"האוליגרכים אינם קשורים לעולם התחתון"
פרשת החשד להלבנת כספים בבנק הפועלים העלתה את שמם של אחדים מה"אוליגרכים", אילי ההון שהשתלטו בשנות ה-90' על כלכלת רוסיה, כמו ולדימיר גוסינסקי וליאוניד נבזלין; במאי הסרט "האוליגרכים", אלכסנדר גנטלב, מספר מדוע, לדעתו, האוליגרכים אינם עוסקים בפשע ובהלבנת כספים, מדוע הם מתקשים לחדור למשק הישראלי ומדוע הוא לא הופתע לשמוע שסניף הבנק ברחוב הירקון היה מוכר לאנשי העולם התחתון הרוסי
חקירת המשטרה סביב החשד להלבנות הון בבנק הפועלים, שהתפרסמה השבוע, העלתה לכותרות גם את שמם של "האוליגרכים". אותם אילי הון רוסים, רבים מהם יהודים, שהשתלטו בשנות ה-90 על כלכלתה של רוסיה. איש העסקים הראשון ששמו התפרסם בפרשה נחשב בעבר לאחד מגדולי האוליגרכים, ולדימיר גוסינסקי.
במאי הקולנוע הדוקומנטרי, אלכס גנטלב, הקדיש חודשים ארוכים לחקר תופעת האוליגרכים, נפגש עם רבים מהם ואשתקד עשה עליהם סרט. בשיחה עם ynet, מנסה גנסלב לשפוך מעט אור על השאלה, מי הם האוליגרכים, האם הם פעילים בישראל מבחינה עסקית, האם התדמית השלילית שדבקה בהם מוצדקת, ומה הקשר שלהם, אם בכלל, לפרשה החמורה הנחקרת בבנק הפועלים.
רבים מהאוליגרכים הם יהודים, וחלקם חיים בישראל. עד כמה הם פעילים ומושקעים במשק הישראלי?
"ככלל, קשה מאוד למדוד את היקף הונם של האוליגרכים ולעקוב אחרי השקעותיהם, כיוון שרובם הרוויחו בחו"ל והשקיעו את הכסף ב'מקלטי מס'. למיטב ידיעתי, הם לא פעילים במיוחד בארץ. ה'אוליגרך' המוכר ביותר שפעיל בישראל מבחינה כלכלית הוא ולדימיר גוסינסקי, וגם לו אין כאן עסקים מסועפים. מלבד עיתון מעריב, יש לו מעט השקעות בנדל"ן ואחזקות בחברת היי-טק אחת או שתיים, ובאחד הקניונים בצפון הארץ. זה ממש ממש מעט לעומת העסקים שהוא מעורב בהם בחו"ל, כמו ערוץ הטלוויזיה RTV, ועוד.
"גם ליאוניד נבזלין, מבכירי יוקוס, מנסה לתקוע כאן יתד, גם בתקשורת וגם בעסקי הגז הטבעי וזיקוק הנפט. לא מעט מאלה שניתן להגדיר כ'אוליגרכים' שאפו לרכוש כאן עסקים בעסקים ונכשלו, כמו למשל אלפא גרופ, הקונצרן העסקי הגדול ביותר ברוסיה, ואיש העסקים גרגורי לוציאנסקי".
מה לגבי מיכאל צ'רנוי?
"למיטב ידיעתי, צ'רנוי אינו פעיל כיום בארץ. הוא ניסה לרכוש כאן מפעלי אלומיניום, ולא נתנו לו. הוא ניסה להשקיע במספר מיזמי נדל"ן, אך משך מהם את ידו כשהבין את מצב הנדל"ן כאן, וניסה את כוחו בהיי-טק, אך נפל עם המשבר בענף".
מדוע האוליגרכים אינם משתלבים בעולם העסקים הישראלי?
"קשה להם כאן. חוששים מהם ולא נותנים להם דריסת רגל. השלטון כאן שגה שגיאה ענקית, לדעתי, כשהחליט שלא לתת להם לתרום כאן למדינה".
מדוע?
