הילד הרע

ז'אן לוק גודאר, הילד הסורר של הגל החדש הצרפתי, חוגג החודש 71 שנה וזוכה, סוף סוף, לרטרוספקטיבה רחבה גם אצלנו בעריכתו של ד"ר אריאל שוויצר. במהלך חודש דצמבר יקרינו הסינמטקים של תל-אביב, ירושלים וחיפה 28 (!) סרטים של גודאר, חלקם מוכרים יותר כמו "עד כלות הנשימה" ו"פיירו המשוגע" ואחרים מוכרים פחות כמו "ההיסטוריות של הקולנוע", סדרה דוקומנטרית, עליה עבד גואר במשך כ-15 שנה, והיא מהווה מבט אישי של הבמאי על אמנות הקולנוע, או סרטו האחרון "הלל לאהבה" שהוקרן בפסטיבל קאן.

לרגל פתיחת הרטרוספקטיבה הערב (ד') להלן קטעים מראיון שקיים אלן ברגלה עם הבמאי (בהקדמה לספרו "גודאר על גודאר").

- איך התחלת לכתוב על קולנוע?

"תחילה ניסיתי לפרסם בכתב עת בשם Le Revue de Cin'ema לצידם של אנשים כמו ז'אק דוניול-וולקרוז, לו דוקה ואנדרה באזן, אבל המערכת החזירה לי את כל המאמרים ששלחתי להם. באותה תקופה הכרתי את דוניול-וולקרוז משום שאמו היתה חברה של אמי. אחר כך הגעתי לכתב עת אחר, 49 Objectif, ועוד אחד בשם 'מועדון הקולנוע של הרובע הלאטיני', אבל גם שם לא הסכימו לפרסם את מה שכתבתי. אם אינני טועה, הפעם הראשונה שבה הופעתי בדפוס היה ב- Le Revue de Cin'ema. זה היה מאמר בשם "בזכות הקולנוע הפוליטי" שעסק בקולנוע הסובייטי. הראיתי אותו לבאזן, שהיה חולה באותם הימים. אחר כך עברתי לכתוב ב"אומנויות" (Arts) ורק לאחר מכן ב"מחברות הקולנוע", כשאדון קיאז'ל מצא להם מימון מחודש. המאמר הראשון שלי שם היה על סרט של רודולף מאטה עם מרגרט סולאבן בתפקיד הראשי."

- כאשר קוראים היום מחדש את מה שכתבת אז ב"מחברות הקולנוע", יש הרגשה שנהנית ממידה גדולה של אוטונומיה בתוך מלחמת הדעות שניטשה שם.

"אני מניח שכן. עם זאת, אני מודה שלא העזתי יותר מדי, תמיד המתנתי קצת לפני שכתבתי את דעתי. אם אהבתי מאוד סרט אבל שמעתי את ריווט אומר שזה זבל , מיד הייתי מצטרף לדעתו. היה משהו סטליניסטי במערכת היחסים הזאת. בעיני, ריווט היה מעין התגלמות של האמת הקולנועית, אמת שונה מזאת של כל האחרים, ובמשך תקופה מסוימת הזדהיתי איתה לגמרי. אבל הרגשתי הרבה יותר משוחרר ביחס שלי לאחרים, נהגתי לכתוב ביקורות הרבה יותר סוביקטיביות מכולם, שבהן התאמנתי לקראת הפקה של כתיבה קולנועית. לכתוב, עבורנו, זה היה כמו לעשות סרטים. למקורות שלנו מאותה תקופה אין עדיין אח ורע, עד היום."

- בכל הביקורות שלך אתה מקדיש תשומת לב גדולה לנושא הסרטים. והנה, למרבה הפלא, בזמן צילומי "עד כלות הנשימה" הצהרת שיש לך הרגשה שאין לסרט שלך נושא. מה דעתך היום?

"אני באמת מאמין שברוב הסרטים הראשונים שעשיתי לא היה נושא. וחזרתי שוב לאותו מצב לסרטים בלי נושא עם 'צרפת- הלוך וחזור' ו-'(Sauve qui peut (la vie'. בהתחלה, הנושא בסרטים שלי היה הקולנוע עצמו. פרט אולי ל'שניים או שלושה דברים...' שעסק בפאריס וסביבותיה, אם כי לא היה לי ברור באמת עד כמה זה יכול להיות נושא לסרט. אבל באותו הזמן עשיתי את 'תוצרת ארה"ב' ואת 'פיירו המשוגע', שאין להם נושא מלבד הקולנוע עצמו והדרך שבה הוא מטפל בנושאים.

