יוסי בכר: אני אופטימי
יוסי בכר הודף בקלילות כל ניסיון לקלקל את התמונה הוורודה של הוועדה הנושאת את שמו. יש ביקורת על הרפורמה בקופות הגמל? לא נורא, הוא משוכנע שהמודל יתקבל ויעבוד היטב. שמועות על חיכוכים בין חברי הוועדה? ממש לא, כל אחד הביע בנימוס את דעתו. הבנקים הפעילו לחצים כבדים? אין בעיה, זכותם לנהל מאבק. שיחה עם איש מרוצה
לא קל להיות פקיד אוצר בימים אלה, אפילו אם אתה בכיר כמו יוסי בכר, מנכ"ל המשרד. החורף הירושלמי מקפיא את מי שאינם רגילים אליו, היחס של המזכירות רחוק, כך נראה, מלהזכיר את הימים בחברה הפרטית. מול החלון, בדיוק בגובה העיניים, ממוקמים להם האוהלים והפחונים של אנשי כיכר הלחם.
ובכל זאת משם מנסים בכר והבוס שלו, שר האוצר בנימין נתניהו, לבצע כמה מהמהלכים הכלכליים המהפכניים ביותר שידעה המדינה מאז ייסודה, ובראשם המהפכה בשוק ההון, שאם תצא אל הפועל, תביא להקטנת כוחם של הבנקים.
בכר נכנס לתפקידו לפני שנה, בנובמבר 2003, ונחשב למינוי מקצועי של נתניהו. במגזר העסקי בירכו אז על המינוי - בעיקר מכיוון שבכר לא נתפס כפקיד אוצר קלסי, אלא להפך, כאחד משלהם, אנשי העסקים התל-אביביים.
בכר הוא איש המגזר העסקי: עד שנכנס לתפקידו הוא עמד בראש משרד רואי החשבון ליובושיץ-קסירר; הוא אדם שכבר ראה את העולם מהצד המעשי ועבר לצד הרגולטורי הירושלמי. אבל היום כבר ישנם גורמים במגזר העסקי - והכוונה היא במיוחד לבנקים - שלא ממש מברכים על המינוי הזה.
בחודשים האחרונים עמד בכר בראש הוועדה לרפורמה בשוק ההון, ששמה המוכר יותר הוא ועדת בכר. המלצותיה העיקריות הן להביא להקטנת הדואופול הבנקאי (שלטון שני הבנקים הגדולים - הפועלים ולאומי) במדינת ישראל, וזאת באמצעות הוצאת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים והפיכת הבנקים למערכת שעוסקת רק בייעוץ ובהפצה של מוצרים פיננסיים.
אבל הוועדה לא הסתפקה בכך. ההמלצה המהפכנית ביותר שלה קובעת כי מי שישלמו תמורת הייעוץ וההפצה יהיו הלקוחות ולא הגופים שאת מוצריהם יפיצו הבנקים. את זה הבנקים כבר לא יכלו לסבול, ובשבועות האחרונים הם מנהלים קרבות עיקשים כדי לסכל את המהלך. בכר ושאר החברים בוועדה, כולם רגולטורים, מנסים לעמוד בפרץ ולהגן על המלצותיהם.
בשביל מה בכלל היה צריך את הוועדה?
"כבר נאמר כמעט הכול על ועדת בכר, אבל צריך לזכור כי מדובר בצוות שהוקם כדי לבחון את כלל הבעיות בשוק ההון הישראלי. זהו צוות שהורכב מהאנשים המובילים בתחומם, מומחים שאין להם אינטרסים - חוץ מאשר האינטרס הציבורי. אחרי חמישה חודשים של ישיבות יצא דו"ח שמוסכם על כולם, וגם אחרי כל התגובות ששמענו, כולנו מאמינים במודל שהצגנו".
איך התנהלו הדיונים?
"ישבנו במשך חמישה חודשים לפעמים שלוש פעמים בשבוע. הישיבות התקיימו ברובן כאן, אצלי במשרד, סביב שולחן הישיבות. לפעמים, כשהיה צורך בנוכחותו של הנגיד, אז הלכנו לבנק ישראל, כי זה לא מכובד שהנגיד יגיע אלינו. בחנו כל תרחיש אפשרי ולא מנענו מאיש להשמיע את דעותיו. קיימנו דיונים ברמה הגבוהה ביותר".