"האוליגרכים סובלים כאן מסטיגמה. לא מזמן שוחחתי עם אחד מבכירי קבוצת אלפא גרופ, ושאלתי אותו מדוע הם לא משקיעים בישראל. הוא אמר לי בגלוי: 'יגידו שם שאני מאפיונר'. זאת טעות מוחלטת. הם לא מאפיונרים.
"לאנשים במערב קשה להבין, כיצד בנאדם יכול להפוך בתוך מספר חודשים, או ימים, למיליונר. למי שגדל ברוסיה, וראה כיצד התפרקה ברית-המועצות, קל יותר להבין זאת. האולגרכים פשוט קיבלו מממשלת רוסיה נכסים אדירים בזיל הזול. השלטון רצה להיפטר מהכלכלה הסובייטית שלא תפקדה, והאוליגרכים ידעו לנצל זאת. זה הכל. הם עסקו בעסקים, לא בפלילים.
"הציבור גם לא מבין שהאוליגרכים מבינים היטב את ההבדלים בין רוסיה לישראל, ולמדו כיצד לעבוד כאן. הם מעסיקים עורכי דין ישראלים מוכשרים, שיודעים לבוא ולומר להם, 'תשמע, אדוני, התוכנית הזאת שלך לא חוקית כאן, תרד ממנה', והם מקשיבים לעצות שהם מקבלים.
"קשה להשתחרר מסטיגמות. ב-98' ראיינתי את ראש ה-FSB, ה"שב"כ" הרוסי. הוא אמר לי: 'לכם בישראל, יש בעיה. אתם לא מבינים שאוליגרכים ומאפיה זה ממש לא אותו דבר".
האם במדינות מערביות אחרות האוליגרכים מצליחים לחדור לעולם העסקים?
"יש מקומות שהיחס אליהם השתנה לטובה. יש אוליגרכים שפעילים בבריטניה, למשל, כמו בוריס בריזובסקי או רומן אברמוביץ', שרכש את קבוצת הכדורגל צ'לסי".
אם האוליגרכים אכן מכבדים את החוק הישראלי, כיצד אתה מסביר את העובדה ששמו של גוסינסקי הוזכר כאחד המעורבים בפרשת הלבנות ההון?
"לדעתי, הפרשה הקשורה בגוסינסקי תסתיים בלא-כלום. השבוע דיברתי עם אחד האנשים שאחראים כאן על כספו של גוסינסקי. שאלתי אותו אם הם מודאגים והוא אמר לי, 'אנחנו מאוד רגועים. יש לנו מסמכים רשמיים שמאשרים כל פעולה בנקאית שביצענו'.
"יש משהו מאוד מוזר בדרך שבה טיפלו בגוסינסקי. הרי מעורבים בסיפור הזה, לפי מה שהתקשורת פרסמה, כ-200 אנשי עסקים. חלקם מפורסמים, בישראל וגם ברוסיה. חלקם אנשים שאני יודע את שמם ויודע בעצמי על מעורבותם בסיפור. חלקם מוכרים מאוד למשטרת ישראל. איך זה שדווקא שמו של גוסינסקי פורסם, ודווקא על משרדיו פשטו, למרות שמעולם לא היה מעורב בישראל בפלילים?
"אני יודע, למשל, על יהודי מחבר המדינות, איש חזק מאוד בעולם התחתון הרוסי והבינלאומי, שהיו לו חשבונות בנק בסניף ירקון של בנק הפועלים. זה איש שמוכר היטב למשטרת ישראל. זה איש שפורסם עליו בתקשורת דוברת הרוסית שהוא איש העולם התחתון ושהאינטרפול מחפש אותו".
איך אתה יודע על האיש הזה, ועל כל האנשים האחרים שהיו מעורבים בפרשה?
"מה שקרה בסניף הזה לא היה סוד גדול. אני עוקב אחרי מה שנקרא כאן 'המאפיה הרוסית', בין השאר בגלל שאני מתכנן לעשות סרט על ה'מאפיה', אז שמעתי על מה שקרה בסניף בלי להתאמץ הרבה. פשוט עברתי שם, ופגשתי אנשים. הכרתי אנשים ברוסיה, שידעתי עליהם שהם אנשי העולם התחתון. קרה לי שהלכתי לתומי ליד הסניף, ופתאום פגשתי שם את אחד האנשים האלה, והוא לא ניסה להסתיר ממני מה הם מחפשים שם".
