדיל מאלה של ה-30 והראשון, יש סטנוגרמה מלאה שלו...
השופט האשם חטיב: כן, אני אזכיר לאדוני...
מר אהוד ברק: בהחלט סביר, אם אני אמרתי שם למשטרה: חברים, אתם צריכים לראות, א' לתחקר את הדברים האלה שקרו, לראות למה זה קרה, אסור בסך הכל שזה יקרה, אף אחד לא מעוניין חלילה שייהרגו אנשים בהר הבית, ואתם צריכים עכשיו למצוא איזה שהיא דרך להיערך ככה שזה לא יוכל לחזור על עצמו, הרי זה יכול, ברגע שמשהו קורה אז אין דבר יותר ברור מזה שהוא יכול לחזור על עצמו וצריך לוודא שמפיקים את הלקחים, רואים מה קרה, אנחנו לא יכולים לדעת את כל הפרטים של מה קרה בעיתוי הזה, ולהיערך לכך, הרי היה יום המשך , אני אגב זוכר התייחסות גם שבוע אחר כך ושבועיים אחר כך, בסך הכל ריצות בכוח להר הבית, דבר מאוד נדיר, שהוא לא נובע בדרך כלל ממצבים רגילים, בדרך כלל במצבים גם מתוחים וגם עדינים בהר הבית נוצרה מספיק הבנה, שפה משותפת, גם אם הוואקף והשב"כ והמשטרה יודעים בצורה עקיפה לפחות לנסות להעריך, אני אגיד, לא לתאם, אבל להעריך איפה נמצאים. בהחלט יכול להיות שאחרי...
השופט האשם חטיב: אולי אני באמת אזכיר לאדוני, למעשה, אחרי ישיבת הערכת המצב חזרו לאדוני עם תוכנית היערכות גם השר לביטחון הפנים, והשאלה שלי מדוע אדוני לא מצא לנכון להנחות גם לגבי ההערכות ב-29 בחודש, את אותה שאלה הפניתי גם לשר לביטחון הפנים.
מר אהוד ברק: משום שההערכה שלנו ב-28 בבוקר, כשהולך להתבצע הביקור, היא שהדבר ככל שניתן לתאם ולהיערך, לא רק מול המשטרה, השב"כ, הוואקף ואפילו הפלסטינים, המשטרה והשב"כ נערכו, תיאמו, ברור שהיה להם יותר קל אם לא היה ביקור, אבל הביקור הוא חוקי, צריך סיבה מיוחדת, צריך מידע או משהו לבטל אותו או לכפות שהוא לא יקרה, בפרט אחרי שמארגני הסיור הסכימו, בתגובה לפנייה מהמשטרה לקצץ ולקצץ ולצמצם את האופי של הביקור כדי שהוא יגרום לפחות חיכוך, היות ואנחנו מקבלים את הדיווח ואת ההערכה שבנויים לביקור הזה ואנחנו גם יודעים, ישנה שם... יש ניסיון מצטבר ארוך מאוד בהר הבית, וישנו שם יצחקי בראש הכוחות, ההערכה שלנו שאנחנו הולכים לדבר, שום דבר הוא לא וודאי, אבל הוא מוכן כראוי, והנתונים שבהם צריך לאשר אותו ואין עילה לא לאשר אותו. למחרת, כשקורה דבר ונהרגו אנשים, וזה עוד לפני התחקיר, אני אומר: חברים, התוצאה היא חמורה מאוד, צריך לחקור את זה ואתם צריכים לבדוק את עצמכם ולהפיק לקחים, אבל היות ויש למחרת ועוד למחרת, וזה ימים רגישים....
השופט האשם חטיב: וכאן אדוני דיבר על התגובה (לא ברור)....
מר אהוד ברק: אז אמרתי, אני מניח, בהחלט הגיוני, אני לא זוכר את הדברים בפשוטם, אבל בהחלט הגיוני שאמרתי להם: תראו, עכשיו כבר ראינו מה קרה, תראו לנו את ההערכות שאתם הולכים לעשות שזה לא יקרה עוד פעם. בפרט שאני מניח שידענו אז שיצחקי הוא פצוע, אז כבר ברור שזה כבר כמו ששאל קודם חבר הוועדה הנכבד פרופ' שמיר, זה כבר לא בדיוק אותו מצב.
השופט האשם חטיב: כן, מר ברק, באותה ישיבת הערכת מצב מה-29 היתה התבטאות של גם ראש השב"כ, גם הרמטכ"ל, שאנחנו צריכים לשים לעצמנו כלל שבהר הבית לא יורים אלא אם יורים עלינו, ואחר כך נותנים גם שזה ... יש לזה.. לא חשוב אם זה חי או גומי, עצם היריות בהר הבית יש לזה השפעה, ואדוני.. מה העמדה של אדוני היתה מהדברים האלה? אני אומר שבאותה סטנוגרמה אין התייחסות מפורשת לאמרות האלה.