ובכל זאת אתה אומר שכולם הסכימו עם המודל המוצע, שלא היו חילוקי דעות. זה לא נראה תמוה?
"אני לא יכול להגיד שלא היו דעות שונות, אבל התנקזנו למודל אחד, הכולל איזונים ותמריצים, ועד עכשיו לא שמעתי אפילו ביקורת אחת הטוענת שמדובר במודל שגוי. אנחנו שומעים הערות כגון 'זה מעולם לא נוסה בשום מקום' או ש'צריך יותר מידתיות', אבל איש אינו תוקף את נכונותו של המודל".
בבנקים טוענים שהזמנתם אותם רק בשביל הפרוטוקול, אך בפועל החלטות הוועדה היו מוכנות מראש, ולא שיניתם בהן דבר. זה נכון?
"זה ממש לא נכון. אני יכול אומנם להעיד רק על עצמי - שבהחלט שיניתי את דעתי במהלך הדיונים - אבל די בכך כדי להפריך את הטענה הזאת. יש פספוס בדיון הציבורי על הרפורמה. המטרה היא לא לפגוע בבנקים, אבל כשמופיעים בעיתון בנקאים הטוענים כי אנחנו חיים ב-1982, ואם הם שבויים בקונספציה שלהם, וכל מה שיש להם להגיד זה שחברי הוועדה לא למדו כלום מאז דוח בייסקי, אז איפה ההערות הענייניות? (בכר מתכוון לביקורת שהשמיעה סמנכ"לית בנק דיסקונט, לינדה בן-שושן, ב"ידיעות אחרונות" ובגלובס על הרפורמה – ש.ש)".
"מה הם רוצים, להשאיר את המצב הקיים? התקשרו אלי אנשים מהמשק ואמרו לי שחוץ מהבנקים אף אחד לא מתנגד לרפורמה. אני לא יכול להגיד מיהם, כי לא ביקשתי מהם אישור לפרסם את שמותיהם, אבל כל מי שעיניו בראשו מכיר את הבעייתיות הקיימת, ואנחנו מציעים פתרון".
מפריע לך שדיסקונט ולאומי, הנשלטים בסופו של דבר על-ידי המדינה, מותחים ביקורת על רפורמה שהמדינה רוצה להנהיג?
"בסופו של דבר תפקידם של איתן רף (יו"ר בנק לאומי) ושל אריה מינטקביץ' (יו"ר בנק דיסקונט) הוא לייצג את האינטרסים של הבנקים, אז אני לא כועס עליהם. כל עוד הביקורת היא עניינית ולא אישית, זה לגיטימי שיש דעות אחרות. גם בצוות היו כמה דעות, ורק אחרי סיעור מוחות ארוך הגענו למודל שאפשר לחיות איתו, וזה יפה שהגענו לתוצאה שמקובלת על כולנו. מצאנו מכנה משותף טוב שאנחנו מאמינים שיעבוד".
אבל מדוע אתם מתערבים בשוק? לא עדיף שהמהלכים האלה יקרו לבד, במסגרת התפתחות טבעית שכבר החלה?
"השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לחכות 20 שנה, או שעדיף להחיש את התהליך. אנחנו רוצים להחיש את התהליך, כי בשוק שרוצה להיות תחרותי 20 או 30 שנה הן כמעט נצח".
אתה מרגיש היום לחץ של הבנקים לשנות את המסקנות?
"לא הרגשתי לחץ מהבנקים, ואני אומר בפירוש: אני חושב שהבנקים מנהלים מאבק לגיטימי, ואדם באמונתו יחיה. הם צריכים לייצג את האינטרסים שלהם ולא את האינטרסים שלי".
אתה סבור שהבנקים ייפגעו מהרפורמה? בינתיים בבורסה השווי שלהם רק עולה.
"אולי השוק יודע משהו. השוק משקף את מכלול הדעות של הציבור, ואם הציבור סובר שהבנקים לא ייפגעו, אז הוא יקנה עוד מניות של הבנקים. בטווח הקצר אולי ירגישו הבנקים פגיעה בחלק ממקורות הרווח שלהם, אבל הם יקבלו תמורה מלאה בעבור הנכסים שהם ימכרו, ואין שום מקום לחשש שלא יהיו קונים, שכן יש הרבה שחקנים שרוצים להיכנס לשוק".
