שרון: המדינה הפלסטינית כבר קיימת בפועל

"מדינה פלסטינית כבר קיימת בפועל". כך אמר אמש (יום ה') ראש הממשלה, אריאל שרון, בראיון שהעניק לדן שילון בערוץ 2. לדבריו, למען שלום מלא בין הצדדים יידרשו "ויתורים כואבים". האם יכלול הדבר פינוי התנחלויות? לפי שרון, הדבר יוכרע רק בשיחות על הסדר הקבע, ו"כל הצהרה עכשיו רק תסבך מו"מ עתידי". ראש הממשלה "עוקץ" את יריבו בהתמודדות על הנהגת המפלגה: "בסיסמאות לא פותרים דבר", ו"דרוש מנהיג עם אחריות ושיקול דעת". הוא מבהיר שהמצב הכלכלי-חברתי מטריד אותו יותר מכל, והעברת התקציב היא הערובה להשגת יציבות במשק. שרון משוכנע: אני ארכיב גם את ממשלת האחדות הבאה, שתהיה "הרבה יותר קטנה". הראיון המלא:

לגבי מפגן האחדות שהצגתם אתמול, אתה ונתניהו, בצמרת הליכוד. הרי כל ילד במדינה יודע מה אתה חושב עליו ומה הוא חושב עלייך. הוא הכריז "אריק ואני, אני ואריק". הרי אין כאן אחדות אמיתית.

זה היה מפגן אחדות של תנועה גדולה, עם רב אלוף במיל' שאול מופז כשר ביטחון ועם בנימין נתניהו כשר חוץ, ועם נבחרת יוצאת מהכלל. אני חושב שמה שראינו שם זה נבחרת מצוינת, זאת הנבחרת המנצחת של הליכוד.

אבל אתה וביבי הרי אויבים זה לזה, לא חברים טובים.

כל הנושא של 'אויבים' הוא קצת מוגזם. יש בהחלט מצב של שני אנשים שמתמודדים זה מול זה, ובאופן טבעי יש מתח. אבל אני מוכרח לומר שכל הקבוצה הזאת ביחד, לפי דעתי, היא הקבוצה הכי טובה שקיימת.

איך אתה מסביר את המצב הכלכלי-חברתי הקשה?

העניין הכלכלי-חברתי מעסיק אותי מאוד, מטריד אותי יותר מכל דבר אחר. אנחנו נמצאים במצב של פגיעה בכלכלה שלנו, שנמשכת במספר שנים.

אבל הרי לא ערפאת אשם בזה שיש רעבים בארץ.

תראה, כולנו רגישים לנושא החברתי, אבל הרי באמירות ובסיסמאות אי אפשר לפתור דברים. אנחנו נמצאים במצב הזה כבר מספר שנים כתוצאה מהמיתון בכלכלה העולמית, כתוצאה מהמיתון המיוחד בתעשיית ההיי-טק, שישראל היא מוקד ההתעניינות בנושא הזה כאחד המרכזים הגדולים בעולם היום. אבל זה משבר קשה. ובנוסף, יש לנו בעיות ביטחון.

מה התרומה של ממשלת ישראל בראשותך לעובדה שכל ישראלי שביעי במדינה חי מתחת לקו העוני, לעובדה שיש כאן יותר ממיליון עניין?

תראה, אני חושב שנעשתה שורה של דברים, וצריך לעשות עוד דברים. אי אפשר כל היום למתוח ביקורת, ואני לא רוצה לעסוק בנושא הזה. בדרך כלל אצלנו רק דבר אחד משתנה - העבר. העבר משתנה, כל הזמן העבר משתנה. אבל אני רוצה לומר מה שצריך לעשות כדי שאפשר יהיה לצאת מהמצב הזה. דבר ראשון להעביר את התקציב, שהוא קשה - אבל חייבים להעביר אותו. חייבים להביא ליציבות. צריך בהחלט לעשות הרבה באמצעות פיתוח תשתיות, וצריכים לסייע לאותם מגזרים. דרך אגב, בנושא התשתיות נעשית עבודה שלא נעשתה עד היום בשום ממשלה שהייתה.

