"רבין וערפאת דיברו איתי ב'ארבע' עיניים"

יוסי גנוסר, מראשי השב"כ, שיתפקד כמתווך בין ישראל לפלסטינים במשך שנים, הלך אמש (יום ב') לעולמו. בראיון שנערך עמו בסוף השבוע במוסף של "ידיעות אחרונות", הוא השיב בפעם האחרונה לשאלות על מעורבותו האישית בתהליכים שעיצבו את פני המדינה.

מתי וכיצד החלו ראשי ממשלות וראשי מערכת הביטחון להשתמש בך כשליח לערפאת?

 "ב-1985, בהיותי בשב"כ, התמניתי על-ידי ראש-הממשלה שמעון פרס וראש השב"כ אברהם שלום להוביל את המגע הרשמי הראשון של ישראל עם אש"ף, שכמובן נשמר אז בסודי-סודות. מספר שותפי הסוד לעניין היה מצומצם ביותר - פרס, ממלא-מקומו יצחק שמיר, שר הביטחון יצחק רבין וראשי קהילת המודיעין.

"ראש-הממשלה צירף לשיחות האלה את אלוף (.מיל) שלמה גזית. ד"ר סטיב כהן, אזרח קנדי, תיווך במגעים ואירגן את המפגש, ואף השתתף בשיחות. נפגשתי אז עם האני אל-חסן, שהיה יועצו המדיני של ערפאת, ועם סעיד כמאל, אז שגריר אש"ף במצרים, וכיום המשנה למזכ"ל הליגה הערבית. הוזמנתי על-ידי ערפאת לפגישה עימו, אך היא לא יצאה אל הפועל.

"המגעים הופסקו בעקבות הרוטציה, כאשר שמיר החליף את פרס בראשות הממשלה. אבל במשך השנים קיבלתי כל מיני מסרים, ישירים ועקיפים מהפלסטינים, ביניהם מערפאת עצמו".

ומתי חודש הקשר שלך עם הפלסטינים?

"נדמה לי שזה היה באוקטובר 1993, חודש אחרי חתימת ההסכם בוושינגטון. יצא לי להיפגש עם סעיד כמאל, שהרים טלפון לערפאת, וערפאת אמר לו: תגיד לג'ו - כך מכנים אותי הפלסטינים - שאני חושב שהמגעים שנוהלו ב-85'-86' מילאו תפקיד חשוב בתהליך שהוביל לאוסלו, ותזכיר לו שיש לו עדיין הזמנה לבוא להיפגש איתי בטוניס, שלא מומשה, ואני מזמין אותו אלי.

"נסעתי לתוניס, גם מתוך מטרות עסקיות פרטיות, וגם מתוך סקרנות, להיפגש עם ערפאת ועם אנשים נוספים. מובן שהודעתי מראש על נסיעתי לראש-הממשלה רבין ולראש השב"כ דאז, יעקב פרי, ובשובי מסרתי להם דיווח על שיחתי.

"זו היתה הרגשה מוזרה ביותר, להגיע למטה של ערפאת. נלחמתי באש"ף שנים ארוכות. אם הגעתי למקום של אנשי אש"ף זה היה במסגרת מבצע של השב"כ. והנה עכשיו אני מגיע אל ראש אש"ף, ברכב רשמי של הארגון... כבר בעשר הדקות הראשונות של אותה פגישה ראשונה ביני לבין ערפאת הרגשתי שנוצרה כימיה בינינו. אני מניח שעזרה לכך העובדה שהצעתי לדבר בערבית, שאני שולט בה היטב.

"באותה תקופה כבר הייתי מוזמן לעיתים תכופות לרבין, לשיחות שנסבו על התהליך בינינו לבין הפלשתינים. לא אחת הוא היה משמיע, בשיחות האלה, ביטוי בנוסח, 'תגיד, יוסי, מה עושים עם הערפאת הזה שלך...' 

איך הגיב ערפאת להודעה שרבין מבקש שתהיה שליחו אליו?