"לשם המחשה: מכירת קרנות הפנסיה נעשתה בתוך חודש וחצי במחירים גבוהים. באשר לטווח הרחוק: אני ממש לא חושב שהבנקים יינזקו, אם הם ייערכו כראוי. יש להם מערכת סינוף והפצה מצוינת, ועליה הם יוכלו להלביש מוצרים פיננסיים נוספים".
נו, אז חברות הביטוח ירכשו את קופות הגמל ואת הקרנות, ובמקום שבשוק ישלטו הבנקים, ישלטו בו חברות הביטוח. אז מה עשיתם?
"אלה לא רק חברות ביטוח. יש גם ברוקרים פרטיים וגופים מחו"ל. כבר בהתחלה יהיו לפחות חמישה גופים גדולים שינהלו את הכספים. מתחילת 2005 גם אפשר יהיה להוציא את הכסף להשקעות בחו"ל, כך שהשוק יהיה יותר תחרותי".
באיזה שלב נמצאת כעת הרפורמה?
"אנחנו בוחנים את עצמנו. יש כמה ועדות משנה שדנות בצעדים משלימים, כגון ביטוח פיקדונות, איגוח (מכירת חובות לשוק ההון על-ידי הפיכתם לאיגרות חוב – שש) ומאני מרקט (שכלול המסחר במט"ח - שש). הוועדות האלה עובדות במקביל ויגישו את המלצותיהן ב-31 בדצמבר. בו בזמן אנחנו עובדים מול משרד ראש-הממשלה ואוספים הערות נוספות - גם של גורמים אינטרסנטיים".
אתה חושב שהבנקים לוחצים יותר על אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, כדי לנסות לקבל הקלות?
"הבנקים מדברים גם איתנו. יש כאן אובר-דרמטיזציה. שום דבר לא נעשה בחשאי, וזה לגיטימי מבחינתי. אני חושב שכל צד שעלול לראות את עצמו נפגע ראוי שישמעו אותו, אבל לשמוע זה לאו דווקא להסכים. אני ואילן כהן נגיע להסכמות, ואז נלך לראש-הממשלה ולשר האוצר ונבקש מהם את האישור להסכמות. לאחר מכן יתחיל הליך החקיקה בכנסת".
"אני לא מרגיש שהבנקים לוחצים, אבל לכל אחד יש עמדות שמושפעות מהפוזיציה שבה הוא נמצא. אני מקבל את הקביעה שאני 'בא מירושלים', אם כי אני יותר אובייקטיבי ממי שבא בכל בוקר לבנק. בכלל, יש גם כמה בנקאים שבאו ואמרו לי שהצעד הזה הוא בלתי נמנע ומחויב המציאות. באחת ההרצאות אפילו באו אלי שני בנקאים מהבנקים הגדולים ואמרו לי שהם חושבים שאני עושה צעד נכון".
מי ינצח?
"הדעה שלנו מגובשת. גם להם יש דעה מגובשת, אבל פחות, כי בתוכם יש חילוקי דעות. וזה לא שיש להם מודל חלופי. הם רוצים להשאיר את המצב כמות שהוא. אני הולך עם אמת מקצועית, ואילולא האמנתי במודל, לא הייתי הולך איתו, וככל שאני מדבר יותר עם אנשים, כך אני משוכנע יותר שהמודל סגור וישים".
ישים? גם ההצעה שהלקוח ישלם בארץ תמורת הייעוץ וההפצה - מה שלא עושים בשום מקום בעולם?
"אני מוכן לחתום על הצהרה שכאשר התחלנו את העבודה, אף אחד לא חשב על המודל הזה. ניסינו לחשוב איך מונעים את הקיק-בקים (עמלה שמשלם גוף המנהל קופת גמל או קרן נאמנות לבנק כדי שייתן לו עדיפות בהפצה על פני מוצר של גוף מתחרה – ש.ש)".
בהתחלה אמרנו שתהיה עמלה קבועה, אבל חשבנו שבנק הפועלים יגיד שהוא שונה מבנק המזרחי, ואחר כך חשבנו שיש כל מיני סוגים של קרנות עם דמי ניהול שונים. אחר כך אמרנו שאם מדובר בעמלה קבועה, אז השאלה היא אם מדובר במחיר קבוע או בשיעור קבוע מדמי הניהול".