לפני הבחירות הבטחת לפעול לצמיחה כלכלית וצמצום האבטלה. ידעת שהכלכלה העולמית בבעיה, ידעת שאנחנו נמצאים במלחמה, באינתיפאדה, והבטחת דברים שלא עמדת בהם.

יש דברים שעמדתי בהם ויש דברים שלא הצלחנו לעמוד בהם. אנחנו נמצאים בהחלט במצב קשה שנובע הן מהמיתון בכלכלה העולמית, הן מעניין הביטחון וההוצאות שכרוכות בו, וזה מוביל גם להיעדר השקעות מבחוץ. אני חושב שאנחנו נוקטים בשורה של צעדים שמשפרים את הדבר. זה לא דבר קטן, זה דבר קשה. ליציבות הצלחנו להגיע. לנושאים אחרים לפי דעתי נגיע בתחום הזה, והדברים עוד ייעשו.

מה דעתך על תקציב ההוצאות למימון הבחירות?

אני הצעתי לקצץ את תקציב הבחירות. לצערי, מי שהתנגד לדבר הזה הייתה דווקא מפלגת העבודה. אני תבעתי לא רק זאת, אלא גם לקצר את מועד הבחירות. מועד הבחירות נקבע ל-28 בינואר, אני ביקשתי להקדים ל-14 בינואר. אבל הדברים האלה היו צריכים לעבור בכנסת. יש מפלגות שמרבות לדבר על קיצוץ כדי להעביר משאבים למקומות אחרים. אלמלא פעלתי לפיזור הכנסת, משך מערכת הבחירות היה ארוך, היה צורך בהסכמה של מפלגות אחדות כדי להשיג רוב בכנסת. לכן ברגע שהבנתי שאני נתון פה לסחטנות, ברגע הזה הלכתי לנשיא והודעתי לו שאני רוצה לפזר את הכנסת, בהסכמתו כמובן. גם זה נועד כדי לצמצם. עכשיו, לגבי גודל הממשלה, אני יכול להגיד לך דבר אחד ובאופן ברור ביותר: ממשלה בגודל כזה לא תהיה. תהיה ממשלה הרבה יותר קטנה.

ביבי מציע פתרונות כגון הורדת נטל המס, הפרטה, השקעה בתשתיות. למה לא לקבל את ההצעות שלו?

תראה, דברים לא נפתרים בסיסמאות.

אז הוא פופוליסט?

אני ודאי אמנע מלהעיר הערות אישיות, כי אינני חושב שזה נכון. אני רק אומר דבר אחד: אצלנו מה שמשתנה זה רק העבר. נדמה לי שהשבוע היה מאמר של אברהם טל שדיבר על העבר ההוא.

זה אומר שאתה קורא עיתונים?

לצערי אני לא מספיק לקרוא, אבל בבוקר, כשאני מתגלח, מקריאים לי את המאמרים העיקריים.

נתניהו סיפר על מפגש באופקים עם אשה שנאלצת ללכת לבית תמחוי.

אני יודע רק דבר אחד: בסיסמאות לא פותרים שום דבר. כדי להגיע ליציאה מהמצב הזה צריך לגשת בשיקול דעת, בגישה אחראית, לעשות את מה שצריך לעשות. מה שצריך לעשות ראשית זה להגיע ליציבות, צריך להעביר את התקציב כפי שהוא.

נמשיך להכביד על הזקנים, המובטלים, הנשים החד-הוריות?

תמיד אפשר לחלק עוד, אבל בשנה הבאה המצב יחמיר. לכן צריך לנקוט בכל הצעדים הדרושים כדי להוביל את הכלכלה בתנאים הקיימים.

אפשר להחליט על סולם עדיפויות לאומי שונה.

אני חושב שסולם העדיפויות הלאומי נקבע בצורה ברורה. סולם העדיפויות הלאומי עומד ראשית כל על נושא הביטחון, מוכרחים להגן על התושבים.

השקעה בהתנחלויות ובחרדים על חשבון רעבים?