מר אהוד ברק: אני נזהר כל הזמן לא לחרוץ דברים בלי לבדוק אותם, לפעמים משתתפים אחרים בישיבה כל אחד בצדק מעיר מניסיונו, מהתרשמותו, ואני תמיד מעדיף שהדברים ייבדקו על ידי הגורם שאחראי עליו ושהוא יגבש את ההמלצות, במקרה הזה כמו שאדוני אומר, כבר הביאו את זה אלי בחזרה לאישור, אז אני מניח שראיתי ואישרתי, אבל אני נזהר מאוד, יש חשיבות רבה מאוד לכך שההנהגה לא תנסה להתיימר לקבוע איך בדיוק צריך משהו להיעשות, אלא רק מה צריך להסיק. צריך לשמוע הסתייגויות, צריך לשמוע הרגשות של הדרג הכפוף לגבי אילוצים. ממשלה צריכה להצטמצם למדיניות, אחרת היא מוצאת את עצמה מציבה דרישות סותרות ובלתי אפשריות, כמו שעלה באחת השאלות של כבוד יושב ראש הוועדה, כהשערה לגבי מה שקרה בין הראשון לשני לחודש, ואנחנו באופן שיטתי כל הזמן דואגים שהממשלה... אני מוטרד מהאלמנט הזה לכל אורך שנות ניסיוני במערכת הביצועית. החיוניות שתהיה הנהגה מאופסת, (לא ברור), שקטה תחת לחץ, לא מתנדנדת משום דיווח ואירוע, נשארת דבוקה ליעד הסופי של להשיג את המטרה, עם כל הגמישות ושיקול הדעת לאורך הדרך, לא קובעת לדרג כפוף משימות או דרישות שבחילופי נסיבות לא היית מוכן לבצע אותם בעצמך ולא משאירה אותו במין ערפל כזה, וכתוצאה מהמדיניות ומהגישה הזאת... זה מה שמדריך אותנו בעקביות של הסיכומים לכל אורך הדרך, אי אפשר שלא לראות את האיזון כל הזמן בין הצורך להשיג תוצאות ובין הצורך לעשות את זה בשכל, וזה מונע מאיתנו, בין היתר לקבוע קביעות נחפזות תחת הרושם של הרגע, מיידיות, בדבר שלא למדנו אותו ואפילו לא נתנו להם ללמוד, הרי גם המשטרה במועד הזה שאנחנו דנים לא הספיקה אפילו לעשות לעצמה תחקיר מלא ואני מורה שם אותם: תעשו תחקיר של הדבר הזה, מוכרחים להפיק ממנו תחקיר.
השופט האשם חטיב: כן, מר ברק, באותה ישיבה דווח שם על העניין של שימוש בצלפים...
מר אהוד ברק: באיזו ישיבה?
השופט האשם חטיב: ב-29.9, של שימוש בצלפים בהר הבית, כמובן.
מר אהוד ברק: כן.
השופט האשם חטיב: ואדוני דווקא שם באמת שואל, הייתי אומר, שאלות נוקבות את נציג המשטרה, ולמשל שואל אותו: כיצד אפשר לפגוע ברגליים כאשר אותם אנשים היו מעל...(לא ברור – מדברים יחד), כן. ואז אדוני באמת, אמרו לאדוני יש מיקום טוב של הצלפים, ואדוני עונה: עובדה שיש כנראה 4 או 5 הורגים. האם לעניין הזה של שימוש בצלפים לא היה צריך להיות התייחסות יותר מעמיקה, לפחות כלפי העתיד, לא נשפוט את מה שהיה, אבל לעתיד, האם לא היה ראוי שיזכה להתייחסות מאדוני בעניין הזה?
מר אהוד ברק: אני חושב שמה שאתה מתאר זה באמת ההתייחסות הנכונה, ואם זה כבר מגיע לתשומת לבי, וכבר היו נפגעים מהדבר הזה, אז זה גם לשאול איך זה קורה, או להתעניין בפרטים שנשארים לי בזיכרון או בתודעה על המקום הזה, גם להנחות אותם לפעול ככה שיעשו את זה יותר בזהירות, והנה אתה מוסיף עוד מקום שאני לא זכרתי אותו כשאמרתי קודם, שיש מקומות ומצבים שבהם זה לא לגמרי Inconceivable , זה לא בלתי ניתן להעלות על הדעת שיהיו גם צלפים באיזה שהם הקשרים, וכמובן בכל מקום צריך להפעיל הרבה מאוד מחשבה, אסור לפעול מחוץ לחוק, מוכרח להיות בתוך המדיניות, אני חושב שבמקרה הזה, זה ההתייחסות, שם היא ההתייחסות הנכונה, ומצד שני על הצלפים האחרים, כמו שאני כבר הערתי, אנחנו שמענו פעם ראשונה ב-9 לחודש, אחרי האירועים השניים בנצרת...
השופט האשם חטיב: אני באמת אגיע פה לשאלה...
מר אהוד ברק: ולכן בכל (לא ברור – מדברים יחד) זה לא עלה. אילו מישהו היה אומר לי את זה, אני מניח שהיה נשאל שאלות דומות.
השופט האשם חטיב: השאלה שלי האם בהיעדר הנחיה של אדוני, באמת לא ניתנה בכל אופן הנחיה אופרטיבית בעניין שימוש בצלפים בהר הבית, הרי לאדוני דווח שהיה שימוש בצלפים, לא היה נגד ירי חי, כשמדובר באמת כדי לנטרל מי שבאמת התכוון לירות בין על כוחות משטרה, בין על אזרחים שהגנתם חובה על המשטרה מוצדק להשתמש בצלפים כדי לנטרל את הסכנה, וכאן ברור שהצלפים ירו לעבר זורקי אבנים, לעבר זורקי אבנים, האם בעיני אדוני זה נראה לו לגיטימי, לירות על זורקי אבנים?
מר אהוד ברק: הקריטריון היחידי של פתיחה באש בהר הבית הוא הגיון סכנת חיים, יש שמה גם כן.. יש שם בעיה קשה מאוד, שם נמצאים בצמידות שמרחק בקו אוויר של מטרים בודדים, שתי קבוצות שלא תמיד שוררת ביניהם, נגיד, אהבה גדולה, שהרבה מטענים, הרבה עוינות, הרבה מתח מכל מני סוגים ושמה קורה מפעם לפעם דברים קשים, והם ערוכים, הם ערוכים במשך שנים, הם ערוכים ברמה טובה מאוד, בסך הכל בדרך כלל אין שם נפגעים והדפוסים שהתגבשו שם.. אני בפירוש חושב שאחרי אירוע חמור כמו זה צריך לתחקר וצריך להפיק לקחים, זה חלק מהדברים שנראים לי דורשים בדיקה, תוך כדי התיאור הזה אני באמת אומר: תבדקו אותם, וזה נראית לי התגובה הנכונה, הדבר הנכון לעשות, לבדוק את זה ברצינות. להפיק לקחים.
השופט האשם חטיב: מר ברק, ברשותך אני רוצה לעבור להתייחסות מסוימת של אדוני בעדות שמסר לחוקרי הוועדה, שם אמרת הסיבות לתוצאות, וההתייחסות של אדוני לתוצאות של האירועים, התוצאות מבחינת הרוגים ונפגעים, מורכבת... יותר מורכבות מאמצעים או (לא ברור) או מספר אנשים.