"חודש וחצי חשבנו, ואז יום אחד חילקנו איזה מסמך של ה-SEC (רשות ניירות הערך האמריקנית) שדן בשאלה הזאת, כי גם בחול אין פתרון סגור. ואז בא חבר ועדה, לא אני, והציג את המודל שהלקוח ישלם את התגמול לבנק, ופשוט התפתחה דינמיקה של סיעור מוחות. הבאנו את הפן הכלכלי ואת הפן המשפטי, ובתוך שתי ישיבות כולם תמכו בפתרון הזה.
אבל הבנקים טוענים שכך הלקוחות ישלמו יותר, כי יהיו גם דמי ניהול שתגבה קופת הגמל וגם עמלה שהלקוח ישלם לבנק שמוכר את הקופה.
"בתרחישים שאנחנו עשינו נראה שהעמלות ילכו וירדו, כי תהיה תחרות גדולה בין המפיצים, כלומר הבנקים, ויהיה גם שיווק ישיר שיעשו הגופים המנהלים - אולי בלי שום עמלות. הלקוח יידע כמה הוא משלם, ולא ייתכן מצב שבו המחיר עולה ככל שישנה שקיפות רבה יותר. כמו שאמר לי שטיגליץ (חתן פרס נובל לכלכלה בשנת 2001): הגדלת השקיפות לא יכולה להביא להגדלת התשלומים. עמלות ההפצה יהיו מאוד נמוכות".
הבנקים טוענים שמבחינתם המודל הזה הוא ייהרג ובל יעבור. יש על מה לדבר?
"זה נכון שהמודל הזה עדיין לא נוסה בעולם, אבל לדעתנו מודל התגמול הוא חלק בלתי נפרד מכל הרפורמה, והוא מביא למצב של הפרדה כמו שצריך. אין בשום מקום בעולם מישהו שיגיד שיש לו מודל מושלם. הוא לא יפתור את כל הבעיות. בוודאי שהמודל שלנו אינו מושלם, אבל הוא יותר טוב ממודל שבו אנחנו נקבע עמלות קבועות בין הבנקים לבין מנהלי המוצרים. הם חושבים שזה יפגע בהם ומאיימים לייצר תחליפים לקופות ולקרנות. זה לא מפחיד אותנו, כי זה רק ישכלל את שוק ההון".
מה אתה יכול להגיד לציבור שחושש מזה שהכסף שלו ייצא מהבנקים?
"בסך הכול הציבור אינו אמור להיפגע. הכסף שלו ינוהל ככל הנראה על-ידי אותם אנשים. רק בעלי המניות ישתנו. כמו שהלקוחות של הפועלים והמזרחי לא נפגעו כאשר הבעלות על הבנקים עברה מהמדינה לידיים פרטיות, כך גם כאן לא תהיה פגיעה".
חוץ מוועדת בכר יש עוד עניינים על הפרק, למשל בחירת נגיד חדש לבנק ישראל עד סוף השנה. מה קורה בנושא הזה?
"אנחנו, אני ואילן כהן, בתהליך של עבודה. אנחנו אוספים מידע, אך את ההחלטה יקבלו ראש-הממשלה ושר האוצר. אנחנו נפגשים עם המועמדים, ועשינו אפיון של התפקיד ושל מה שנדרש מנגיד. יש עדיין שישה-שבעה מועמדים, ואנחנו עדיין לא בתהליך של התכנסות. כולם עומדים בכל הקריטריונים - מי פחות ומי יותר. הם כלכלנים טובים, שמכירים את המשק הישראלי, הם ייצוגיים ויודעים לעמוד על דעתם".
יש היום נגיד כזה, קוראים לו דוד קליין, והוא יושב כמה דקות הליכה מכאן, לא?
"בהחלט נכון".
בינתיים לא משנה כמה הריבית נמוכה, המשק נמצא בסביבה של אינפלציה אפסית. זה נראה לך תקין במדינה שהמשק שלה אמור לצמוח?
"זה לא מצב תקין, אבל המשק בסך הכול נמצא במהלך שבו המדיניות הפיסקלית מיושמת בצורה עקבית ובכיוון שהוא מאוד חיובי. יש משמעת תקציבית ורפורמות שכבר רואים תוצאות שלהן בשטח, ועל הבסיס הזה יכול בנק ישראל להרשות לעצמו להיות פחות מרוסן, והנגיד הוכיח את זה בהורדת הריבית האחרונה".
גם את התקציב אתם אמורים להעביר עד סוף השנה. זה יקרה?