"תמיד אהבתי בקולנוע את האפשרות, שאינה קיימת באמנויות אחרות, לצאת לדרך בלי שום דבר מוכן מראש. אינני מבין מדוע אנשים טורחים עדיין לכתוב תסריטים שאיש אינו קורא, פרט אולי לשחקנים שמתעניינים לדעת כמה שורות הם צריכים לזכור בעל פה ומה עליהם לעשות בזמן הצילומים. התענוג בקולנוע הוא שאפשר להתחיל עם מה שיש לך וזהו."

- האם זה מקור החיבה שלך לסרטי ב' האמריקאיים, שיוצאים לדרך מבלי לדעת מה הנושא ומקווים למצוא אותו לפני שהסרט יגיע לסופו?

"אפשר להיווכח בכך מאז ימי בראשית של הקולנוע. 'ניצנים שבורים' של גריפית לדוגמא, אין בו נושא. אם ב'בהיוולד אומה' וב'אי-סובלנות' יש נושא, זה משום שהוא נמצא בתוך הסרט עצמו. השם 'ניצנים שבורים' רומז יותר מכל שלא מדובר כאן בנושא אלא בדימוי."

- הכתיבה שלך ב"מחברות" מתחלקת לשני סוגים. מצד אחד, את המנסה להרשים, בסגנון ספרותי מטופח, מצד שני אתה מפתח שפה משלך, גדושה בקיצורי דרך ודילוגים בלתי צפויים.

"אכן, ניסיתי למצוא את דרכי. נהניתי מאוד לכתוב בשפה ספרותית, כמו מחבר רומנים."

- זה הלך לך בקלות או שזה דרש מאמץ?

"זה היה תמיד קשה ותמיד ברגע האחרון. אבל זה היה תמיד מלווה בהנאה הגדולה של הרגע האחרון, הנאה שהייתי משווה לאקט המיני."

- האם אתה מרגיש כך גם כשאתה עושה סרטים?

"לא השתנתי, אני עדיין משתהה עד הרגע האחרון, גם כשאני מנסה לשרבט כמה משפטים לתסריט. זה התענוג הטמון ביצירה אמנותית או להבדיל בלידה. זה כואב, אבל הכאב מלווה בהנאה שביצירה המאפילה על הכל. הנה הצלחתי לעשות משהו יש מאין. יש כנראה סוג דומה של הנאה מבישול או הבקעת שער בכדורגל. אצלי זה קורה תמיד ברגע האחרון, אני דוחה את הכל, כנראה תת-הכרתית, מתוך רצון לצבור בהדרגה את כל האלמנטים הדרושים לרגע המכריע. אני יכול לפחות להתנחם במחשבה שחייתי בינתיים חוויות אמת, ושלא צריך לחשוש ממה שיבוא."

- האם אתה מתנהג כך גם בזמן הצילומים?

"הלוואי שיכולתי. כשאני מצלם אני זקוק שהצוות כולו יתחלק איתי בעניין הזה. לעיתים יש לי הרגשה שאני יוצא לעשות סרט כמו שיוצאים לטיול. יש כמה אלמנטים שאני סומך שיתקיימו, היער שבו אני מטייל, מזג האוויר, היכולת הפיסית שלי ללכת, שניים או שלושה חברים שמתלווים אלי. יכול להיות שאני ממעט לטייל משום שאני עושה, במקום זה, סרטים."

- האם יכול להיות שאתה כותב ברגע האחרון, משום שאתה רוצה לחסוך מעצמך את הצורך לקרוא שוב מה שכתבת ולשפץ או לכתוב מחדש?

"בהחלט. אני גם מאמין שברגע הנכון, היכולת לפתור את הבעיות תהיה שם. ועוד אני מאמין שאם יש בסרט מספיק אלמנטים, אפשר לרכז את תהליך היצירה בעריכה. אם כי בעריכה אפשר גם לגלות את כל מה שהוחמץ ומפוספס, כל מה שלא מחזיק מעמד ושצריך להציל בדחיפות."

- בכל רשימות סרטי השנה שלך יש מקום של כבוד לסרטים של פורד. קשה לראות מה הקשר בינך לבין הקולנוע של פורד.

"הרעיון הבסיסי אצל פורד הוא שקולנוע אינו יותר מקולנוע, שזה פשוט. הוא עסק כל חייו באותם הנושאים, ומבחינה זאת היה קרוב יותר לספרות ולרוח האירופית. שלא לשכוח את החלק התיעודי בסרטיו: סוסים, ברנש שלוגם ליד הבר, נערה, נוף – זהו זה. הוא חזר על זה כל חייו."

- מדוע כתבת את הראיונות הדמיוניים שלך עם רנואר או רוסוליני?

"באותה תקופה כתבתי ב'אמנויות' (Arts). הם דרשו ראיונות, אבל בכל פעם שביקשנו לראיין מישהו נענינו בשלילה. מאחר שהנוסחה של ראיון נראתה מאד לעיתון, החלטתי לפברק את המפגשים האלה מתוך הנחה שאני יכול למעשה להיות נאמן לרוח הדברים שהיו אומרים אנשים אלה אילו אכן השיבו על השאלות."

