אריה דרעי: הראיון הראשון בחוץ

את הראיון הראשון שלו מאז השתחרר מכלא "מעשיהו" בחר אריה דרעי, יו"ר ש"ס לשעבר, להעניק במועד סמלי - ערב יום הכיפורים. הראיון מהווה מסמך מרתק על האיש שרבים משוכנעים כי ישוב להנהיג מחנה פוליטי מרכזי בישראל. אריה דרעי מדבר על הסכם אוסלו, על השמאל והימין, על גיוס בחורי הישיבות, יחסיו עם הרב עובדיה והסיכוי שיחזור לפוליטיקה. הראיון, שקטעים נבחרים ממנו מובאים ב-ynet, ישודר במלואו בערוץ "בריזה" ביום חמישי הבא, במסגרת תוכנית מיוחדת של "הישראלים החדשים".

אריה דרעי, ממי אתה צריך לבקש סליחה ביום הכיפורים הזה?

"אתה רוצה שנעשה את זה כאן? זה סתם מבוים. סליחה צריך לבקש, זה לא סתם".

אולי למשל, ממערכת המשפט?

"לא מרגיש".

יש המון אנשים שמחכים שתבקש סליחה. בימין למשל, אומרים - אריה דרעי צריך לבקש סליחה מארץ ישראל על התמיכה שלו בהסכם אוסלו.

"אני רוצה להגיד שארץ ישראל לא שייכת לאף אחד, עם כל הכבוד. היא שייכת לעם ישראל והקב"ה. אם אני אתחיל לעשות חשבונות מי צריך לבקש סליחה ממי - אז החשבון הוא הרבה יותר ארוך. אולי אלה שטירפדו את הסכם לונדון בשנת 87', אולי הם צריכים לבקש סליחה מארץ ישראל. אולי לא היינו מגיעים למצב הזה. אולי אלה בשנת 90', למרות המאמצים שעשינו על תשובות בייקר - מי שזוכר מה זה היה בייקר? אין אש"ף, אין בכלל הרשות הפלסטינית..."

אתה מאשים את הימין?

"עם כל הכבוד, אם אני אתחיל לעשות חשבון מי אשם מי לא אשם - שאף אחד לא יהיה אפוטרופוס. שכל אחד יעשה את החשבון נפש שלו. שכל אחד יהיה שלם עם בוראו".

אתה שלם עם החלק שלך בהסכם אוסלו?

"אני מודה לך על השאלה. אני את הסכם אוסלו ידעתי והיכרתי שעתיים לפני שזה הגיע לישיבת הממשלה. לצערי הרב, למרות שהייתי מקורב ליצחק רבין ונפגעתי מזה, אבל בנושא הזה, משיקולים שלו כנראה, אני ידעתי על זה שעתיים לפני ישיבת הממשלה. ואל תשכח איזה שעתיים זה היה. באותו יום בית המשפט העליון קיבל החלטה שאסור לי לשבת בממשלה, בגלל כתב האישום נגד עמדת ראש הממשלה והייתי צריך להגיש מכתב התפטרות. וישיבת הממשלה היתה בערב שהחלטתי שאין לי מה ללכת לשם. אבל אנחנו כפופים לדעת תורה והרב עובדיה יוסף. התייעצתי איתו, סיפרתי לו את העניין ואמר לי אתה חייב ללכת. מי שיודע הדעה של הרב עובדיה יוסף - לא דעה פוליטית, שמכיר את הרב באמת ובתמים, הוא איש הלכה ואיש תורה. את הפסק שלו, שהוא כתב על החזרת השטחים בסיני, הוא כתב בשנת 77, 78, עוד לפני שקמה ש"ס בכלל. אני לא מתפלא שהיום יכול להיות שיש לו דעה אחרת. הוא לא שינה את דעתו מבחינת ההלכה. המצב השתנה. מה שקובע אצלו זה דבר אחד - פיקוח נפש. האם כשאתה עושה הסכם שלום אתה מונע מלחמה. כשהנתונים לפניו עם מצרים ועם הסכם אוסלו בהתחלה שזה יכול למנוע שפיכות דמים - הוא תמך".

השאלה איזה נתונים היו?