"הוא שמח על כך שרבין ממנה אדם נאמן עליו, להעביר לו מסרים אישיים. עד אז, ערפאת ובכירים אחרים ברשות ניזונו מקטעי מידע, חלקם מסולפים, שהועברו אליהם על-ידי גורמים שונים ומשונים, ביניהם ערבים ישראלים. חלק מהדברים היו רכילויות לא מבוססות, חלק - ממש פנטזיה, בלי שום קשר למציאות. ערפאת הבין היטב שמעכשיו יקבל מסרים ישירים מראש-הממשלה. הוא אמר לי, 'כמובן שאני מסכים', והוסיף, בחצי-רצינות חצי-לצון, 'אבל יש לי תנאי אחד לכך - שהוא יסכים לכך שאתה תהיה גם השליח שלי אצלו'.

"וכך התחלתי להיות מה שרבין כינה 'שגריר בלתי-רשמי מוסכם על שני הצדדים'. לאה רבין ז"ל כתבה בספרה, שפעם פורסם ב"ידיעות אחרונות", שערפאת מסר בישיבת מועצת הרשות, שהוקם 'קו אדום' בין רבין לבינו. רבין קרא את הידיעה, התרגז, קרא לי ואמר '"מה הקשקוש הזה? תבדוק אצלו'.

"גם אני לא הבנתי. באתי לערפאת וביקשתי את הסברו. הוא פרץ בצחוק, הצביע עלי ואמר: 'אתה הקו האדום. לא רציתי לגלות בישיבה שזה אתה, אז אמרתי שיש 'קו אדום'...".

אומרים שבישראל אי-אפשר לשמור סוד לאורך זמן. כמה זמן הצלחתם לשמור על החשאיות? "השליחויות שלי נותרו חשאיות עד אוקטובר 1994. באוקטובר 1994 נחטף החייל נחשון וקסמן ז"ל, ואז העניין פורסם". 

בפברואר 2001 נערכו הבחירות לראשות- הממשלה. ברק נוצח, ושרון נבחר. האם הוא הפעיל אותך כשליח?

"עם שרון יש לי קשרי ידידות זה שנים רבות. בסוף כהונתו של ברק, כאשר היו מגעים על הקמת ממשלת אחדות, קיים איתי שרון שיחות בנושא הפלשתיני. כאשר שרון נבחר שהיתי בארה"ב, והתקיימו בינינו שיחות טלפון, בהן הוא ביקש ממני להעביר מסרים לפלשתינים. בשובי ארצה נפגשנו, בחווה שלו, לשיחה שנמשכה כמה שעות, בנושא הפלשתיני.

"באותה תקופה של ראשית דרכו של שרון כראש-ממשלה, הוא רצה להוביל מהלך שיביא להסכם-ביניים ארוך-טווח עם הפלשתינים. הוא לא קיבל את הערכתי, שהסכם כזה לא יהיה מקובל על הפלשתינים. ומכל מקום, הוא התנגד לקיום מו"מ על הסכם-קבע, עם תאריכי יעד".

עמרי שרון מתמנה לשליח - האם באותה שיחה עלתה אפשרות שתחזור לתפקיד השליח?

"כבר בשלב מוקדם של אותה שיחה אמרתי לשרון, שבמציאות הפוליטית הישראלית לא אוכל להיות שליחו לערפאת, ולא יהיה זה נכון לעשות זאת, אך אהיה מוכן לעזור לו בדרכים אחרות. עמדתי זו התגבשה על בסיס ניתוח קר של המציאות הפוליטית ומערכת-היחסים בין ישראל והפלשתינים באותו זמן, ולאור ההערכה שהיתה לי לגבי עמדותיו של שרון. נראה לי ששרון הסכים איתי עקרונית. נותרה בי הרגשה שהוא קצת התאכזב מעמדתי, אם כי לא אמר זאת במפורש.

'אם תרצה בכך', הוספתי, 'אני אעזור לך 'לשווק' את מי שתבחר כשליח, ואם ייווצרו 'פלונטרים', אנסה לסייע בהתרתם'. הוא שאל אותי מי, לדעתי, יתאים לשמש כשליח. הגדרתי את הקריטריונים הדרושים לשליח. אמרתי שהתנאי הראשון הוא שערפאת יידע שהשליח בא מטעם ראש-הממשלה, ושאינו ממלא תפקיד במשחק הפוליטי מול ראש-הממשלה. הוא צריך להיות אדם של - ראש-הממשלה יש בו אמון מוחלט, שאין לו אג'נדה אישית, ושישמור על דיסקרטיות מוחלטת.

