שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    זירת הקניות

    אריאל רובינשטיין: הממשלה מזיקה לחלשים

    לפרופסור אריאל רובינשטיין יוענק השנה פרס-ישראל בכלכלה, אבל לדבריו אינו יודע טוב ממך וממני מה יש לעשות כדי שהמשק ישגשג. הוא מערער על קידוש השוק החופשי, תוקף את הגלובליזציה ומתייסר בגלל ערכיה הפגומים של החברה הישראלית. וגם מדבר על ג'ון נאש

    "ניצחנו!" הריע רובינשטיין בהופיעו לפגישתנו. הוא לבש חולצת טריקו ועמס תרמיל גב, כמי שיוצא להדריך טיול מטעם החברה להגנת הטבע. חשבתי שעליצותו היא תגובה מאוחרת, תמוהה במקצת, על ניצחון כדורגלני הפועל מול יריביהם האיטלקים, אבל לא זו היתה הסיבה. הפרופסור חגג את זכייתו של הסרט נפלאות התבונה בארבעה פרסי אוסקר. הסרט הוא ביוגראפיה של ג'ון נאש, אשר את מחקריו, שזיכוהו בפרס נובל לכלכלה, השלים עד שמלאו לו 25. אחר כך התפרצה אצלו מחלת השסעת (סכיזופרניה), שהדירה אותו מהעולם המדעי. לגבי דידו של רובינשטיין, נצחונו של הסרט אינו בכך שהוא מאדיר את המדע, אלא בכך שהוא מחזק את הערכים הנאותים. נוצחו הדעות הקדומות, שבמשך חצי-יובל מנעו מנאש החולה את הפרס אשר לו הוא ראוי. בהמשך שיחתנו יתברר, כי רובינשטיין העלה תרומה כלשהי לניצחון הזה.
    הוא בן 51 אבל לבושו, גיזרתו, פיזור דעתו החינני ומרדנותו, מצעירים אותו בלא מעט שנים. הוא נולד בירושלים ולמד בה, נימנה עם חותמי מכתב הקצינים והיה ממייסדי שלום עכשיו. מחקריו נמצאים בשדה הרחב של התאוריה המיקרו-כלכלית והתמחותו היא בתורת המשחקים. מהי תורת המשחקים? פורמאליזציה של יחסי הגומלין בין אנשים ראציונאליים. במילים אחרות: איך ישכילו להתנהג אנשים המונעים אך ורק על ידי הרצון להשיג את המיטב למען עצמם, אבל מודעים לכך שזו גם מטרתו של זולתם. הוא מאייר את תחום עיסוקו בסצנה מתוך נפלאות התבונה: ג'ון נאש מבלה עם חבריו בבאר. אישה יפה צדה את עיניהם וכולם רוצים לזכות בה. הם דנים באסטרטגיה המיטבית. אם כולם יחזרו אחריה, ייתכן שכולם יידחו, אבל אם איש לא יעז, איש לא ייזכה. אולי כדאי לתכנן את המתקפה כך שאחדים ייחזרו אחרי אשה אחרת, פחות נחשקת.
    את הסוגיה הזאת אפשר לתאר בצורה מתמטית, כפי שאפשר לתאר מצבים אחרים, כגון מכרזים, משחק שחמט, מאבקים בין מדינות ומאבקים בין עובדים למעבידים.
    תורת המשחקים קורצת לכל הדיוט, מפני שלכאורה היא מעניקה לנו אפשרות לתכנן אסטרטגיות מיטביות בכל תחומי המיקוח, אבל רובינשטיין אינו חוסך במילים כדי להזהיר אותנו מפני האשליה הזאת: "המלכודת שטומנת תורת המשחקים היא השפה הטבעית שבה אנחנו משתמשים כדי לתאר את עבודתנו, אבל זה שאנחנו מדברים בלשון בני אדם, אינו אומר שאנחנו עוסקים במצבים הקיימים במציאות. מעבדת המחשבה שלנו לא מביאה בחשבון נתונים כגון ערכיהם של המתמקחים, משמעותו של לחץ הזמן המוטל עליהם, ההוצאות הכרוכות בהתמשכות המיקוח, מה יקרה אם תבוא הצעה מפתה מגורם נוסף שייכנס למשחק, ועוד אין-ספור אילוצים הקיימים במציאות ואינם קיימים בתאוריה".