מר אהוד ברק: נכון.
השופט האשם חטיב: אבל לאחר מכן אדוני לא פירט, האם אדוני יוכל באמת להצביע אולי בכותרות על ....?
מר אהוד ברק: אני רמזתי על זה כמה פעמים, גם במהלך העדות שלי בפני החוקרים, ואפילו בישיבות הממשלה, שאחד הממדים של ההפתעה פה לא היתה רק האינטנסיביות והמיקום והאלימות בכל מקום לחוד, אלא האנרגיות מאחורי זה שאני קראתי להם הדהוד, זה מהדהד עם המאבק של הפלסטינים ביהודה ושומרון, וניסיתי בזה להגיד, ואני חושב שאמרתי את זה בחלק מישיבות הממשלה: אנחנו צריכים להיות פקוחי עיניים, זה מציאות כואבת ואכזרית אולי , אם תרצה, אבל היא האמת, שפה הזימון השני גלי אירועים האלה ביחד הוא לא.. נגיד.. מקרי, ואני בכוונה לא משתמש במילה תיאום, כי אני לא יודע אם זה משהו שתואם, יכול להיות בהחלט שאף אחד לא תיאם כלום, זה לא זימון מקרי. יש מאחורי ההתפרעויות האלה קיצוניים שבקיצוניים, בתוך המגזר הערבי, זה במקרה אמרתי 99.5%, אולי יותר הם אנשים שהם באמת מגלים אחריות יוצאת דופן ונאמנות יוצאת דופן למדינה בתנאים מאוד קשים מבחינתם, זה בכל זאת, הקיצוניים האלה מנסים לנצל את המצוקה של חלק מהאזרחים, ואני שאלתי כמה פעמים: תגידו, כמה משתתפים בכל הפעילות ביחד? תשובות נעו בין אלפים בודדים, נגיד, ל-5000, אולי מישהו אמר 10,000, בכל האירועים ביחד, זה חצי אחוז, זה אחוז מהמבוגרים, מה זה מבוגרים? חלק מאלה שמתפרעים הם צעירים, מתוסכלים, חשופים יותר לדבר הזה שגורמים אותם.... עכשיו, מאחורי זה יש תחושת תסכול אמיתית ומצוקה אמיתית אצל המסה, אצל כל המיליון מהסיבות האחרות שאמרתי, אבל ניסיתי להגיד יותר מפעם אחת, גם בישיבות ממשלה וגם לחוקרים שלכם שלפי דעתי לומר שהיה לנו פה גל של אירועים שמקורו בזה שאין ביוב בכפרים ואין מערכת חינוך כמו שצריך וסטודנטים שחוזרים לא מוצאים עבודה ולא הצלחנו לשלב מספיק אנשים בדירקטוריונים וזה.. למרות שיזמנו את החוק ולא הספקנו למנות מספיק שגרירים וקונסולים למרות שאנחנו מקדמים את זה קדימה, שזה הסיבה, אמרתי: זה לא כל האמת. יש מאחורי זה מוטיב לאומי שמובא על ידי קיצוניים, לפי דעתי שלא בטובת המיעוט הערבי בישראל, לפי דעתי שלא בטובת החיים המשותפים, לבטח באופן שסותר את יסודות האחריות של הממשלה להבטיח בבנייתה של מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, קשובה, סובלנית, שמטפלת בשיטתיות בזכויות ובפערים שנוצרו עם המיעוט הערבי, אבל שעומדת על הזהות שלה. את האלמנט הזה חשתי שצריך להוסיף, צריך לדעת אותו. יש ניסיון של חלק מהאנשים לחבר וליצור את הקשר הזה, עם המאבק מול הפלסטינים ויש עניין ממדרגה עליונה למדינת ישראל, לפי דעתי גם בתווך גם לתושביה הערבים, להפריד בין שני הדברים האלה ולא ליצור את ההדהוד ואת ההשתלבות של שני (לא ברור).
השופט האשם חטיב: כן, מר ברק, אני רוצה לעבור ברשותך למספר שאלות לעניין של הנחיות או התבטאויות של אדוני במהלך האירועים. אדוני נשאל בעניין ההנחיה בראשון ל-10, ואני באמת רוצה לחדד את זה רק יותר, לגבי הראשון ל-10, הרי אדוני יודע שאין לנו פרוטוקול או אין לנו סטנוגרמה אבל יש שני רישומים, אחד של המזכיר הצבאי של אדוני, מר אייזנקוט, שלמעשה כותב שראש הממשלה בעד פתיחת ציר וואדי ערא, נקודה. ויש רישום נוסף של מר צור שהוא אומר: הנחיית ראש הממשלה, ניתן לשמור את המחסומים כך שיימנע החיכוך, לבחון את פתיחת הציר, את פתיחתו של הציר באופן מדורג בשעות הבוקר המוקדמות. מי לדעת אדוני יותר משקף את ההנחיה שאדוני נתן באותו יום?
