נסראללה שומר עליכם
מוואפק חרב, עיתונאי אמריקני ממוצא לבנוני, טוען שבארץ הארזים מתקשים לקבל את התיזה שחיזבאללה "הביס את האויב הציוני". 5 שנים אחרי, הוא אומר, יש קולות בלבנון המלגלגים וסבורים ש"חיזבאללה שומר לכם על הגבול טוב יותר מאשר צד"ל". וכן, הוא בטוח שנסיגת צה"ל היא זו שהביאה בסופו של דבר לנסיגה הסורית. ראיון מהזווית הלבנונית
על פניו, התדהמה בלבנון היתה גדולה. ישראל האדירה, "הכל-יכולה" קמה באישון ליל, מפוצצת את מוצביה ובורחת כל עוד רוחה בה. חיזבאללה לא הפסיק לערוך "מצעדי ניצחון". לאספנים יצאה גם סדרת קלטות וידאו, "ימי הניצחון" שמה, משהו המזכיר את אלבומי הניצחון של ישראל אחרי מלחמת ששת הימים, כדי לפאר את חלקו של הארגון בהישג ההיסטורי - הכנעת ישראל "ללא תנאי".
חסן נסראללה הפך מיד לגיבור העולם הערבי. "תיאוריית קורי העכביש" שלו, לפיה ישראל יכולה להימחות במחי מכת אלימות בלתי מתפשרת ולקרוס מבפנים, זכתה להדים נרחבים. רבים גם מיהרו לקשור את הנסיגה מלבנון לפרוץ האינתיפאדה בשטחים ארבעה חודשים לאחר מכן.
אבל במרחק של חמש שנים מהנסיגה, בצד הלבנוני כבר יש מי שמנתץ חלק מהמוסכמות הללו. מוואפק חרב, איש תקשורת אמריקני ממוצא לבנוני, מומחה לענייני ארצו המעורה היטב במתרחש בה, משוכנע שרבים מהלבנונים, בסתר לבם, לא מיהרו לקנות את מה מה שחיזבאללה התאמץ כל כך למכור על "התבוסה הציונית". בראיון ל-ynet ממקום מושבו בארצות-הברית, הוא מצייר באור שונה מהמקובל את חיזבאללה והיחס אליו בלבנון.
חיזבאללה התפאר בניצחונו, הפיץ קלטות וחגג במוצבי צה"ל שפונו. הלבנונים לא היו שותפים לתחושות אלה?
"לא בפשטות שכזאת. נוצרה הסכמה פה אחד בלבנון, בכמעין 'פוליטיקלי קורקט', שהלבנונים יתייצבו לצד הסיסמאות של החיזבאללה. אבל למען האמת, היו מספר דעות וכלל לא היתה אחדות סביב המאבק של חיזבאללה בישראל. אף אחד לא אמר זאת בקול רם, כי פשוט איש לא חשב שזה יתרום לו אז לומר זאת.
"חיזבאללה הציג את הנסיגה כניצחון צבאי, תוצאה של 'ההתנגדות', אבל היו גורמים שאמרו: 'אוקיי, זה ניצחון, אבל היה אפשר להשיג את אותה התוצאה באמצעות משא ומתן'. היום יש כבר אפילו כאלה שאומרים בלבנון שצפון ישראל בטוח יותר מכל זמן אחר, ויש מי שמתבדח ואומר שחיזבאללה שומר היום על צפון ישראל באופן טוב יותר ממה שעשה צד"ל בשעתו.
מונולוג
שריד מודה: טעיתי
יוסי שריד
לפני 5 שנים התנגדתי לנסיגה מלבנון, חשבתי שמדובר בהצעה רעה. היום אני מודה: טעיתי. 5 השנים האחרונות היו מבורכות ואפשרו לאנשי הגליל לצאת מהמקלטים, לשאוף אוויר ולהחליף כוח. הנסיגה היתה צעד נכון
"אני לא חושב שמתישהו היתה הסכמה פה אחד סביב המאבק של חיזבאללה בישראל, ולראיה, היום בלבנון יש קבוצות רבות שטוענות שחיזבאללה הוא מיליציה חמושה. אז לאן נעלמה הסיסמה של התמיכה ב'התנגדות'? זה מעיד שמעולם לא היתה הסכמה פה אחד, ואמרו זאת רק לשם ה'פוליטיקלי קורקט'.
האינטרס הישראלי שעמד מאחורי הנסיגה הובן לדבריו היטב על ידי הלבנונים. "בלבנון רווחה אז הדעה שישראל נסוגה כי היא החליטה שעלות שהייתה בלבנון לא מצדיקה את המשך נוכחותה הצבאית בה, בייחוד כשאין אינטרס ממשי ישראלי בתוך המדינה. זאת במיוחד כשבאותה עת ניסה אהוד ברק להגיע להסדר עם סוריה, נכשל, והחליט לסגת מלבנון כדי למנוע מסוריה להמשיך ולהקיז את דמה של ישראל באמצעות מלחמה של 'מתווכים'. בנסיגה זו הוא משך את השטיח מתחת לרגלי סוריה ובעצם אמר לה: אם את רוצה להילחם איתי – בואי ותלחמי איתי פנים אל פנים. לכן, הוא מנע מסוריה קלף חזק מאוד להמשיך ולהתעמת עם ישראל".