    אז עבור מה אנחנו משלמים לך שכר של פרופסור?

    "העוסק בתורת המשחקים רוכש אינטואיציות שבאמצעותם אולי אפשר להטיב את העולם. זה הכל. יש לי עמיתים הסבורים כי תורת המשחקים יכולה לייעץ לשחקנים על בימת החיים איך לבנות חברה יותר טובה, ולכאורה יש לכך הוכחות: בארה"ב ובאנגליה היו אנשי תורת המשחקים מעורבים מאד בתכנון מכרזי מדינה ענקיים ותרומתם נחשבת. השאלה היא מה גרם להצלחתם? האם התיאוריות הכלכליות, או העובדה שאנשי התיאוריה המעורבים בכך היו נבונים מאד, וכשם שהצליחו בניהול המכרזים, היו מצליחים גם בתחומים אחרים, הרחוקים מעולמם המדעי. אני טוען שהתשובה השניה היא הנכונה. כשלעצמי, אני לא יודע להתמקח טוב יותר מאדם ממוצע ובוודאי שאני לא יכול לתת עצות לפוליטיקאים שלנו איך לנהל את המו"מ עם עראפת".

    פנו אליך לשמש בתפקידי ייעוץ?

    "פנו ותמיד סירבתי, אפילו קצת בהתרסה, כאומר שאין לפוליטיקאים מה לחפש אצל אנשים מהתחום שלי. אני לא רוצה להשתתף במשחק של כוח ושררה".

    ספר לי על קשריך עם ג'ון נאש, שעד לשבוע שעבר ידע רק קומץ מדענים מיהו, ועכשיו יודע כל העולם.

    "כשהייתי סטודנט, 'נאש' היה בשבילי שני מושגים בסיסיים בתורת המשחקים. אחד מהם, המכונה 'שיווי המשקל של נאש', הוא פתרון פורמאלי של סוגיה המתוארת כסיפור על שני רוכלים מתחרים, הצריכים למקם את עצמם לאורכה של סמטה. מיקומם זה לעומת זה ייקבע את היקף מכירותיהם, והשאלה היא היכן כדאי להם לעמוד. חשבתי שנאש הוא מישהו שמת זה מכבר, אבל ב-1980 הזדמנתי לפרינסטון ולהפתעתי סופר לי שהאיש נחשב למשוגע הכפר, דמות לבושה ברישול המסתייגת מדיבור עם הבריות. סיקרן אותי לשוחח אתו, מפני שעבודותי הראשונות בתורת המיקוח היו מעין המשך לעבודותיו, אבל היססתי.
    "ב-83 קיבלתי בקשה מוועדת פרס נובל לכתוב סקירה על תורת המשחקים, כאחד משלבי הזיהוי של מועמדים, והדגשתי בה את חשיבותה של תרומתו. שנה אחר כך המלצתי לקבל אותו כעמית ב'חברה האקונומטרית', מסוג המועדונים המכובדים האלה שאנשיהם בוחרים את עצמם. כתבתי: 'אני ממליץ על ג'ון נאש, שתרומותיו לכלכלה אינן זקוקות להסבר'.
    הייתי טירון ולא ידעתי שלמועמד נדרשים שלושה תומכים. היה קרב גדול שבו הובסתי 4:1 והטיעון המרכזי של היו"ר היה שנאש הוא חולה נפש. בשנה שלאחריה שבתי והמלצתי עליו, אבל הפעם צרפתי עוד שני תומכים והוא נבחר. חמש שנים לאחר מכן זכה בפרס נובל".

    הצלחת להתקרב אליו?

    "בשנה שבה זכה בפרס שהיתי בפרינסטון, ששם יש לי משרה חלקית, והוא דפק על דלת החדר שלי וביקש עזרה. הוא רצה לטלפן למישהו בשוודיה וחשש שהמספר שניתן לו אינו נכון. עזרתי לו וגם שוחחנו. נתתי לו ספר שלי בתורת המשחקים והוא עלעל בו, מצא את שמו והשתומם: 'אני רואה שהשם שלי מוזכר כאן'. זה, איך אסביר לך, כאילו שבן-גוריון יתמה על כך ששמו ניזכר בספר על מלחמת-השחרור. ב-1995 ביקר בארץ לרגל כנס מדעי ואנחנו מתכתבים תכופות".