מר אהוד ברק: אני לא מכיר את הסיכום של צור ולכן קשה לי להתייחס אליו, אני שומע פעם ראשונה על הסיכום הזה, אני כן מכיר את הסיכום של גדי אייזנקוט והוא באמת מקוטע כי הוא הסתובב, אני חושב שאפשר להבין את זה רק אם רואים את כל הקטעי דברים האלה במלואם, אז מבינים מה היה בהנחיות, זה מתחיל מזה שהמפכ"ל אומר, בהמשך לדברים הקודמים, שהוא בהנחיה למנוע חיכוך, ולגבי אמצעים יש העברה מצה"ל, זה הד לשיחה שלנו כל הזמן, זה שיש קשר בין... צריך לתגבר, צריך לתגבר באמצעים. זה ממשיך בזה שאני אומר: עכשיו בואו נעשה דיון חופשי, נעשה סיבוב חופשי על הדברים, ובין היתר אני מבקש מאנשים להתייחס מה צריך לעשות בוואדי ערא, צריך לנסות לפתוח אותו בבוקר? צריך לעשות את זה אחרי? מה קורה בקבר יוסף? הלאה... מה נדרש עוד מול... לא חשוב, עוד כמה נושאים, ועושים על זה דיון פתוח ואנשים משמיעים, כל אחד את עמדתו. הדבר שיוצא בסוף מהדיון הוא אותו דבר, לנו יש עניין שהציר יהיה פתוח אבל אנחנו שומעים מכם שזה דבר לא פשוט, ואנחנו לא רוצים לשנות את ההנחיות שלנו שהביצוע בכל מקרה הוא סבלני, מטרתו להגיע לרגיעה, למנוע חיכוך ולהביא את זה למצב שעושים את זה בשכל, שכל פירושו יותר כוח דחייה אם צריך , ולא צריך להביא את זה, לא מוכרחים להביא את הדבר... אני קראתי לזה... בכמה דיונים אחרים 'יקוב הדין את ההר' (לא ברור). הממשלה יש לה, מצד אחד, אחריות להביא לתוצאה של הפתיחה, ומצד שני יש לה מספיק כוח פנימי לחכות עד שזה נעשה בצורה... באיזה דיון אחר קראתי לזה 'לא לפרום את הקרעים', אולי אפילו באותו דיון, אני לא זוכר. יש לנו אחריות, יש לנו יעד להגיע להרגעה ולא לתת לדברים האלה להתחבר לאירועים שמתפרצים אז בכל עוצמתם בשטחים ולא לתת לזה לערער את הרקמה. היות ולא קראתי בדיוק את הדקויות של מה צור כתב, אז אני לא יכול להתייחס מיידית, אבל לפי דעתי את הדבר הזה בדיוק הזין המפכ"ל ולפי דעתי גם השר לביטחון פנים, וכפי שכבר הערתי אתה רואה את זה, זאת אומרת, אני אומר, כשאתה מסתכל על התנהגותם בפועל, מה הם אומרים שם, זה עקבי (לא ברור) אחורה אם מה שהוא אומר, אני עקבי עם הגישה שלי שאנחנו לא צריכים לכפות את המשטרה: תפתחו משהו בכל מקרה, כשאתם מרגישים שאתם לא יודעים לפתוח את זה, או לא יכולים לפתוח את זה, וזה חוזר לכל אורך השבוע, אנחנו לא נכריח את המשטרה לעשות משהו שהיא לא מרגישה בשלה ויכולה ומכונה, כי זה לא טוב, כי התוצאה תהיה יותר גרועה. זה עקבי מה שהוא אומר למחרת בבוקר, למחרת בבוקר בישיבת ממשלה, עוד טרם האירועים שהביאו להרוגים שם, אומר לנו המפכ"ל אותו הדבר: אני הנחיתי למנוע חיכוך, לא להיכנס, אני כבר לא זוכר את המילים המדויקות, הם ישנם אצלכם. וחוזר על זה השר בן עמי, וזאת תמונת המצב של הממשלה, אבל היא גם לאל מעוררת שום ספקות, כי היא עקבית עם ההנחיות וההוראות כפי שניתנו. כל הזמן.
השופט האשם חטיב: מר ברק, אמרת בעדות שלך לחוקרי הוועדה: "אנחנו אומרים לא להיכנס לתוך נצרת", האם אדוני יכול למקד את האמרה הזו מבחינת תאריך, מתי ההנחיה הזו?...
מר אהוד ברק: אני לא מקבל את ההקשר בדיוק, זה מופיע שמה.. אני אומר מה היה הגישה ... הגישה שלנו שחוזרת לכל אורך הדרך אומרת: יש לנו אחריות לעשות עדיפויות, הרי (לא ברור) אין מספיק כוח למשטרה, ואז אנחנו.. העדיפות הראשונה היא ערים מעורבות, כלומר, לא צריך להיכנס לתוך נצרת (לא ברור) לעמוד על יד המשטח גבול בין נצרת עילית בין נצרת עצמה, אבל יכול להיות שלהם יש שיקולים אחרים, אנחנו לא נכנסים לרמה הזאת, אין היגיון, אנחנו אומרים ככה, העדיפות היא קודם כל ערים מעורבות, אחר כך צירים, ולגבי הצירים הרבה פעמים חוזר העניין הזה שהצירים בסוף כולם יהיו פתוחים ושם 12 שעות לא קובעות, והדבר השני הוא הכפרים והישובים לא נזכרים לא בגלל שזה לא חשוב, קורים שם דברים חמורים מאוד מבחינת שלטון החוק, וגם שם בסוף יצטרכו ליישר את זה אלא משום שזה לא בסדר עדיפויות וזה נדחה.
השופט האשם חטיב: כן, השאלה שלי האם בדיווחים או במה שנודע במהלך האירועים, נודע לאדוני בכל זאת שהמשטרה למעשה נוכחת בתוך נצרת העיר, גם בראשון, גם בשני, גם בשלישי?
מר אהוד ברק: לא.

השופט האשם חטיב: בכוחות די מסיביים?
מר אהוד ברק: לא. מה שאנחנו יודעים... נצרת עולה פעם ראשונה .. ב-9 לחודש, אני חושב, בעקבות אירועים שהיו שם יום קודם....
השופט האשם חטיב: בקניון...
מר אהוד ברק: נכון. שאפילו בהתחלה הגיעו בדיווחים ראשונים כאילו היה ירי של כלי נשק או מתוך האזרחים הערביים או מתוך אפילו אזרחים יהודיים, היה בחלל כל הזמן, מה-5 אני חושב, (לא ברור) ההערות של היועץ המשפטי (לא ברור) עוד קודם, חשש שישראלים יהודים שיחששו ממה שקורה להם, היה איזה אירוע שהורידו אנשים מרכבים והציתו את הרכב ובדקו אם הם יהודים או לא באחד הצירים החסומים האלה, היה חשש שאזרחים יהודים ייקחו נשק בידיים וגידו: המשטרה לא מסוגלת להגן עלינו, אנחנו נגן על עצמנו, שזה סכנה לא פשוטה מכיוון אחר ליציבות השלטון ולסדר וחוק וצריך לשים לזה קץ, לכן צריך לטפל בערים מעורבות שם חיים אחד בתוך השני, ההגיון אומר שבנצרת יש הגיון לשמור על הקו המפריד הזה וצריך לטפל בצירים, עם הדרישה של זמן. אבל רק ב-9 לחודש זה עלה בנצרת.