- כאשר קוראים מחדש את הדברים שכתבת אז, מסתבר שלמרות כל מה שנאמר על הנטייה שלך לשנות את דעתך לעיתים מזומנות, יש בך נאמנות גדולה לרעיונות מרכזיים כמו למשל: מה זה אומר לעשות סרטים או מה המשמעות שיש לקולנוע עבורך. דוגמא אחרת – האמונה שאתה יכול למצוא את הנושא שבו אתה עוסק בסרט, רק תוך כדי העשייה עצמה. או השקפה שאתה מצטט מאוחר יותר ב"פיירו המשוגע", בעקבות מה שכתב אלי פור על הצייר ולאסקז: "לא צריך לצלם את הדברים עצמם אלא את מה שיש ביניהם". ועוד אחת מן העמדות שאתה משמיע לעיתים קרובות – שאתה אוהב מאוד סרטים שעוסקים בעת ובעונה אחת באמנות ובתיאוריה של האמנות, ביופי ובסודות היופי.

"אני חושב שאני עומד בפני מיצוי ה'תוכנה' המכילה את הדברים האלה. אילו היינו משוחחים עתה בשפת מחשבים, הייתי אומר לך שצריך לכתוב את התוכנה מחדש, והיום זה כבר הרבה יותר קשה,, משום שהסתבר לנו כי הקולנוע אינו עוד מה שחשבנו פעם. הקולנוע שבו האמנו, סרטים המוצגים על אקרן באולמות חשוכים, הולך ונעלם. היום הטלוויזיה טרפה את כל הקלפים, חוקי המשחק השתנו וצריך לגלות מחדש את מקומו של הקולנוע בגל המערך הזה. ברור שהוא השתנה או צריך להשתנות, למה בדיוק לא ברור, כי בינתיים לא נמצא איש שיעשה סרטים לטלוויזיה בצורה שונה מכפי שעשו אותם לקולנוע. ויש בי מידה לא קטנה של פסימיזם ואכזבה, אבל אני מניח שהגיע הזמן לשנות גם את אורחות החיים שלנו – וזה לא קל – ולמצוא מחדש את אותה מידת סקרנות שחייבת להיות בתוכנו. בנו, ולא במחשבים שאינם מסוגלים לעשות שום דבר שלא תוכנתו מראש לעשות."

- מי מיצה, לדעתך, את התוכנה – אתה או החיים המודרניים?

"הרושם שלי הוא שכולם, כל העולם. אפשרת עדיין לראות פה ושם עבות של התלהבות וחיוניות בקולנוע, אבל זה נדיר ביותר. זה כנראה גם תלוי, למרות שלא סברתי כך פעם, באורח החיים שלנו. אבל האכזבה היום מזכירה את ההרגשה שהיתה לציירים ולמוסיקאים המודרניים שנעצרו מייד. נכנסו לעידן חדש ששייך יותר לאנשי צבא ולמדענים. צריך למצוא עניין אחר לעסוק בו בחיים, להיוולד מחדש במציאות שבה לדימוי החזותי אין יותר שימוש. האמנו יותר מכל שלדימויים האלה יש תפקיד חיוני, אבל היום נוטים דווקא לטובת המלה המדוברת, הספרות משגשגת, יש הרגשה שהשלטון מחליף ידיים. המטרה היום אינה עוד לשפר את ההבנה בין הבריות, אלא רק לספק אמצעי תקשורת שאינם עוזרים לראות טוב יותר את מה שקורה סביבנו."

- כשאתה רואה היום את הסרטים שעשו אז..

"אינני רואה אותם, אני לא צופה בהם מחדש כשמציגים אותם בטלוויזיה. כשאני בבית אני מקליט לעיתים רחוקות מאד משהו שמוצא חן בעיני, ואולי ארצה לראות שוב בעוד שנתיים-שלוש. אינני מקליט סרטים, בגלל אני סבור שזה לא דבר מומלץ במיוחד. לפני כמה ימים הקלטתי את 'טוני' של רנואר, רק משום שדיברתי על הסרט רבות עם אן-מארי וחשבתי שזה יעניין אותה לראות אותו. הקלטתי את 'הנהר' משום שריווט אהב אותו מאוד, אולי אתבונן בו בעוד שנה ואולי לא. אבל לעולם איני הולך לקולנוע אות פותח את הטלוויזיה לראות שוב את סרטי, זה מביך אותי."

הראיון המלא הוקלט ברול שבשווייץ ב-1985, והופיע בגליון הסינמטק נובמבר-דצמבר 2001. תרגם מצרפתית: דן פיינרו.