"בהסכם אוסלו מעולם לא תמכנו. נקודה".

איפשרתם אותו. בקונסטלציה הפוליטית שהיתה אז בלעדיכם הסכם אוסלו מעולם לא היה עובר.

"בוודאי. עובדה שלהסכם אוסלו ב' התנגדנו. בינינו, מי העלה את רבין לשלטון, את מרצ לשלטון? הימין".

תסביר.

"לוינגר, גאולה כהן... מה כל הפיצול שלהם? מה ההבדל היה? הם רצו את אותם מנדטים".

ברטרוספקטיבה היסטורית, הייתם בממשלה שאיפשרה את הסכם אוסלו.

"הרי הממשלה הזאת, שרבין הקים, שמרצ השתתפו בה - מי שחתם על קוי היסוד שלה היה המפד"ל, ש"ס ואגודת ישראל. רק שהתחילו לחלק את הכופתאות של התפקידים, כשראו כל אחד שהוא לא יצא ותאוותו בידו - הם פרשו והפכו את זה לאידיאולוגיה. אני שמעתי בישיבת הממשלה את אהוד ברק, אז הרמטכ"ל, שאמר שבהסכם הזה יש חורים יותר גדולים מגבינה שוויצרית. נחרדתי, מיד רצתי והרמתי טלפון לרב ואמרתי איך אפשר לתמוך? כל הבסיס ההילכתי שלנו זה בגלל פיקוח נפש. הרב ביקש להתייעץ, שוחח עם ראש הממשלה יצחק רבין שהוא סמך עליו מאוד ושמעון פרס ואחרים, ואז יצא ש"שב שב ועל תעשה" ותימנעו. בהסכם אוסלו ב' הצבענו כולנו נגד".

וההמנעות בהצבעה הראשונה היתה טעות?

"מה זו טעות? אני מאמין באמונה שלמה, אני לא מקבל שיש בוגדים במדינת ישראל. גם רבין ז"ל, שמעון פרס שייבדל לחיים ארוכים, שהם באמת מאמינים שזה לטובת עם ישראל - והם טועים כיוון שהם לא מודים בטעות שלהם היום. אז מישהו יכול לבוא אל יהודי שעשה בתום לב וחשב שזה באמת לטובת עם ישראל?"

אז אריה דרעי שבנה שם גדול על תמיכה שלו בשמאל - הכל היה בעצם אגדה ובעצם בכלל לא תמכת בשמאל.

"אתה רואה שאני עושה טעות, גם את זה לא הייתי צריך לענות לך. אני חשבתי שנבנה נושא אידיאולוגי 'מה זה שמאל'?

תנסה להסביר לי מה השבר הגדול של הרומן שלך - לא עם השמאל אלא עם הישראליות.

"למה עם הישראליות?"

כי הם הישראליות.

"הם מתיימרים להיות הישראליות. הם השתלטו על הישראליות, הם רוצים לקבוע את הסדר יום של הישראליות. הם רוצים לקבוע איך הישראלי ייראה וכל מי שלא הולך בסטייל שלהם ובתבנית שלהם אז הוא לא ישראלי. הוא פנאט, הוא מזרחי, הוא אהבל. יצר ההתנשאות, האפוטרופסות, הפטרונות על התרבות, החינוך... והם מיעוט קטן ביותר. על שלטון החוק הם קובעים את הסטנדרטים המוסריים, הדתיים, החילונים, התרבותיים הכל. ואני חשבתי לתומי, הייתי בחור צעיר, חשבתי שבאמת שותפות אמיתית אנחנו יוצרים כאן".

בעצם, אתה אומר שגם בעניין המדיני גם אם השמאל היה לו פתרון - המוטיבציות שלהם פסולות.

"לצערי הרב, אני לא רוצה לדבר על כולם. אני מדבר על ההנהגה הפוליטית של השמאל. לצערי הרב, התחושה שהם נותנים, אני מקווה שאני טועה, אבל זאת האמת, התחושה שהם נותנים, איזושהי שנאה לארץ ישראל. שנאה לערכים הללו, כיוון שארץ ישראל נתפסת אצלם כדבר דתי, כדבר משיחי. תורת ישראל, ארץ ישראל והקב"ה - והם רוצים להתנתק מזה. תל אביב, רמת אביב, רמת השרון, הרצליה - זה לא נקרא ארץ ישראל. אבל חברון, שכם... הם רוצים להיות לבד. הבדלנות הזו, של להיות אי קטן של מערב בתוך המזרח התיכון".