"מתגובת ערפאת התרשמתי שהעצה שנתתי לשרון היתה נכונה. ערפאת התרשם והתרגש מכך ששרון מינה את בנו לשליח.

"בפעם הבאה באתי לערפאת כבר עם עמרי, וערכנו מעין טקס של "העברת המקל" לידיו. כמו כן הפגשתי בין עמרי לבכירים פלשתינים נוספים, כגון אבו-עלא, אבו-מאזן ועוד, בפגישות שחלקן נערכו בביתי הפרטי". 

האם גם לאחר מינויו של עמרי ביקש ממך שרון עזרה בנושא הפלשתיני?

"כן. שרון, גם באופן ישיר, וגם דרך עמרי, נעזר בי גם לאחר מכן בתחומים שונים, לרבות פגישות של עמרי עם אישים פלשתינים, שנערכו בביתי".

היועץ המשפטי לממשלה הורה לפתוח נגדך בחקירה בעקבות חשד לניגוד עניינים בין העסקים שעשית עם גורמים פלשתינים, ביניהם כאלה הממלאים תפקידים בכירים ברשות הפלשתינית, לבין היותך שליח ומתווך לרשות הפלשתינית מטעם ראשי ממשלות בישראל. ההליכים הסתיימו בקביעה של המשטרה ושל פרקליטות המדינה, כי לא נתגלה שום ממצא מחשיד, וכי למעשה לא היתה כלל סיבה לפתוח בחקירה. הטענה העיקרית נגדך, היתה כי היה 

"בניגוד למה שנרמז, מעולם לא הצעתי, במישרין או בעקיפין, לאף ראש-ממשלה או בעל תפקיד אחר, לשמש כשליח. היו בעלי תפקידים, כמו ראשי שב"כ, רמטכ"לים ושרים בעבר, שהתערבו והמליצו לראשי ממשלה להפעיל אותי כשליח, והיו ראשי-ממשלה שהגיעו להחלטה זו בעצמם.

"בעלי התפקידים הללו לא פנו לאיש-עסקים אלמוני. הפניות נעשו עקב שירותי הממושך בשירות הביטחון ובשירות הציבורי בכלל. קברניטי המדינה הכירו אותי היטב משך עשרות שנים, והם חשבו אז, ויודעים גם היום, שיש להם על מי לסמוך.

"בעקבות העסקים שבהם הייתי מעורב, כאדם פרטי לחלוטין, גם עם גורמים פלשתינים, פיתחתי קשרים טובים עימם. הקשרים האלה, שפותחו במהלך העסקים שלי, או תוך כדי פעילות פרטית שלי, הם הסיבה לכך שראשי-ממשלה, רמטכ"לים, ראשי שב"כ וגורמים בכירים נוספים פנו אלי וביקשו שאסייע בתהליך שהתפתח בין ישראל והפלשתינים, גם בצד המדיני וגם בצד הביטחוני. כלומר, המציאות היא שהייתי איש פרטי, הסכמתי להעמיד את קשריי לרשות המדינה, לבקשת קברניטיה, ועשיתי פעילות זו בהתנדבות". 

מה היה תוכנן של השליחויות שלך בימי רבין?

"השליחויות נגעו גם לנושאים מדיניים, גם ביטחוניים. בין היתר, הן עסקו בעיצוב מה שקרוי אוסלו ב'. נושא חשוב ביותר בו עסקתי היה עידוד הרשות לפעול במישור הביטחוני. זה התבטא בכמה מישורים, וביניהם - הידוק הקשרים בין גורמי הביטחון הישראלים והפלשתינים. לצורך זה יזמתי, בברכתו של רבין, הבאה של אישים מקהילת הביטחון הישראלית, ביניהם הרמטכ"ל, אלופים במטכ"ל, ראש השב"כ ובכירים בשירות לפגישות בעזה עם ערפאת ובכירי הרשות. ערכנו גם פגישה אחת של ראשי מנגנוני הביטחון הפלסטינים עם ראש-הממשלה ועם בכירי השב"כ, בבית פרטי במרכז הארץ. באותו מפגש השמיע רבין באוזניהם את תפיסתו בנושאי הביטחון, ואת הציפיות שלו מן הרשות וממנגנוני הביטחון שלה.