השופט האשם חטיב: כן, מר ברק, אני הבנתי את הגישה של אדוני.. הבנתי את ההסברים שאדוני נתן לגיבוי בפומבי שהוא נתן למשטרה, יחד עם זאת הדברים של אדוני שנאמרו כשאדוני היה במחוז הצפון ודומני בעוד הזדמנות נוספת מישיבת הממשלה שהמשטרה עשתה ביומיים האחרונים, הכוונה בראשון ובשני, עבודה מצוינת. אני באמת שואל את אדוני, באותו זמן היה ידוע לאדוני על התוצאות המאוד חמורות של הרוגים ושל עשרות פצועים, האם לא חשש אדוני שההתבטאות הזו תוכל להביא להבנה אצל השוטר או אצל הקצין הזוטר שנמצא בעימות החזיתי להבנה שמה שהתוצאה הקטלנית היא עבודה טובה, מצוינת, כפי שאדוני כינה אותה, היא עבודה מצוינת?
מר אהוד ברק: אני לא חושב שיש מקום לפרשנות הזאת מצד מישהו שהשתתף בישיבות האלה, כי הישיבות כשאתה קורא אותן במלואן אתה רואה בתוכן גם מדוע עלה הצורך לחזור ולהדגיש את הגיבוי שיש לתת למשטרה, אני מזכיר לאדוני שתמונת המצב בפני הממשלה איננה של חלק מהדברים שאתם יודעים היום, אלא שהתפרעויות אלימות, אינטנסיביות, עם אנרגיה גם לאומנית, מתומרנת אולי, אבל לאומנית מאחוריהם, שמביאות לקבוצות מבודדות של שוטרים למצבים של מאות שמתקיפים אותם, מסתערים עליהם, לא מנהלים מולם איזה הפגנה שקטה ברשיון, זורקים חפצים ואבנים, בחלק מהמקרים בימים הראשונים נזכר גם אפשרות שהיה ירי, אני לא יודע מה העמדה, תוצאת הבדיקה אם אכן היה ירי... הכוונה היא לא לירי מתוך המשטרה אלא לירי מתוך ההפגנה או מסביבתה, ובמציאות הזאת, מול מה שאנחנו יודעים, אני באמת חושב שהיא עשתה עבודה מצוינת בעניין הזה, עכשיו, כל הדיון הזה עצמו מעלה כמובן גם התייחסות למה צריך לעשות, איך צריך לפעול, מה המדיניות ואיך צריך לשלב בין הגיבוי למשטרה בלי גיבוי לכוחות אכיפת החוק אין סדר, אין שלטון במדינה, אין יציבות, והדבר גם באחריותה של הממשלה. יש למשטרת ישראל ... היא היחידה והכי טובה שיש לנו, ואלה השוטרים, הם עומדים במבחן, לא חברי הממשלה, כמו שקודם כבוד יושב הוועדה.. אנחנו פה בחדר ממוזג, הם שם בשטח, חשופים למצבים קשים מאוד, אני ב-3 בחודש גם יצא לי לשמוע מהם, זה מצבים קשים מאוד, ונדרשת הרבה שליטה עצמית. אני שמעתי כמה מחברי הממשלה ששייכים לאגף אולי הכי שמאלי שלה מתבטאים ואומר: אם זה היה קורה במקום אחר, חלילה אם לא היתה שליטה עצמית כזאת למשטרה, היינו מוצאים את עצמנו עם הרבה יותר נפגעים, ויחד עם זה, מה שקרה הוא טרגדיה, טרגדיה לאנשים, טרגדיה לרקמה של החברה, הוא טרגדיה לכולם, צריך ללמוד לקחים, להסיק ולנסות (לא ברור), אין סכנה שמישהו ששמע אותי בממשלה יצא עם הרגשה שמה שהוא שמע ברדיו וזה, בישיבת הממשלה, או מה שהוא שמע כשאני אומר שהמשטרה עשתה את עבודה בתנאים קשים מאוד היא עשתה עבודה טובה מאוד, כקריצה מאיזה שהיא סוג למשטרה או לגורמים אחרים: תעשו דבר אחר ממה שאתם שומעים כל היום, גם בישיבות הממשלה וגם ב(לא ברור).
השופט האשם חטיב: לא, לא, לא התכוונתי להטיח באדוני אשמה של קריצה, רק אמרתי שפשוט חשש שבכל זאת השוטר הפשוט או הקצין הזוטר יוכל לפרש את זה בצורה הזו. טוב, אדוני ענה באמת... ברשות אדוני אני רוצה להתייחס לעניין של הדיווחים של המשטרה, ואני באמת הכנתי פה דיווחים באירועים די... במספר אירועים שהייתי אומר, בכל אופן הדיווחים בדיעבד התבררו כלא מדויקים, על דרך ההמעטה, ואדוני נתן את הדוגמא של כפר מנדא, אדוני נתן את הדוגמא של התחקור של אותו קצין על עניין סכנת החיים. האם אדוני מסכים בכל זאת שבדיעבד אולי חלק מהדיווחים לא היה מדויק?
מר אהוד ברק: עוד פעם, אני מרגיש שיהיה בזה איזה יומרה לטעון כי אני.. מה שאני יודע אני יודע מהסתכלות על העיתונים, משמיעת הדיווחים על הדיונים בוועדה...
השופט האשם חטיב: אולי אני אשים את זה לאדוני בצורה פחות חריפה...
מר אהוד ברק: אני אגיד דווקא מהכיוון השני, במקומות שאני ראיתי, גם בהערכות המצב, ישבו שם כמה אנשי משטרה וגם בדיון בהערכת מצב שאליק רון היה בה, ובעיני זה דוגמא, כי פשוט אני נחשפתי, אני דיברתי בצד אחד בטלפון עם אבו פייסל ואחר כך נכנסתי לצד השני (לא ברור) שאלתי מה קרה, ואחר כך שלחתי אותם לבדוק וחזרתי עוד פעם עם שם (לא ברור) חלק מהדו שיחים האלה מופיעים בתוך הפרוטוקולים. ואני זוכר, אני זוכר גם עכשיו, אני בטוח שוילק ואליק רון באמת אמרו שמה את מה...