    האם המחלה הרפתה ממנו?

    "יש מקרים שהסכיזופרניה נסוגה עם ההזדקנות וכך קרה לו. גם עכשיו, כשהוא כמעט בריא, לא קל לדבר איתו, אבל הוא מספר לי על מחשבותיו, שהם לפעמים די מוזרות. הוא יודע לספר על הסימפטומים של מחלתו, על הקולות ששמע ועל המסרים שקיבל דרך כל מיני סוכני מידע. הוא מגלה עניין בישראל, ובמיוחד הוא נמשך לענייני ריגול".

    בשבועות שקדמו לטקס האוסקר נטען שנאש הוא אנטישמי ושיוצרי הסרט העלימו את נטיותיו ההומוסקסואליות. מה מזה אמת?

    "הפרסומים היו תכסיס במערכה שניהלו מפיקי סרטים שהתחרו עם 'נפלאות התבונה' על ה'אוסקר', אבל זה לא אומר שאין בהם מידה של אמת. כנראה שהוחלט לא לכלול בסרט עניינים אחדים הנזכרים בספר שעליו מושתת התסריט. אשר לרגשותיו כלפי יהודים, אני לא מוכן לערוב לכך שאדם כמוהו, נוצרי שגדל בווירג'יניה וספג מילדותו את האנטישמיות המשוקעת בתרבות של מדינות הדרום, לא גרר איתו משהו מזה, אבל הוא מוקף יהודים ואני אף פעם לא שמעתי ממנו רמז המעיד על אנטישמיות".

    היד הנעלמה של השוק החופשי

    בישראל, רוב הנמנים עם העילית האקדמית והפוליטית דוגלים בעקרונות השוק החופשי. בסבלם של קורבנותיו הם רואים תשלום הכרחי עבור שגשוגם של הרבים. לרובינשטיין אין תיאוריה כלכלית חלופית, אבל תכופות הוא תוקף את השימוש הנעשה בתיאוריה הכלכלית לצורך הצדקתה של הפרקטיקה. הוא לועג לשפת הכלכלנים, למילון מושגיהם המקבע דפוס מחשבה מנוער מערכים, וגם מנהל מלחמות גרילה נגד עוולות גלויות לעין. הוא מתקוטט עם הנהלת האוניברסיטה על ניצולם של עובדי ניקיון המועסקים עי קבלנים, כופר בשיטת בחינות הקבלה לאוניברסיטאות ונוזף בעמיתיו על יחסם המתנכר לש"ס.

    ומה צריך לעשות כדי לצמצם את העוולות?

    "חשוב לי לומר שאדבר כהדיוט, כאזרח פשוט, אשר יתרונו היחיד הוא בכך שהוא רוחש פחות כבוד לטיעונים שבאים מהקתדרה. אני מבין בתיאוריה ומצויד ביכולת להבין את הטיעונים הכלכליים ולחוות עליהם דעה, אבל אני לא יודע יותר טוב מאחרון האנשים מתי להפעיל אותם. אחרי שהסתייגתי, אני מרגיש חופשי לדבר".

    דבר

    "לפי התפישה הרווחת, כלכלת השוק החופשי מנחילה לחברה את התוצאות המיטביות, ואני חושב שהקנאות לתיאוריית כלכלת השוק היא ממש מגוחכת. הבעיה המרכזית שבה מתלבט העולם, כתוצאה מהתהליך שקיבל את השם 'גלובליזציה', היא מה תעשה קבוצה גדולה של אנשים שאין להם מה להציע במשחק הזה והם הפכו ל'בלתי שימושיים'. נדמיין חברה שבה איש אינו צריך לעבוד, כי מן יורד מהשמיים, אבל יש מי שמקבל מנה גדושה ויש מי שמקבל מעט מאד. במצב כזה עשויים לשלוט עקרונות החמלה שבכפוף להם יעבירו עתירי המן מנות של מן לחסרי המן. ברור שבעולם כזה יהיה הכוח הפוליטי בידי מי שיש להם. יש חלופה: החלשים בחברה יפעילו כוח וכמובן שזו לא סיטואציה דמיונית".

    לשם מה צריך חמלה, אם באמצעות הכוח הפוליטי במשטרים דמוקרטיים, אפשר לגזור על החזקים לתמוך בחלשים?