"היתה זו פגישה מעניינת ועירנית, בה הציגו הפלסטינים שאלות והעירו לא מעט הערות. נראה היה כי המפגש עם רבין הותיר בהם רושם עז. רבין הסביר שהוא מצפה לכך שביטחון-הפנים בשטחים שהם שולטים בהם יהיה באחריותם המלאה, ושהם ימנעו ויסכלו התארגנויות ותיכנונים של גורמים המתנגדים לתהליך עם ישראל, לפעול נגדנו בדרך הטרור. הפלשתינים אמרו לו שתפיסה זו מקובלת עליהם, באופן עקרוני.

"ההיגיון שעמד ביסוד הפגישות היה שמירה על קשר, ויצירת שגרה קבועה בקשר הזה. משום כך נוצר הנוהג שפעם בשבוע היתה לי פ"א (פגישה אישית) עם רבין, ואותו דבר עם ערפאת. באופן זה השניים, רבין וערפאת, כמעט דיברו בארבע עיניים פעם בשבוע, למרות שהם לא נפגשו. את השגרה הזאת בנה רבין, והיא נשמרה אצל פרס, ויותר מאוחר - אצל ברק. שני הצדדים ידעו שהפגישות האלה הן לא תחת הזרקורים, ובעיקר - ששום דבר מתוכנן לא ידלוף". 

"באחת השיחות, בפסח 1994, שאל אותי רבין האם וכיצד ניתן להעביר מסר ממנו לערפאת, דומני בנוגע למיכסת הפועלים הפלשתינים שעבדו בישראל. אמרתי, 'בוודאי, מה הבעיה?' והוא שאל 'איך?' אמרתי, 'בטלפון לתוניס, כמובן'. רבין הופתע והחל להכתיב לי מה לומר. טילפנתי בנוכחותו למטה אש"ף בתוניס וביקשתי לדבר עם ערפאת. הוא היה אז בישיבה. אמרתי, 'מדבר ג'ו. תגידו לערפאת שאני מבקש להפריע לו בישיבה ולשוחח עמו בדחיפות'. ערפאת יצא מייד מהישיבה".

במאי 96', נתניהו עלה לשלטון. האם ביצעת שליחויות גם בשירותו?

"אצל נתניהו לא הייתי השליח לערפאת. עשיתי בתקופתו כמה פעולות, בידיעתו ועל דעתו, שנגעו בעיקר לנושאי ביטחון שבהם היה פיקוח-נפש. פעם טיפלתי בהחזרת גופתו של חייל שנרצח בפיגוע טרור.

"בעת אירועי מנהרת הכותל, בספטמבר 96', פנה אלי ראש השב"כ דאז, עמי איילון, וביקש ממני להתקשר לנתניהו מיידית, כי הוא מעוניין להיפגש איתי בעניין הפלשתיני. עשיתי כך, ונתניהו הזמין אותי לשיחה בביתו. השמעתי באוזניו את דעותי והערכותי על המצב, והוא הקשיב בתשומת-לב. עלו באותה פגישה רעיונות לגבי השימוש בי, אבל - אגדיר זאת כך - תגובותי הבהירו ששימוש בי כשליח לנושאים מדיניים איננו מעשי. אני האמנתי בדרך מדינית שהיתה שונה מדרכו של נתניהו. לכן לא חשבתי שיש טעם והיגיון שאהיה שליח שלו אצל ערפאת.

"כמובן שבכל מקרה שהתעורר צורך מדינה חיוני, שאין לו קשר עם הדרך המדינית שזכותו של ראש-הממשלה להחליט עליה, הייתי מוכן לסייע, אם חשבו שאני יכול לעשות זאת. זה מה שעשיתי גם בתקופת נתניהו, והוא התייחס לזה בהערכה".

האם שמרת באותה תקופה על קשריך עם ערפאת?

"כן. נפגשתי איתו גם בעזה וגם בחו"ל, ושמרתי איתו על קשר רצוף".

אתה גם הסדרת את ביקור התנחומים שלו אצל לאה רבין, לאחר הרצח, נכון?