השופט האשם חטיב: סליחה, מר ברק, אני לא אמרתי חס וחלילה שהם התכוונו לשקר לאדוני...
מר אהוד ברק: סליחה, לא, אני בדיוק מדבר על הדבר הזה. מאידך אני יודע מיום אחר כך שאני שאלתי חייל שהיה שם, חייל מג"ב, אמרתי לו: תגיד, מה היה? תתאר לי מה היה, תתאר לי עכשיו אתה מה היה? ומהתיאור שלו הבנתי שהוא כן היה בתוך הכפר, אז מה הפירוש של זה? שאיפה שהוא בשרשרת הזאת היו דברים שבתוך הלחץ הזה והעומס הזה והמהומה והתרחשות דברים חדשים, חלק מהאנשים.... מהדיווחים לא הגיעו. עכשיו, אני לא יכול להגיד אם זה, למשל, שדיווח לאליק רון שרק המפלסת עוברת בכביש העוקף... כי אני שאלתי: מה יש לעשות בתוך כפר בשולי בית נטופה עכשיו באמצע הלילה? אני לא יודע אם זה שדיווח לו אמר לו את מה שהוא ידע, לפי דעתי, הוא גם כן אמר לו את מה שהוא ידע, אבל השרשת הזאת שיש בה שישה או שבעה דרגים, יש בה חשיפה טבעית לדברים לא מדויקים. מה שצריך לבדוק, זה האם יש דברים לא מדויקים סיסטמית, לא מטעויות אנוש, לא מפערי זמנים בדיווח, לא מאי סגירת מעגל, אלא מדברים אחרים.... צריך לטפל בהם, כמו בכל דבר אחר שהוא לא תקין, אבל אני בסך הכל מעיר שבחיים במצבים מורכבים, אני ראיתי את זה במצבי קרב, אני ראיתי את זה במצבים עמוסים אחרים, הדיווחים הם מפגרים והם לא תמיד מדויקים, והדיווחים הראשונים לא מתארים את כל התמונה, ובכל זאת, זה התמונה, זה התמונה שעל פיה הממשלה חיה ופעלה.
השופט האשם חטיב: אני אתן לאדוני למשל עוד דיווח שהיום ברור לכולם, גם לפי עדויות קציני משטרה שהוא לא מדויק, ואדני התייחס אליו בתחילת דבריו, וזה העניין של ירי גומי בעכו על אזרחים יהודיים. הדבר היה הוברר שלא היה ולא נברא, ובכל זאת זה דווח לממשלה, למעשה, שאכן כך בוצע. אני אתן לאדוני דוגמא נוספת לפני שאדוני מגיב. בישיבת הממשלה משני ל-10, בה נכח מפקד מחוז הצפון מר אליק רון, דיווח שם על אירוע של ירי מכיוון כפר ,ברא ,בנסוהלה לקציר, עם הרבה פצועים, עם ירי חי, עם פצועים במצב מסוכן, ובכל זאת אומרת הוברר שהאירוע הזה לא היה ולא נברא. האם הדברים הלא לא בכל זאת מטילים ספק באמיתות הדיווח מהשטח, בלי להיכנס מה גרם לדיווחים הלא אמיתיים.
מר אהוד ברק: תראה, אמיתות, שמשתמשים במילה אמיתות זה נשמע כאילו בהכרח היה מישהו ששיקר ביודעין, את זה אני לא יכול לומר, ואני לא יודע, ויכול להיות שלא, ויכול להיות שמישהו טעה, וזה מה שהוא חשב באותו רגע, והוא נשא איתו את הרושם שלו שנשמעה ירייה, והיא היתה מעבר לכיוון של הגבעה... אני לא יודע, אני לא יכול לענות על זה. זה שיש לפעמים דיווחים בתוך מערכת עתירת דרגים, עם שישה, שבעה דרגים, ושהיא מפוזרת על הרבה מקומות, שיש מצבים שבהם הדיווח הוא לא .. הוא משתבש, הוא משנה את האיזון, הוא נצבע, הוא לפעמים מאוחר... זה לא דבר שאני לא מכיר אותו לצערי, אני מכיר אותו.
השופט האשם חטיב: אני אבקש מאדוני שיתייחס.. שיפרט, למעשה, לדבר שהוא אמר בפני חוקרי הוועדה, וכך הוא אמר: בחלק מן המקרים ירו על ... סליחה, הוברר שבחלק מהמקרים היה ירי מהצד השני על כוחות המשטרה, אני מבין הצד השני, אדוני התכוון להמון המפר סדר...
מר אהוד ברק: ההמון, או מישהו מתוך ההמון...
השופט האשם חטיב: מישהו מתוך ההמון, כמובן. האם היה לאדוני דיווח על מקרים ספציפיים? אני אומר לאדוני, אנחנו כאן בוועדה יודעים שהיה מקרה בנצרת של ירי לעבר שוטר שאכן נפצע...
מר אהוד ברק: ירי? מי ירה?
השופט האשם חטיב: של ירי ממקור לא מזוהה, לא ברור, מעל לגג נדמה לי עוד אמרו, וחוץ מהמקרה הזה לא עלה בפנינו שום מקרה של ירי.
מר אהוד ברק: כל מה שאני יודע, ועל בסיס זה העדתי, הוא מה ששמעתי באותם דיווחים שגם אדוני הזכיר, קריא הירי הזה ליד קציר. היה עוד איזה מקרה, לפי דעתי, אני לא זוכר איפה בדיוק, בישיבת ממשלה או בהערכת מצב, שאחד המדווחים מתוך המשטרה אמר: זה היה גם ירי. וישנו המקרה בשמיני או תשיעי לחודש, שם היה בהתחלה הרגשה שאולי איזה חייל בחופשה אולי ירה, או היה אולי ירי מתוך ההמון, היה איזה שהוא יום שבו היתה הרגשה כזאת, אבל אין לי שום מקור אחר ולא דווח לי שום דבר אחר חוץ מהדברים האלה שגם אתה הזכרת.