"אני מקווה שהוא יעבור בקריאה ראשונה כבר בימים הקרובים. אני פחות קשור להתפתחויות הפוליטיות, אבל אני אופטימי. בסופו של דבר, מעבר לפוליטיקה ולקואליציה, כולם מסכימים פחות או יותר שיציבות פוליטית היא דבר חשוב ליישום מדיניות כלכלית. גם אם יש פשרות פה ושם, יש קונסנזוס שמטפלים בבעיות, ושר האוצר - בגיבוי ראש-הממשלה - קיבלו החלטות מאוד חשובות בשנה האחרונה לטיפול בבעיות שהיו ידועות במשק במשך תקופה ארוכה, אבל לא טופלו. מדובר בבעיות שלא ייפתרו מעצמן".
כבר שנה מדברים על הרפורמה בנמלים, ועדיין כמעט כלום לא קורה.
"אנחנו לא יכולים להגיד שפתרנו הכול, הרי יש גורמים אינטרסנטיים שמפריעים לתהליך, ושוב, כמו במקרה של הרפורמה בשוק ההון, גם כאן יש מעט אנשים שחושבים שלא צריך רפורמה בנמלים. מדובר בעיקר בעובדי הנמלים, אבל אני לא בטוח שלשבור אותם זו האסטרטגיה הנכונה. יש לנו רצון כן ואמיתי לפתור בעיות במשק הישראלי שיש לגביהן קונסנזוס, כפי שפתרנו את הבעיות בקרנות הפנסיה".
בקרנות הפנסיה המדינה הכניסה את היד עמוק לכיס, וגם העמיתים נפגעו.
"אין פתרונות מושלמים. תמיד תהיה קבוצה שתגיד שאפשר היה לעשות טוב יותר. השבוע התפרסם דוח העוני. עולה ממנו שהיום יש יותר עניים בישראל מכפי שהיו בשנה שעברה. כל האינדיקציות מראות שהמשק שינה כיוון והוא צומח, אבל לא הכול יכול להשתנות בתוך שנה וחצי. בכל מקרה, יש יותר מקומות עבודה, החוב יורד, הגירעון ירד, יש משמעת תקציבית, הריבית יורדת, והסקטור הצרכני צומח. אבל בהחלט יש בעיות חברתיות-כלכליות שאנו ערים להן וכואבים אותן לא פחות מאלה שמתנגדים לנו".
אתה שנה בתפקיד. איך היית מסכם אותה?
"זו הייתה שנה מאוד מעניינת. הדבר הכי טוב שקרה לי היה שגיליתי שגם בגיל 49 אפשר לראות דברים חדשים ומאוד מעניינים. יצאתי מאיפה שהייתי, מהבועה, ולמדתי להכיר צדדים נוספים של המדינה לחיוב ולשלילה. למדתי יותר על מה שקורה כאן, על דברים מדהימים שעושים במכון ויצמן ובבתי-החולים ועל בעיות שמול החלון שלי".
"אני באמת חושב - וסבור שגם שר האוצר וראש-הממשלה חושבים כך - שהאיומים החברתיים-כלכליים הם הרציניים ביותר, ושצריך לטפל בהם עכשיו, וזאת אנו עושים. אנחנו מסתכלים קדימה למודל שנותן פתרונות. כך הקמנו את ועדת דברת שמטפלת בנושא החינוך, וגם נעודד אנשים לצאת לעבוד כדי לא להנציח תרבות של קצבאות, של תשלומי העברה ושל חיים ללא עבודה. אדם שעובד תורם יותר וגם טוב לו יותר".
"יצרנו 100 אלף מקומות עבודה, והמשק שינה כיוון. בעבר ניסינו את הקצבאות כפתרון לבעיית העוני, וזה לא עבד. בואו נסתכל על מקומות כמו אירלנד, ניו-זילנד, סינגפור ואנגליה ונגיע למסקנה שהדרך הנכונה היא שוק חופשי, שבו מעודדים את האנשים לצאת לעבודה ולא להסתמך על קצבאות ועל השלטון המרכזי".
"אנחנו לא מתנערים מאחריותה של המדינה לדאוג לאזרחיה. יש קבוצות שלא יכולות להיכנס למעגל העבודה, וצריך לתמוך בהן, אבל נוכל לתמוך בהן רק אם המשק יצמח, ואם הקבוצה הזאת תקטן. מי שיכול לעבוד, שילך לעבוד".
מומלצים