"כן. כשנודע לי שרבין נורה, נסעתי לבית-החולים. ערפאת טילפן אלי למכונית כמה וכמה פעמים. הוא היה נסער ביותר. אחרי שהתפרסם שרבין נפטר, הוא שוב טילפן, והפעם פרץ בבכי. הוא הביע את רצונו לבוא להלוויה. אחרי שהתייעצתי עם גורמים בארץ, הודעתי לו שזה בלתי-אפשרי, אבל הבטחתי לו - וקיימתי - שהוא יוכל לבוא לביקור תנחומים בביתה של לאה".

מה באמת היו היחסים בין רבין וערפאת?

"קשה לדבר על 'יחסים'. הרי לא מדובר באנשים שבילו מאות שעות יחד. אבל ניתן לציין כמה דברים: קודם כל, לערפאת היה אמון מלא ברבין. הוא האמין שאם רבין אומר - רבין יקיים. הוא גם אמר את זה, לי ולאנשים שמסביבו. היו מקרים שהייתי מביא לו מסרים מרבין והיו לידו אנשים שונים, שהביעו ספיקות והסתייגויות, בין אמיתיים ובין מתוך רצון להיות 'איפכא מסתברא'.

"עוד לפני שהייתי מספיק להגיב ולפזר את החשדנות, ערפאת היה קופץ ודוחה את החשדות והספקות: 'אם רבין אומר את זה - אפשר לסמוך על המילה שלו', הוא היה אומר בעקשנות.

"אשר לרבין, נדמה לי שלפחות בהמשך הדרך, הוא החל לראות בערפאת שותף דה-פאקטו, שאפשר להתקדם איתו בתהליך. רבין הבין היטב את מנהיגותו הבלתי-מעורערת של ערפאת בקרב הפלשתינים ואת האוטוריטה העצומה שממנה הוא נהנה.

"אני מדגיש שרבין בנה את מערכת היחסים שלו עם ערפאת על בסיס פרגמטי ולא רגשי. אני יודע שיש הטוענים שרבין לא התכוון לממש את כל מה שנכתב בהסכם העקרונות, ולא רצה שתוקם מדינה פלשתינית. לי יש יסוד להאמין שרבין התכוון לכל דבר שהוא התחייב עליו. מאידך, אין ספק שרבין היה זהיר מאוד. הוא לא הסתכל על תהליך אוסלו, ועל היחסים עם הפלשתינים, בצורה 'רומנטית'. הוא ראה את זה כצורך ישראלי מדיני-ביטחוני מובהק, על-מנת להשיג את הגשמתו הוא, כמנהיג, כאיש שעליו מוטלת האחריות, וכמי שחייב לקדם את מערכת היחסים עם הפלשתינים ועם ערפאת כמנהיגם".

במאי 99' נבחר אהוד ברק לראש-ממשלה, וזמן קצר לאחר מכן אתה חוזר לתפקיד השליח. איך זה קרה?

"זה החל בכל מיני איתותים עקיפים שקיבלתי, בעיקר מאמנון ליפקין-שחק. אנשים שמכירים את אהוד יודעים שיש לו דרכים מוזרות לאותת לך שהוא רוצה לדבר איתך... המנהג הזה שלו מזכיר לי את הבדיחה, שמתארת את ההבדל בין גויים ויהודים: כשבחנותו של הגוי פורצת דליקה, הוא מטלפן למכבי האש ואומר, 'פרצה אצלי שריפה, בואו מהר לכבות את האש'. לעומתו, היהודי מטלפן לחבר שלו ואומר, 'שמע, פרצה דליקה בחנות שלי. תגיד, אתה מכיר מישהו במכבי-אש?'....

"אחרי סדרה של 'איתותים', קיבלתי פניה מברק. נפגשנו בארבע עיניים, בביתו בכוכב-יאיר, והוא אמר שהגיע למסקנה שהוא זקוק לי כשליח. הוא סיפר כי בפגישה שלו עם אבו-מאזן, אמר זה האחרון שחידוש השליחות שלי, בין ראש-הממשלה לבין ערפאת, יהיה חשוב ביותר. 'אני', אמר לי ברק, 'מסכים עם אבו-מאזן, ולכן אני מבקש את הסכמתך לכך'.