    "מובן שבמידה מסויימת זה אפשרי. הנה, אצלנו יש גידול עצום בתשלומי ההעברה (תמיכות סוציאליות - י.ל), שלא כולם מופנים לחרדים שמסיבות אידאולוגיות מצמצמים את יכולתם להתפרנס ברווחה, אלא גם לרבים אחרים, הרוצים ולא מצליחים. במידה רבה הניעה את הגידול הזה ש'ס, שבחוגים החברתיים שבהם אני מסתובב היא מאד לא אהודה. אבל המנגנון הדמוקרטי אינו פותר הכל וראה מה שקורה בארה'ב הנפלאה: בבתי-הסוהר כלואים שני מליון אנשים, שרובם הם מי שלא הצליחו להשתלב בשוק הפועל לפי חוקי הכלכלה המקובלים".

    מה החולשה התיאורטית של כלכלת השוק?

    "תאר לעצמך אי ובו 400 תושבים ו-3 חייטים. באופן מסורתי מתחלקים הלקוחות שווה בשווה בין שלושתם, ומחיר התיקון קבוע: 10% ממחירו של בגד חדש. החייטים האלה לא מצטיינים בחריצותם. יש בכוחו של כל אחד מהם לשרת 200 תושבים, ולו מיצו את יכולתם, היה אחד מהם פורש למקצוע מועיל אחר מבלי שתפוקת הענף תיפגע. יום אחד מגיע לאי רעיון השוק החופשי וכל חייט נדרש למקסם את רווחיו. ההנחה המקובלת היא שתפרוץ מלחמת מחירים ומחיר התיקון יוזל. המלחמה תימשך, עד שהמחירים יצנחו לשפל כזה שאחד החייטים יחליט לסגור את עסקו, יעבור לעיסוק אחר ויגדיל את העוגה הלאומית. כך תרתום 'היד הנעלמה' של השוק החופשי את הרצונות האנוכיים של החייטים ולקוחותיהם, ותתקן את המצב הלא-יעיל".

    שכנעת אותי בצדקתה של כלכלת השוק.

    "אז עכשיו אציג כמה שאלות שיערערו אותה. ראשית, יתכן שחייטים מצוידים בשכל טוב ממש כמו כלכלנים, והם יבינו שתחרות מחירים תנשל לפחות אחד מהם ממקצועו, ואפילו מבלי להידבר זה עם זה, הם ינצלו את מהפיכת הערכים באי ויעלו את מחירי התיקונים לרמה המקובלת בענפים אחרים. שנית, ייתכן שהלקוחות יעדיפו לדבוק במסורת וימשיכו להזדקק לאותו חייט ששירת את הוריהם, למרות שתעריפיו יותר גבוהים. הם יגיעו למסקנה שהשוואה מתמדת של מחירים היא טרחה גדולה שלא שווה את הרווח האפשרי. שלישית, האם ברור שהחייט המיותר יימצא עבודה חלופית? אולי הוא יהפוך למובטל וישוטט באי למגינת ליבם של תושביו? ורביעית, וזה הכי חשוב, נניח שהכל מסתדר לפי התיאוריה והעוגה הלאומית גדלה, האם כל זה היה כדאי? רוב תושבי האי מרוצים, אבל רע לחייטים. אין בכלכלה שום כלי שיכול להצדיק את המצב החדש, או את המצב הקודם, אלא רק באמצעות הוכחה מעגלית".

    שפירושה?

    "אם תאמר שתוצאות פעולתה של כלכלת השוק מוכיחות שכלכלת השוק היא הדרך הטובה ביותר, אין לך קושי להצדיק את תוצאות פעולתה של כלכלת השוק. בדיוק זה מה שעושים הסניגורים הנלהבים של השוק החופשי. כדי להשתכנע באיוולתם, די להסתכל במה שקורה אצלנו. בשנים האחרונות עברנו תהליכים של גלובליזציה הכרוכים בהסרת מכסים, הסרת הפיקוח משוקי ההון וכדומה. זה היה מאד אטרקטיבי, כי הנה אנחנו שייכים לעולם הגדול, אבל בתהליך הזה פחות מדי הוסבה תשומת הלב לכך שהרבה אנשים בישראל הפכו למיותרים. חוץ מזה, מדברים על תנועה חופשית של הון וסחורות, אבל לא על תנועה חופשית של בני אדם וזה מגדיל את כוחו של ההון על חשבון העבודה".