ומה אנחנו אמורים להיות במזרח התיכון במקום אי קטן של מערב?

"עם. עם יהודי. עם התורה שלו, עם התרבות שלו. כמובן עם כל השכלולים המודרניים שיכולים להיות שלו. אבל אני צריך להתבייש במסורת שלי המזרחית? עם כל הכבוד, אנחנו תרמנו פחות מהמסורת שלהם? איזה מסורת הם הביאו לכאן, את כל החולי מאמריקה, את כל הפריצות שיש בעולם? במה הם מתגאים? ביום הגאווה וביום האהבה וכל השטויות הללו, זה התרבות? אני מתגאה עם הסיפורים על ללה סוליקה, על המסירות נפש שלה והצניעות שלה. מתגאה בסבתא שלי, התמימה והפשוטה. אצלם זה פרימיטיבי. היופי והאצילות נפש המזרחי, הפתיחות לב, התמימות שלנו נובעת מטוב לב. הם יקבעו מה הישראלי - ולכן הם פושטים רגל בכל במה. הם מתגאים היום בחינוך הממלכתי, שקוראים ברמת השרון מה קורה בבתי הספר הכי אליטסטים שלהם, באלימות? במה? בזה שהנוער מחפש כל היום הודו ומסיבות אסיד? במה הם יכולים להתגאות?"

בוא נדבר על גיוס בחורי ישיבות. עד כמה אתה אריה דרעי באמת מאמין שבחורי ישיבות שלומדים תורה תורמים לביטחון מדינת ישראל?

"אני אומר לך בכנות הכי גמורה, ידידי היקר, אם היה לי פקפוק קטן באמונתי שבחורי ישיבות לא תורמים את חלקם ומעבר לכך, שזה שומר על עם ישראל לימוד התורה, ובלי לימוד התורה של בני התורה לא היה זכות קיום למדינת ישראל, אני הייתי הראשון שמתייצב בשער ומנסה לגייס בחורי ישיבות והייתי נותן את הדוגמא האישית, אני ובניי וכל מי שאני מכיר, אני מאמין באמונה שלמה, לא באמונה כזאת מיסטית אלא במוחשיות שזה מה ששמר עלינו במשך אלפי שנים, לימוד התורה, אני יודע מה הקושי הנוראי ללמוד תורה, זה נראה כאילו איך... רגילים להגיד "מתים באוהלה של תורה", בציניות, כן? אני מציע לכל אלה שמדברים שינסו לשבת כמה שעות וללמוד תורה. מי שיושב לומד 12 ו-14 ו-18 שעות ביום, זה דבר נוראי".

עדיין, מארב 36 שעות בלבנון, זה...

"ברור שאנחנו אוהבים את החיילים ומתפללים בשבילם. זה אחים שלנו, זה בני דודים שלנו, זה... בנים שלי, כן? אבל עם כל הכבוד, ועם כל הכבוד, אדם שנושא, שלוקח על עצמו, מתנתק מחיי העולם הזה ולוקח על עצמו חיי צער ועוני לאורך... מרצון, לא מתוך איזו שהיא בעיה של... אתה יודע, שחלק גדול מאלה שלומדים בישיבות יכולים להיות מבחינת קריירה או היי-טק במקצועות הכי טובים שיכול להיות. הם אנשים בעלי כשרונות, אנשים ממשפחות מאוד מפותחות שיכולים להגיע לכל תפקיד, לא זאת הבעיה. אבל לא זאת הבעיה עכשיו, מי תורם יותר ולמי יותר קשה, אני אומר דבר פשוט, אני מאמין ואני לא מנסה לשכנע אף אחד, כיוון שאני לא יכול לשכנע ובצדק אדם חילוני או אדם שלא שומר תורה ומצוות שהתורה שומרת. הוא לא מבין את זה, הוא רגיל לחיי העולם הזה, כן? חיי העולם הזה, אני יודע שטנק מרכבה ומטוס אף-16 או אף-18 הוא ששומר עלינו ומה אתה מבלבל לי את המוח עם תורה? אני, אבל כי אתה שאלת אותי אם אני מאמין בזה, אני מאמין באמונה שלמה שלולא התורה הזאת של לומדי התורה לא היתה לנו זכות קיום, לא היינו יכולים להתקיים מול כל אויבינו וכל הנסים שקורים לנו הם לדעתי חלק גדול בזכות התורה של לומדי התורה".