השופט האשם חטיב: אדוני בעדות שלו דווקא ייחס את הדברים האלה לתחקיר ראשוני שנעשה במשטרה, אני אומר לאדוני איך הוא ניסח את זה לחוקרי הוועדה, שאדוני באמת ייזכר. כך אדוני מתחיל בקטע הזה: "הם מתארים יותר מפעם אחת מצב שזה לא רק אבנים", אני מבין שאדוני אומר: הם מתארים, הכוונה למשטרה, "אחרי תחקור ראשוני במשטרה שברוב המקרים שבהם נפגעו אנשים היה גם ירי", ואני מבין שאדוני כשהוא אומר היה גם ירי מצד מישהו מהקהל. אז על איזה תחקיר אדוני דיבר?
מר אהוד ברק: אני מתייחס בדיוק לאותם הדברים, כאשר מגיעים לממשלה המפכ"ל, או בחלק מהמקרים... היה מקרה אחד שהיה מפקד האזור, הממ"ז, הם מביאים את מה שהם בדקו, ואני מניח שאם משטרה שמעלה תחקיר ראשוני, באחד המקרים שבהם המדווח דיווח, הוא דיווח ... אנחנו בדקנו וזה מה שהיה...
השופט האשם חטיב: אז ההתייחסות שלי למקרה אחד... מפני שאדוני משתמש במינוח שברוב המקרים שבהם נהרגו אנשים, כלומר ברוב המקרים מתוך ה-13 הרוגים.
מר אהוד ברק: .. אם תלכו אל המקומות שבהם מתארת המשטרה בפני הממשלה או בפורום של הערכת מצב את הדברים, אנחנו נמצא ... יכול להיות שנמצא התייחסות ממש לזה, שממש, שמה שאני אומר הוא השתקפות של משהו שמופיע באיזה שהוא מקום בפרוטוקולים, שמישהו מהמשטרה, אני לא יכול לזכור את כל הכמות של הפרוטוקולים, אבל אם אני משתמש בזה שברוב המקרים היו, אז כנראה מישהו מהמשטרה באחד הדיווחים השתמש במילים האלה ממש. ברוב המקרים שבהם היו הרוגים היה קבוצה קטנה של שוטרים, מאות אנשים מסתערים, וברוב המקרים גם ירי... אחרת לא הייתי משתמש במילה הזאת. אני מציע שתבדקו, לפי דעתי תמצאו שזה נאמר בצורה הזאת באחת הישיבות.
השופט האשם חטיב: כן, ברשותך אני רוצה לחזור, שוב, אדוני נשאל על זה, אבל אני במבקש בכל זאת לחדד זאת בפנינו, כפי שבאמת כבוד השופט אור שאל את אדוני, יש תיעוד כנראה שנעשה בדיעבד, דרך אגב, לא בזמן אמת, שאחרי ישיבת הערכת המצב של ה-2.10 אדוני קרא אליו את מר צור, הרמ"ט, ואמר לו בערך במילים האלה: מה קורה לכם, אתם לא יכולים להפסיק את הירי? דברו עם אליק. האם המילים האלה אומרות לאדוני משהו?
מר אהוד ברק: טוב, אני הייתי מדבר מפעם לפעם גם עם המפכ"ל...
השופט האשם חטיב: לא, זו שיחה בארבע עיניים, על פי התיעוד...
מר אהוד ברק: .. שיחה.. אני בטח ראיתי אותו ביציאה, ואמרתי לו: תגיד, מה הולך? למה אתם לא ... למה דברים לא זזים בהחזרת הסדר? אמרתי לו, תדברו עם אליק, מה הסיפור? זה נראה לי בהחלט יכול.. אם צור רשם את זה , אז כנראה שאמרתי לו את זה, כי הוא איש מטה...
השופט האשם חטיב: האם אפשר להבין מהדברים של אדוני שבכל זאת אדוני לא היה שבע רצון ממה שקרה במחוז הצפון באותה עת?
מר אהוד ברק: באיזה יום זה..?
השופט האשם חטיב: .. בשני לחודש, בשעות הערב.
מר אהוד ברק: אני חושב, כבודו, באמת שהסיכום של השני בערב הוא כל כך ברור, הוא כל כך ערוך, הוא כל כך ממצה והוא מתחיל ממש, כמעט הייתי אומר מבראשית, מיסודות הסכסוך, ממה זה המאבק שאנחנו עומדים בו, ממה זה ההגיון הפנימי של כל המדיניות, ועובר אחר כך למדיניות עצמה ולמדיניות העל וליעדים ומתאר אחר כך את המדיניות ממש ואת סדרי העדיפויות ואחר כך מונה את הדברים ... לא יכול להיות שמישהו לא יצא עם זה ברור, ולא יכול להיות שמישהו יבין איזה שהיא שיחה מהסוג הזה, אני לא זוכר אותה, אבל היא בהחלט יכולה להיות, אני תפסתי את צור, אני מכיר אותו, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא גם כן היה איש ימ"מ, ואני מכיר אותו מפעילות מבצעית, הוא איש רציני, הוא בנאדם חושב, הוא בנאדם רגיש, אני מצאתי אותו בדיונים מאוד קשוב בדיוק לעובדה שהמשטרה זה לא רק גורם אכיפת חוק זה גם גורם אזרחי, הוא מביא גם את הדבר של המדינה. בכלל, המשטרה תחת השר בן עמי, לפי דעתי, הייתה בתוך עצומה של תפנית לכיוון עוד יותר .. פחות משטרתי, כוחני, ואני לא יודע, לצמצם לפחות את המרחב הזה. אני ראיתי את זה אצל צור, אני ראיתי את זה בתגובות של יהודה וילק, אני ראיתי את זה באיזה כנס שהם פעם הזמינו אותי של איזה גורם שהם הקימו, אני לא זוכר איך קראו לזה, 'מצילה' אולי, משהו כזה, אני זוכר את זה מהדיון על שיטור קהילתי, השר בן עמי, בלהט רב, גם כשהוא דרש תקציבים, חלק מהתקציבים הוא לא דרש לעוד יחידות מבצעיות לפיזור הפגנות אלא לדברים שהוא האמין שהם מפרקים את הנפץ מתוך המטענים, שחלק מהמטענים הם ישנם, אני קראתי לזה באיזה מקום שזה גזרת גורל שנגיע גם לסוג של חיכוך כאשר יעמוד על הפרק הסדר עם הפלסטינים מצד אחד...