מדוע המאפיה בחרה להשתמש דווקא בסניף הזה?
"המאפיה לא 'בחרה' שום דבר בצורה מאורגנת. למעשה, אין ארגון כזה, 'המאפיה הרוסית'. יש למעלה מ-800 ארגוני פשע שונים, שפועלים ברוסיה, ואחדים מהאנשים שפעילים בהם הפקידו, או הלבינו, את כספם באותו הסניף".
למה אנשים "כבדים" שכאלה מרוסיה בחרו לשים את כספם דווקא בסניף בנק מסוים במדינה מערבית קטנה?
"כנראה ש'שיווקו' את הסניף הזה היטב".
מה זאת אומרת?
"אני יודע שהיה איש אחד שנהג לנסוע לרוסיה לשכנע אנשים להעביר כסף לסניף הזה. כנראה שהוא חשב שזה משתלם לבנק שיפקידו שם כסף.
"חשוב להדגיש, אגב, שהעובדה שאנשים מהעולם התחתון ידעו על סניף הבנק, לא אומרת בשום פנים ואופן שהבנק ידע עליהם. אני לא יודע איך הפקיד בבנק אמור לדעת, אם האיש שבא להפקיד אצלו כסף הוא עבריין צמרת או במאי קולנוע, למשל".
עם מי אותו "משווק" נפגש ברוסיה?
"עם כל מיני אנשי עסקים. גם עם האוליגרכים. אחדים מהם החזיקו פה כסף".
אם כך, ייתכן שגוסינסקי אכן הפקיד כסף באותו הסניף, ולכן פשטו על משרדיו?
"ייתכן מאוד".
לדבריו של גנטלב, נהגו בנקים ישראלים בשנות ה-90' לשלוח נציגים לחבר המדינות, שגייסו עולים ולקוחות נוספים להפקיד את כספם בבנקים בארץ.
מבנק הפועלים נמסר בתגובה לטענתו של גנטלב: "אין לנו שום פרטים. כל מה שאנו שומעים זה מהדלפות לתקשורת"
"זה לא שבישראל אין אוליגרכים"
גם אם לגוסינסקי היה חשבון באותו סניף של הבנק, גנטלב משוכנע שאף אוליגרך לא הלבין כספים. "הלבנת כספים היא אקט פלילי, והאוליגרכים אינם עוסקים בפלילים", הוא אומר, "אין להם שום קשר לארגוני הפשע של רוסיה. מה הם צריכים את זה? האוליגרכים מנהלים נכסים ענקיים, וצריכים להוכיח שהם מנהלים אותם באופן תקין. הדבר האחרון שהם צריכים זה קשר עם העולם התחתון.
"העולם התחתון אינו יודע לנהל עסקים. איש העולם התחתון רוצה לקחת את הכסף ולברוח. הוא אינו חושב על המחר. אם הוא רוכש מפעל, הוא לא ישקיע בו ולא יפתח אותו, אלא יהרוס אותו. האוליגרכים, לעומת זאת, משקיעים ומפתחים. כל הכלכלה הרוסית החדשה נבנתה מעסקים שהם רכשו ופיתחו.
"יתרה מזאת: עולם העסקים הרוסי הופך בשנים האחרונות להיות שקוף. השוק העסקי הרוסי פתוח כיום להשקעות זרות, ומעסיק מנהלים מערביים, ואנשי המערב הרי בורחים ממקומות שאין בהם שקיפות. כל המנהלים הגדולים ביוקוס (חברת הנפט הרוסית - ת.ג.), למשל, הם מערביים. האם הם היו באים לעבוד בעולם התחתון?"
מבחינת החוק האזרחי, ובלי שום קשר לפלילים ולעולם התחתון, האם האוליגרכים תמיד פעלו ברוסיה באופן חוקי?