הסיפור הזה הוא סיפור של הבל הבלים, ולכן לא כדאי להתייחס בכלל לנושא הזה. זה טוב לסיסמאות שנאמרות, אנשים שאולי רוצים לנהל מערכת בחירות בתחום הזה. זה פשוט דבר שהוא לא נכון.

אדוני רה"מ, 600 הרוגים בתקופתך - זה הביטחון שהבטחת למדינת ישראל?

זה סחר בקורבנות. האמן לי, ליבי קרוע לפחות כמו ליבך. אבל מה שאמרתי והבטחתי - הדבר הזה גם יקרה. אם נדע לעמוד בנחישות ונדע לעמוד על תביעותינו, ולעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות, עוד יגיע יום - ואני מאמין שהיום הזה לא רחוק כמו שהוא נראה - בו שני הצדדים יבינו שכדי להגיע להסדר, שני הצדדים צריכים לעשות ויתורים. הדבר הזה יקרה, מה שאמרתי יקרה.

למה אתה לא רוצה לגרש את ערפאת? זה מה שדורש גם נתניהו, גם היום בקבינט.

מדיניות ביטחון ומדיניות בכלל צריך לנהל באופן אחראי, בשיקול דעת, עם הרבה אחריות. המערכה היא מאוד מורכבת. יש מערכה ביטחונית ויש מערכה מדינית. אבל בניגוד לדברים שנאמרים, אין התערבות מבחוץ במהלכי הביטחון של ישראל. לגבי ערפאת, אכן הייתה פנייה כזו אליי עם כניסתי לתפקיד. אני התחייבתי בפני האמריקנים שלא לפגוע בו פיזית. זו הייתה התחייבות, ואני מקיים הבטחות.

הבטחת לא לפגוע בו אישית, אבל מה לגבי הגירוש?

הנושא הזה עלה לדיון פעמים רבות והוא עוד יעלה לדיון גם בעתיד. מערכת הביטחון ואנשי המודיעין - מסקנתם הייתה שלא כדאי לעשות את הדבר הזה עכשיו, כי הנזק שיכול להיגרם לישראל יהיה גדול מהתועלת.

האם, כמו שהתבטאת כבר בעבר, המדינה הפלסטינית כבר קיימת למעשה?

כשאתה מסתכל, אתה רואה שכל העוגנים קיימים: יש נשיא, יש ממשלה, יש שרים, יש פרלמנט. בפועל, הייתי אומר, קיימת מדינה, שמוכרת על-ידי 104 מדינות העולם עוד בטרם הוכרזה. חשוב שהדברים האלה יהיו ברורים כדי שיהיה אפשר להגיע להסדר מדיני ולהגיע לשלום, דבר שגם יהווה את התשובה האמיתית למצב הכלכלי של ישראל. אמרתי את הדברים האלה, ולא חששתי כשעמדתי בתוך קהל שלא אהב אותם. אני בעד להגיע להסדר מדיני, שבעזרת השם יביא גם לשלום, אולי לקץ הקונפליקט. כמובן, רק בעקבות שקט, חייב להיות שקט. ויתורים בתחום המדיני נאלץ לעשות כדי להגיע להסדר. ויתורים בתחום הביטחוני - לא יהיו.

במסגרת ויתורים כואבים, שנאלץ לעשות אם נגיע להסדר, האם אתה תעקור התנחלויות, אחת לפחות?

בענייני התנחלויות, בכל ההסכמים שעליהם דובר הנושא הזה יעלה לדיון על הסכם הקבע. כל מה שאגיד היום יהווה נקודת פתיחה למו"מ עתידי. ויגרום לסיבוך ולהעמדת ישראל במצבים הקשים ביותר בעתיד. ולכן יש דברים שעליהם אין צורך לדבר. אני אמרתי והבעתי את דעתי בצורה הנחרצת ביותר, שאין להתנגד לשום פעולה של חייל או שוטר. הבהרתי לא פעם: יש ישובים חוקיים ויש ישובים בלתי חוקיים. מה שחוקי - חוקי ומה שלא חוקי - לא חוקי. שום פגיעה בשום חייל, בשום שוטר, בשום איש ביטחון לא תתאפשר. צריך להבין דבר אחד באופן ברור. האנשים העומדים היום בישובים ביהודה, בחבל עזה, יחד עם אנשי הצבא, כמו שהישובים שחיים היום לאורך קו התפר - האנשים האלה עומדים בקו החזית הראשון של מדינת ישראל, וצריך להסתכל עליהם כעל אנשים שתורמים, ושעומדים באמת בגבורה בלתי רגילה. אם זה קיבוץ מצר, אם זה חרמש ואם זה כל ישוב אחר.