"השבתי שאסכים, אם יהיו מקובלים עליו התנאים שמניתי. הראשון מהם: אינני חוזר לשירות המדינה בשום צורה, גם לא בשקל לשנה. אמרתי שאני איש-עסקים ואין לי שום כוונה להפסיק את עסקיי. פעילותי כשליח תהיה כאיש פרטי, ובהתנדבות. התנאי השני היה שתישמר החשאיות, אם כי אני אדם מציאותי, וידעתי שהסיכוי לזה לא גדול. התנאי השלישי היה שתישמר השקיפות, כלומר שאהיה מודע למה שקורה בתהליך המו"מ, על-מנת שלא ייווצרו מצבים של סתירות במסרים ומבוכות למעורבים. התנאי הרביעי היה שדני יתום, ראש המטה הביטחוני-מדיני של ברק, לא יהיה כתובת מבחינתי, גם לא לתיאומים ברמה הטכנית-אירגונית. הצעתי שהכתובת לתיאומים ולעידכונים תהיה המזכיר הצבאי של ראש-הממשלה.

היית בשב"כ מ-68', נלחמת בטרור, ולפתע מתגלה שאתה איש של שלום. איך התגבשה אצלך ההכרה הזאת?

"מהשאלה משתמע, כביכול, שמי שנלחם הוא לא איש של שלום, ולהפך. אני דוחה זאת. ההיסטוריה הישראלית הלא-ארוכה מוכיחה שרבים-רבים שגדלו ושירתו במערכת הביטחון הגיעו למה שמכונה "שמאל", כמו שיש אנשי ביטחון לשעבר שהגיעו לצד הפוליטי האחר. הדעות שלי התפתחו בעת עבודתי בשירות. עוד בתחילת דרכי בשירות הבנתי שלסכסוך יכול להיות רק פיתרון מדיני, שבו יהיו שתי מדינות זו לצד זו.

"לראשונה הצעתי לנהל מו"מ עם אש"ף ב-1982, כשהייתי ראש מרחב צפון (שכלל את לבנון) בשב"כ. אש"ף היה אז בתחתית המדרגה - הוא גורש מלבנון ואפילו מסוריה. חשבתי שלא נותרה לו אופציה זולת האופציה הישראלית - וצריך לנצל זאת, משום שבסופו של דבר נצטרך לנהל מו"מ עם הפלשתינים, וטקטית נכון לעשות את זה כשהם במצב של חולשה.

"אני משוכנע, שמלחמת לבנון היא שפתחה את התהליך שהוביל להסכם אוסלו. יש בהנהגה הפלשתינית כאלה שחושבים ש'עשינו להם טובה' במלחמת לבנון - שחררנו אותם מעולה של ההנהגה הסורית, אשר לה היו כפופים למעשה כשישבו בלבנון. 'מבחינתי השטחים היו - ויהיו - קלף-מיקוח, או שטר, שאותו נצטרך לתת, כאשר יבוא מישהו שיפדה אותו, כלומר יתן שלום תמורת שטחים. זה תפקידם של השטחים.

"ממה שאני אומר לא משתמע זלזול בערכם של השטחים האלה כחבלי-מולדת היסטוריים. אני מכיר בערגה היהודית אליהם, אבל קשר היסטורי אין פירושו שאנו חייבים לממש שליטה בשטחים האלה, שמתגוררים בהם מיליוני בני עם אחר.

"ואגב, דעותי אינן נובעות רק מהשקפת-עולם מוסרית. כן, אני רואה את עצמי כאדם הומאני, מוסרי, ואני שמח שהדיעות המדיניות-ביטחוניות שלי עולות בקנה אחד עם צו המצפון והמוסר. אבל זו לא המטרה בעיני. אני מאמין בפיתרון הזה משום שהוא צורך ישראלי חיוני, לא משום סיבה אחרת.

"הסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא לב-ליבו של הסכסוך הישראלי-ערבי. תנועות שחרור לאומיות אינן נמוגות, והרי הפלשתינים הם עם שמונה מיליונים ולא סיעה של כמה רבבות. לכן חשבתי שאש"ף הוא הפרטנר למו"מ.