אני רוצה להקריא לך תגובה שהיתה ב-ynet, של גולשת בשם לילך: "הייתי מתה לראות את מר דרעי מאמץ את דרכו של נלסון מנדלה. מנדלה הדרום אפריקאי ישב בכלא קרוב ל-30 שנים, כשהוא ידע שהוא יושב בכלא כי הוא מייצג את כל השחורים בדרום אפריקה. אריה דרעי ישב בכלא וכל הזמן ניסה להוכיח שהוא לא אשם אישית, כאילו לא רדפו אותו בגלל שהוא מייצג מזרחים. הוא עצמו פחד להודות בזה. מר דרעי הנכבד: יש ציבור גדול ולא כולו דתי, המצפה ממך להנהיג אותו. היה אמיץ, היה לוחם. היה נלסון מנדלה". מה אתה עונה ללילך?

"זה מאוד מחמיא, מרגש. נלסון מנדלה הוא נלסון מנדלה, אני לא מתיימר להיות הוא. אני לא במצב של חס וחלילה, של אפריקה, של שחורים ולבנים. עם כל הכבוד, אנחנו מדוכאים פה, המזרחים, כמו שהשחורים היו באמריקה? בסיסמאות זה הכי קל. אני חלק מעם ישראל. הכי קל לבוא ולהגיד שהיא צודקת. בינינו, הכי קל לשבת, לבקר ולהעביר מסרים של מחאה, של שביתות רעב. הייתי יוצא משם מתוסכל ומטורף נפשית, מלא נקם, והייתי הורס עוד אלפי אנשים שהייתי מוביל אותם לאקסטזות של מחאה".

המחאה הזו היתה משנה את החברה פה?

"הייתי גורם ליבוי יצרים. מי יודע מה התוצאה. בשביל מה זה טוב? אנחנו עם קטן מאוד. אל תשכח שאחרי חודש שנכנסתי לבית הסוהר, מה החזיק את עם ישראל? בוא נשים פרופורציה. עם כל הכבוד, באמת. כל הפיגועים, האינתיפאדה, בראש השנה חטפו את החיילים מלבנון... אני ילך להעסיק את עם ישראל? שאני אכניס פילוגים בעם? לכן סגרתי את "שאגת אריה", בשביל מה זה טוב? היה טוב בהתחלה, אני מודה להם, אבל עם כל הכבוד, בוא נשים פרופוציות. הכי קל זה להדליק את הגפרור. מי יכבה אחרי שזה יהיה אש גדולה?".

אגב, אתה מעדיף שאני אקרא לך "הרב"?

"לא, לא, אריה..."

תסביר.

"אני אגיד לך למה. תראה, מחר אנחנו נריב, כן? אני יודע מה? כדרכם של יהודים, אתה תתעצבן, היום תקרא לי הרב, הרב הגאון, הרב הצדיק, הרב המקובל, בגלל שהיום אנחנו חברים. מחר אנחנו נריב, אז תתעצבן עלי, תגיד אח, זה רב זה? זה אריה. אז בשביל מה לי, אחר כך אני אפגע. עד שהתרגלתי ל'הרב' ואחר כך תוריד את זה גם ממני? תשאיר אותי אריה, זה לעולם לא ייקחו ממני...".

אבל אתה יודע שהמקורבים שלך כל הזמן אומרים שמאות אלפי ספרדים כבר רואים בך "רב אריה דרעי שליטא", ויש בזה משהו לא הגון בזה שלא קוראים לך. אפילו לגפני אתם קוראים הרב, אפילו לרב מלכיאור אתם קוראים הרב. אז לרבי אריה לא תקראו הרב דרעי? לך זה לא משנה בכלל?