"כדי להבין את האוליגרכים צריך להיכנס ל'ראש' של התקופה הסוערת בהיסטוריה הרוסית, משנת 1990 עד שנת 2002, שבה צמחו. חלק מהחוקים ברוסיה באותה תקופה היו אבסורדיים, ומי שרצה לשרוד, היה צריך למצוא פרצות.
"ברוסיה נגבו מסים שהגיעו לשיעור של 130%. מצד שני, היו ערים מסוימות שהיו פטורות ממס, והאוליגרכים מצאו דרכים להעביר את כספם לערים כאלה או לרשום שם את עסקיהם. האם זה הופך אותם לעבריינים? האם זה מצדיק את הקמפיין שמנהל נגדם נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, ואת ההתייחסות אליהם בישראל?"
מדוע פוטין רודף את האוליגרכים?
"האוליגרכים עצמם אשמים בכך. לאוליגרכים היה כוח אדיר. הם יכלו להציב בשלטון את מי שהם רצו. הייתה להם השפעה אדירה על ילצין, על חצרו ועל משפחתו, וכמובן, הם החזיקו במרבית כלי התקשורת. האוליגרכים לקו, לדעתי, בשיכרון כוח, והתערבו בפוליטיקה יותר מדי. הם השתמשו בתקשורת כדי להילחם זה בזה, והשניאו עצמם על הציבור. הייתי לא מזמן במוסקבה, ושאלתי אנשים ברחוב מה הם חושבים על מה שפוטין עושה לאוליגרכים וליוקוס. כולם אמרו לי: 'פוטין צודק'.
"לאוליגרכים יש גם חלק בעלייתו של פוטין. הם חשבו, לא בצדק לדעתי, שלא צריך להמשיך בתהליך הדמוקרטיזציה של רוסיה, ועדיף לקחת אדם לא מוכר כמו פוטין, ולעשות ממנו בובה שתשרת את האיטרסים שלהם. אלא שהבובה התגלתה כנשיא חזק, אפילו אוטורטי, שעושה לחלקם צרות צרוכות. יחד עם זאת, פוטין רודף רק חלק מהאוליגרכים, ואומר בעצמו ש'יש גם אוליגרכים טובים'".
האם גוסינסקי רכש מניות במעריב במטרה להשפיע על התקשורת הישראלית ולצבור כוח פוליטי, בצורה שבה האוליגרכים עבדו ברוסיה?
"אני לא מאמין. גוסינסקי יודע שיש הבדל של שמים וארץ בין התקשורת והפוליטיקה ברוסיה לאלה בישראל.
"זה לא שבישראל אין אוליגרכים. זה לא סוד שיש כאן כמה משפחות ששולטות על חלקים גדולים מהמשק, ומשפיעות גם על הפוליטיקה. אבל ההשפעה אינה ישירה ובוטה כמו ברוסיה. היא מעודנת יותר, ויש איזוני כוחות בין הפוליטיקאים ובעלי ההון. ברוסיה של ילצין אנשי עסקים היו מזמינים שרים לבנק, ומחלקים להם הוראות, את מי למנות ומה לעשות. אני לא חושב שכאן יכול לקרות דבר כזה. ישראל היא בכל זאת דמוקרטיה.
"ברוסיה אתה יכול להזמין כתבות מעיתונאים, פשוטו כמשמעו, ב-100 רובל או ב-20 אלף רובל. בישראל, לעומת זאת, בעל המאה הוא לאו דווקא בעל הדעה, וגוסינסקי מבין זאת היטב ולכן אינו מתערב בתוכן של מעריב".
אז למה הוא השקיע שם כסף?
"אני חושב שלמי שגדל ברוסיה, מדינה שבה לא הייתה תקשורת חופשית בכלל, יש מין חלום ילדות להיות בעלים של כלי תקשורת. זה הכל".
האם אתה סבור שאחרי שהעשן של הפרשה הנוכחית יתפזר, יהיה לאוליגרכים סיכוי להשתלב כאן ולתרום לעסקים בישראל?
"התדמית שלהם כאן, לדעתי, לא תשתנה. ימשיכו להגיד שהם מאפיה ושהכסף שלהם לא נקי. אני לא רואה אפשרות, בשום צורה, שהם ישתלבו כאן".
לפנייה לכתב/ת 