"ב-1988 הייתי איש הביטחון הבכיר הראשון, שאמר בראיון שפורסם בתקשורת, שעלינו לנהל מו"מ עם אש"ף. אמרתי אז שמו"מ מנהלים עם אוייבים, ומבחינתי מו"מ עם אש"ף אינו תעודת-יושר למעשיו של ארגון זה. ועוד אמרתי אז: בשבילי, הקריטריון לפרטנר הוא כפול - אם הוא רוצה, ואם הוא יכול. חשבתי שזולת אש"ף, אין עוד גורם שגם רוצה וגם יכול לנהל מו"מ בשם הפלשתינים. אני משוכנע שצדקתי אז, וזה נכון גם היום".

כלומר, אין לך הרהורי חרטה, חשבון-נפש, על תהליך אוסלו?

"תהליך אוסלו לא נכשל, אלא הוכשל. דיברו אצלנו הרבה על הכשלה מהצד הפלשתיני, והם אכן עשו שגיאות בולטות. אבל היו גם לנו שגיאות רציניות. שלושה ראשי-ממשלה שבאו אחרי רבין ופרס לא רצו ולא אהבו את אוסלו: נתניהו, שהצהיר על כך בגלוי; ברק, שלא אהב את התהליך ההדרגתי שרבין ביקש לבנות, מפני שהאמין רק בהסדר סופי; ושרון, שגם הוא הצהיר על כך פעמים רבות.

"לא נראה לי שלתהליך אוסלו ניתנו כל ההזדמנויות שהיו צריכות להינתן, ולנו יש תרומה לכישלון הזה. נכון, כאשר מביטים על זה מזווית הראייה של האלימות, שנפתחה על-ידי הפלשתינים, כל השאר מתערפל. אבל אפילו לטובת התהליך העתידי, רצוי שיהיה גם אצלנו ניתוח כן ויסודי לגבי הסיבות לכישלון".

האם יש קשר בין דעותיך לבין העובדה שבנך הבכור, שחר ז"ל, נפל ברצועת עזה ב-1991, בעת שירותו בצה"ל?

"נפילת בני היא טרגדיה, אסון אישי-משפחתי, הנשמר כך. אין, ולא היה לו, קשר לעיצוב דעותיי בתחום המדיני-ביטחוני. באופן עקרוני אני חושב ששכול אישי אינו צריך להשפיע על עיצוב הדעות בתחום הזה, וודאי שאסור למי שסובל מהשכול להשתמש בשכול ככלי לקידום העמדות המדיניות, ולא חשוב איזה צד של הקשת הפוליטית הוא מייצג. לכן גם סירבתי, לאורך כל השנים, להצטרף לפעילות כלשהי בנושא השלום תחת המטריה של המשפחות השכולות. אין לנו שום זכות-יתר בעניין זה על פני כל אזרח אחר בישראל".

הפלסטינים בחרו בדרך האלימות. האינתיפאדה נמשכת זה שלוש שנים, והאלימות - משני הצדדים - הגיעה לשיאים שלא היו כמותם. האם יש מוצא?

"החברה הישראלית לא 'האנישה' את החברה הערבית, לא 'האנישה' את הפלסטינים, וכתוצאה מכך לא האנישה את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. רבים בחברה הישראלית מתקשים להבין את הדברים הפשוטים ביותר: שיש אנשים שם בצד השני, הכל-כך קרוב אלינו, שגם הם רוצים ללכת לים, לקחת את ילדיהם ללונה-פארקים, לשבת בבתי-קפה, לאכול במסעדות, וגם להם יש דעות ושאיפות לגבי אופי החברה שהם צריכים לבנות, הזכויות שהם רוצים לקבל, וכן הלאה.

"לא אחת נדהמתי לגלות, עד כמה עמוק הזלזול בדברים הבסיסיים האלה, ברבדים נרחבים של החברה הישראלית. עד שלא נעבור בינינו ובתוכנו תהליך פנימי עמוק של האנשת החברה הערבית, הפלשתינית, והבנת גורמי היסוד הפשוטים של הצדדים האנושיים שמרכיבים את החברה הזאת, לא נוכל להגיע להסדר שמשמעו פיוס אמיתי.

"אנחנו חייבים להתחיל להתייחס אל הפלסטינים קודם כל כבני-אדם שווים לנו, עם רצונות כמו שלנו, ובעיקר - הזכות לרצות, לחשוב, לחשוק ולחלום כמו שאנו מרשים לעצמנו".