"לי, אמרתי לך, אני מעדיף, אני... שיקראו לי אריה, את זה אף אחד לא ייקח ממני, זה השם שניתן לי בברית, ויישאר איתי ואני מקווה שגם את זה לא ייקחו לי, את השם אריה. עזוב, זה לא משנה גם".

פעם חלמת להיות ראש ישיבה ספרדית.

"כן".

ויתרת?

"באמת, אנחנו לפני יום כיפור, אה? לא, עדיין לא".

כלומר, החלום הוא עדיין להיות ראש ישיבה.

"לא שאני בשביל המעמד הזה של ראש ישיבה, אני גם בתור ראש ישיבה אעדיף שיקראו לי אריה. אני מוותר על התואר ראש ישיבה, כן? אני איבדתי את היצירה הזאת, כן? שאני חושב שחסר מאוד היום ב... זה... איזה ישיבה גדולה של אלף אלפיים...".

זה החלום הגדול שלך, של הפוניבז' לספרדים? ישיבת עילית?

"למה פוניבז'? למה, אתה פוגע בחברון? אתה פוגע במיר? יש עוד מקומות של תורה. לא צריך לחקות אחרים, כן? צריך ללמוד דברים טובים מאחרים, אבל אני חושב שלכל עדה יש את היתרון שלה, אבל אני חושב, כשאני רואה את המצב של הבחורי ישיבות הספרדים היום, כואב לי, כואב לי שגם הטובים שבהם שנמצאים בישיבות אשכנזיות, כן? מרגישים כאיזה שהוא אחוז מסוים. ואני לא מדבר על אלפים שלא הצליחו להיקלט במסגרות הללו, הולכים מתוסכלים שחושבים שפספסו את החיים שלהם".

אולי, כשאתה מסתכל על ההנהגה הפוליטית של הספרדים היום, אז אתה אומר, אני צריך לבנות שדרת הנהגה חדשה, בשביל זה אני רוצה ישיבה שתבנה לי בחורים בני תורה ספרדים שיוכלו להוביל הנהגה פוליטית?

"אבישי, אני לא אענה על שום דבר בנושא פוליטיקה, חבל על הזמן. אני לא אענה על הדברים הללו, לא בגלל שאני לא רוצה לענות. אני אומר את האמת - זה לא בראש שלי עכשיו".

והישיבה הספרדית - זה משהו שאתה חושב שאולי עוד תעשה?

"לא יודע אם כבר בגלגול הזה אני אצליח. אני כבר הזדקנתי, נו. צריך את מרץ הנעורים שאין לי אותו כבר. אני כל הזמן, ככה, יש לי איזשהו יצר חרטה. אם בגיל עשרים, כשהיה לי את המרץ הגדול, היה לי את הניסיון של עכשיו, הייתי עושה הרבה דברים הרבה יותר טובים".

היית מוותר על כל העשייה הפוליטית? 17 מנדטים של מזרחיים?

"חלילה, אני לא... אני לא מנסה לשחזר אחורה, כיוון שזה סתם, זה חבל..."

מהם היחסים שלך עם הרב עובדיה היום?

"ברוך השם, אני רואה אותו מדי פעם. אני לא הרבה בקשר. הרב, מי שמכיר אותו, הוא איש הלכה ומעשה. זה לא איש שאתה יושב איתו בשיחות סלון. כשהייתי בהנהגה הפוליטית היו לי הרבה נושאים לדבר איתו. אני פוגש אותו באירועים, משוחחים קצת בדברי תורה..."

מה קרה? הייתם קרובים מאוד, היית הבן האוהב. היום, כשהוא מהלל את היו"ר החדש אלי ישי הוא אומר "לא היה לי כזה לפניו". מעניין אותי איך אתה מרגיש...

"לא אגיד לך מילה אחת לטוב ולא למוטב".

יש סיכוי שהיחסים ביניכם יחזרו להיות כמו שהיו?

"כששאלת אותי בהתחלה בתמימות מה היחסים שלי עם הרב, חשבתי באמת שאלה. אבל אני רואה לאן זה נסחף - אני מפסיק פה".