יצחק רבין אמר שצריך להילחם בטרור כאילו אין תהליך שלום, ולהמשיך בתהליך כאילו אין טרור. למה שלא תלך לדרך הזאת ותסדר את הכלכלה באותה הזדמנות.

הייתה לי הערכה עמוקה מאוד כלפי רבין, ויחסי ידידות במשך שנים רבות. גם לא תמיד הסכמנו. עכשיו, איננו יודעים מה היה עושה יצחק רבין. אבל האם אתה מעלה בדעתך לרגע, שבמצב כזה של טרור, אחרי שערפאת דחה את ההצעות הכי נדיבות שיקבל אי פעם - אף ראש ממשלה בישראל לא היה ממשיך הלאה. וצריך להבין, אין כאן תחרות מי רוצה יותר שלום. כולנו רוצים שלום. צריך גם להבין שהטרור לא מבדיל בין ילדים, נשים, גברים, מתנחלים ואנשי צבא, כמו שאינו מבחין גם בין מושבים, ערים, התנחלויות וקיבוצים בתוככי הקו הירוק. הוא מבחין בדבר אחד: הוא מבחין ביהודים, ובאלה שקשרו ברית יחד איתנו ועובדים יחד איתנו מול הטרור. אינני מעלה בדעתי שמישהו היה הולך להסדר מדיני כשהטרור נמשך. וזו גם העמדה האמריקנית, אני חושב שקיבלו את הדבר הזה בנושא הזה.

אתמול הושג הסכם בין המחנות בליכוד, לפיו מי שיפסיד מביניכם יהיה מספר 2 ברשימה. אתה תסכים להיות מספר 2 של ביבי?

מאחר ואני אנצח בבחירות האלה וארכיב את הממשלה הבאה, אז אני חושב שהשאלה הזו איננה רלוונטית. לגבי הסקרים - זה דבר מאוד חשוב, אלה אינדיקטורים, אבל המבחן האמיתי הוא ב-28 בנובמבר.

לא אסגיר את הגיל שלך, אבל הרי העולם שייך לצעירים. תראה מה קורה במפלגת העבודה: מצנע, איש צעיר -

אנחנו לא מתערבים בבחירות שם (לראשות העבודה), לנו לא חשוב מי ינצח, אין לנו העדפות. כל מי שינצח יוזמן על-ידי להצטרף לממשלת אחדות לאומית. כדי שתדע, אני בן 74, בעוד מספר חודשים אהיה בן 75. לו הייתי שקט שהדברים מוחזקים כפי שצריך, הייתי הולך לעשות דברים אחרים, והייתי מזמין אותך אליי לראיון בנושא חקלאי אולי. אבל כל זמן שאני לא שקט, ועוד הרבה מאוד בעיות לפנינו, צריך פה הרבה שיקול דעת והרבה אחריות. גם מבחינה ציבורית, אני חושב שלציבור יש אבחנה, הוא יודע על מי הוא יכול לסמוך.

פואד אומר: "אני הייתי הטבח, פרס - המלצר ושרון אכל". זה המצב בממשלת האחדות? אתה רק אלכת?

ממשלת האחדות הייתה דבר חשוב. הדברים האלה הם דברי השמצות ורכילות, אין להם שום משקל במצב שלנו כיום, כשאנחנו מתמודדים בכל החזיתות. עמדתי היא שממשלת אחדות זה דבר מאוד חשוב, כשאבחר אקים שוב ממשלת אחדות.