    מספרם הגדול של העובדים הזרים מוכיח שבמידה רבה יש תנועה חופשית של בני אדם.

    "זו אחת השערוריות הנוראות ביותר בישראל עתירת השערוריות. זו תוצאת פעולתה של קואליציה שאליה משתייכים חוגים ליברליים, תומכי ההיפרדות מהפלסטינים וסתם רודפי בצע. למה הביאו אותם? לכאורה, מפני שיש מקצועות מסוימים שאין בארץ אנשים המוכנים לעסוק בהם, אבל רוב הזרים עוסקים במקצועות שנוצר בהם עודף ביקוש לעובדים. אלמלא הובאו הזרים בהמוניהם, היה השכר במקצועות האלה עולה והביקוש היה מתאזן. מה עשתה הממשלה? במקום לעזור לחלשים, אשר בשנות הגאות הכלכלית יכלו לעלות מתחתית הבור, היא הביאה עשרות-אלפי זרים שלא איפשרו העלאת שכר. ממש באותו זמן נמנע בואם של מתכנתים הודים לישראל, מפני שהיוו איום על המגזר החזק בחברה הישראלית".

    נניח שלפתע היו נוהרים ארצה מיליון יהודים שכישוריהם המקצועיים דומים לאלה של העולים מאתיופיה. גם במקרה זה היו הישראלים הוותיקים מהשכבות הנמוכות נעצרים בהתקדמותם הכלכלית. האם היית מונע את עלייתם של יהודים דלי כישורים?

    "השאלה הזאת נסובה על גבולות הסולידריות והתשובה שלי פשוטה: אשמח על בואם של המוני יהודים ארצה, גם אם החברה הישראלית תשלם על כך מחיר כבד, ואתנגד לשהותם של המוני עובדים לא יהודים, מפני שאני מעדיף לחיות בחברה שהמרכיב היהודי בה הוא המרכזי. אני לא סולידרי במידה זהה עם כל בני האדם בעולם".

    מתן הפרס הפתיע אותך?

    "האמת היא שלא. יש כל מיני סימנים שמצביעים על מעמדו של איש אקדמיה ולכן זה לא נראה לי משונה".

    כשטלפנתי אליך לקבוע ראיון, פניתי אליך, על פי צו הנימוס, בתואר "פרופסור רובינשטיין", ואתה, עוד לפני שידעת מי המדבר, תיקנת: "אריאל!". עכשיו ייצמד אליך גם התואר חתן פרס ישראל. מכביד?

    "אפילו להיות פרופסור לא חלמתי. זה שייך למושגים של שכונת רחביה ואני בא מעולם אחר. עד היום, כשאומרים 'פרופסור', אני חושב על פרופסור מרטין בובר, על פרופסור סוקניק, על פרופסור לייבוביץ', אנשים בעלי שיעור קומה אינטלקטואלי עצום, לא על עצמי. אז למרות שקבלת הפרס זה משהו נחמד, אני מוכן להחליף אותו בהבטחה שאוכל לכתוב עוד עבודה טובה. אני מזהה בפרס יתרון אחד: ההסכמה החברתית שחתן פרס ישראל הוא מישהו שכדאי לשמוע את דבריו ואני רוצה להשמיע, כי לבן אדם בחייו יש הזדמנויות מעטות להשפיע לטובה על העולם ואסור להחמיץ אותם. היו לי כמה הזדמנויות כאלה, כמו הסיפור עם ג'ון נאש, 'מכתב הקצינים', ההשתתפות בייסוד 'התנועה לציונות אחרת' וההשתתפות שלי בקבוצה הפועלת לשיפור מצבם של עובדי הניקיון באוניברסיטה. בכל המקרים האלה זיהיתי את החשיבות החברתית של המעשה, אבל לפעמים היו לי אפשרויות ולא עשיתי את מה שהייתי צריך לעשות. אולי עכשיו אוכל לעשות יותר".

    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    צילום: ארכיון ידיעות אחרונות
    רובינשטיין. "אני מדבר בהדיוט"
    צילום: ארכיון ידיעות אחרונות
    צילום: איי פי
    נאש. חלופת מכתבים
    צילום: איי פי
    מומלצים