השופט תאודור אור: מר ברק, אדוני מתרחק מתשובה לשאלה.
מר אהוד ברק: אני מקבל את ההערה.
השופט האשם חטיב: כן, ברשותך, מר ברק, אני רוצה בשאלה אחת להתייחס למעשה לאמרה שאדוני אמר בהקשר לגומי. אדוני אמר: "אני לא חושב שהמשטרה משתמשת או יכולה להשתמש בגומי כאמצעי לא קטלני לפיזור". זה הדברים של אדוני והשאלה שלי האם אדוני בפועל, במהלך האירועים התוודע לכך או הובא בפניו שבכל זאת הגומי משמש את המשטרה בצורה מסיבית לפיזור המון, גם בלילה כשעל פי ההנחיות לא צריך לירות גומי כשלא רואים ואין ראייה וכל הדברים האלה, האם?...
מר אהוד ברק: אני לא הייתי מודע פרטנית לזה שבאמת משתמשים בזה באופן מסיבי, אבל בהחלט, אני חוזר ואומר, שאם מישהו היה אומר לי את זה אני לא הייתי נופל מהכיסא אלא הייתי מניח שאם זה הוכנס לשימוש, אז זה הוכנס לשימוש בתוך יצירת תהליך שבו המשתמשים מבינים מתי מותר ומתי אסור, מה הכללים, מה המרחקים, מה כללי הזהירות כדי חלילה לא להפוך אותו לדבר קטלני...
השופט האשם חטיב: לא התייחסתי על הכנסתו לשימוש, על השימוש בו בפועל. אז אדוני גם יצא מנקודת ההנחה שזה בקשר לסכנת חיים...
מר אהוד ברק: אני לא הייתי מודע לזה מראש, אבל עוד פעם, תראה, לסכנת חיים... מה שיש לך בקנה באותו רגע, גם לפעמים אין לך בכלל שום דבר, אז אתה משתמש ברובה עצמו בהתגוננות מפני סכנת חיים, השוטר לעצמו או למישהו אחר, השוטר על פי החוק מוסמך לעשות הכל. לכן לא זה העניין. לגבי גומי, אני לא הייתי מודע מראש, אני חוזר ואומר שלא הייתי נופל מהכיסא אם היו אומרים לי שהם משתמשים בזה, כי הם העבירו את זה, אני יודע.. מהר הבית, או מזה.. למצבים מסוימים, קיצוניים וזה... לתוך שימוש בישראל, אבל אני הייתי מצפה אז שיהיה תהליך שיקול דעת, לימוד, הכנה והדרכה של אנשים.
השופט האשם חטיב: והנושא האחרון שאני רוצה לשאול את אדוני בקשר אליו זה בנושא הצלפים. אנחנו יודעים, אדוני, במהלך האירועים אדוני לא ידע ולא דווח לו על השימוש בצלפים אלא שהעניין עלה ב-9 בחודש על ידי השרה, נדמה לי, יולי תמיר, ואני מבין שהגישה היתה שזה שמועה, שזה לא יתכן.
מר אהוד ברק: נכון, זה נתקל בחוסר אמון מוחלט של כל ... של חברי הממשלה שהיו שם, ואני חושב שהיה שם בהזדמנות הזאת גם השר לביטחון פנים וגם המפכ"ל, ואני חושב שגם הם... אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל אין לי שום ספק שגם הם היו אז בהכרה שאין דבר כזה.
השופט האשם חטיב: ... שאין דבר כזה. וגם באמת, אני מבקש לשאול את אדוני, בכל זאת, שרה באה ושמה את המידע הזה או את הידיעה הזו על שולחן הממשלה, האם, אדוני, לא היה ראוי באמת לזמן את ממ"ז צפון ולבוא ולהגיד לו: בוא, יש כאן שמועות שהיה שימוש בצלפים בנצרת או באום אל פאחם או איפה שלא היה ולראות מה קרה, ללא קשר עם התחקירים הכוללים של האירועים?
מר אהוד ברק: אני חושב שהדו שיח כפי שהוא עולה מהפרוטוקול בממשלה הוא מבהיר עד כמה באמת גם הממשלה, גם השר לביטחון פנים, גם המפכ"ל, היו בלתי מודעים באופן מוחלט לאפשרות בכלל שיכול להיות שזה קיים. עכשיו, שוב, אני הרי לא יודע את הפרטים עצמם, מה עלה בחקירתכם, צריך לבדוק את זה, אני ... אני מאמין שהתגובות שאתה רואה שם, הרי זה תגובות בזמן מעשה, אנשים לא חשבו אז מה יהיה אם יסתבר שזה נכון, וחלילה לא העלו על הדעת שזה נכון, למרות שהיו כבר אז 11 הרוגים, ואני חושב שהתגובות האלה הם התגובות האמיתיות של חברי הממשלה כמו שהן, ומזה אתה יכול להבין מה היה מצב הידיעה.
השופט האשם חטיב: ואז אדוני קיבל את זה שלמעשה לא היה דבר כזה.
מר אהוד ברק: לא היה לי שום ספק שזה שמועות.
השופט האשם חטיב: תודה, מר ברק.
השופט תאודור אור: מר ברק, אדוני מסר הודעה לחוקרים מטעם הוועדה את ההודעה שמצורפות אליה הערות של אדוני בכתב יד, זה חלק מההודעה, אדוני זוכר שהוא חתם עליה גם?
מר אהוד ברק: בהחלט.
השופט תאודור אור: ההודעה נתקבלה וסומנה מ-830. אנחנו מודים לך, מר ברק, תודה רבה.
מר אהוד ברק: תודה רבה לכבוד הוועדה.
השופט תאודור אור: הדיון נדחה ליום חמישי, 22.11, שעה 9:00.