לדברי חרב, נסיגת צה"ל פעלה גם כבומרנג על חיזבאללה. "הנסיגה הביאה ללחצים פנימיים על חיזבאללה כי הוא לא יכול היה להצדיק את המשך שפיכות הדמים מול ישראל. החלו להפנות אצבע מאשימה כלפי חיזבאללה כאילו הארגון מחזיק באג'נדה לא-לבנונית וכי הארגון נלחם לטובת סוריה ואיראן ונגד האינטרס הלבנוני, דבר שהחליש את עמדת הארגון להמשיך בהתנגדות מול ישראל. לכן, הוא המיר זאת בסיוע לאינתיפאדה בשטחים כדי לשמור על השפעתו בעולם הערבי ובלבנון".
ומה בדבר הטענה כי יש קשר ישיר בין נסיגת ישראל לפרוץ האינתיפאדה בשטחים?
"אלה דברים שההיסטוריה תשפוט אותם. פרט לכך, צריך לזכור שהאינתיפאדה הראשונה החלה לפני שישראל נסוגה מלבנון. האם האינתיפאדה המזויינת היא תוצאה של הנסיגה? אולי הנסיגה עודדה זאת, אבל לדעתי זאת שוב ראייה פשטנית של הדברים מפני שהאינתיפאדה המזויינת יכולה להתקשר גם לחולשתו של השלטון המרכזי הפלסטיני, שליטתו של חמאס, תפקודו של ערפאת ועוד".
בין שתי נסיגות
חמש שנים עברו על לבנון וכיום מתברר שהמהלך של ישראל לא היה בחלל ריק. נשיא סוריה הצעיר, שקיבל את המושכות לידיו עם לכתו של אביו חודש אחרי הנסיגה, ביוני 2000, לא תיאר לעצמו בוודאי שכך יראו פני הדברים בחלוף חמש שנים. היום כלל לא ברור אם הזעזוע שעובר עליו יסתיים עם הנסיגה מלבנון שבוצעה לא מכבר.
חרב משוכנע שהמהלך הישראלי הוא זה שהביא בסופו של דבר לנסיגה הסורית. "נסיגת ישראל הביאה באופן ישיר לנסיגה הסורית מלבנון כי היא העלתה באופן מיידי את השאלה בלבנון בדבר המשך השהיה הסורית בה, ומהי ההצדקה להמשך אותה השהיה", הוא אומר. לדבריו, "יש קשר ישיר בין שתי הנסיגות, וההתנקשות בראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי רק האיצה את מהלך העניינים".
האם בלבנון נתפסת הנסיגה הסורית כתבוסה לדמשק כפי שמציירים זאת אנשי האופוזיציה בלבנון?
"זאת אכן תבוסה פוליטית למשטר הסורי, אבל לא תבוסה צבאית. ושוב, גם כאן יש חילוקי דעות בלבנון – יש מי שחושב שצריך לברך על הנסיגה הסורית ויש כאלה שתומכים בשיתוף פעולה עם סוריה. פרט לכך, גם כאן שבה ועולה סוגיית החיזבאללה - שנים סברו שסוריה היא היחידה שיכולה לרסן אותו בלבנון אם יתנו לה מחיר הולם, אבל בדיעבד התברר שההיפך ההוא הנכון והחיזבאללה הפך לזה שמגן על הנוכחות הסורית בלבנון".
האם חיזבאללה רצה לבטל או לדחות את הנסיגה הסורית?
"אמנם, העמדה הרשמית של הארגון היתה שהוא תומך בהישארות סוריה, אבל למען האמת חיזבאללה היום מרוצה הרבה יותר מנסיגת סוריה. היום ההשפעה הפוליטית המקומית של חיזבאללה גדולה יותר מאשר היתה כשסוריה היתה בלבנון".
האם בלבנון יש מי שחושב שהמשטר הסורי חלש משהיה בימי אסד האב?
"בוודאי. שאם לא כן לא היית רואה פוליטיקאים לבנונים שהיו אוזרים אומץ ומתנהגים כפי שהם מתנהגים אילולא הם היו חשים שיש שינוי שכזה בסוריה. זה דבר ברור ואינו בגדר סוד".
סוריה תוותר על לבנון? האם המודיעין הסורי ייצא מהמדינה?
"זה תלוי במידת הלחץ הבינלאומי. אם ארה"ב, צרפת ומועצת הביטחון ימשיכו ללחוץ על סוריה לא תהיה לה ברירה, אולם ברגע שבו סוריה תרגיש היסוס או חולשה בעמדה הבינלאומית שלוחצת עליה היא לא תהסס להתערב באותה השנייה בנושא הלבנוני.
"בשלב הנוכחי אין לסוריה ברירה, אולם הם ינסו לשמר את השפעתם בלבנון. הם הצליחו עד כה להשאיר סוג מסויים של השפעה, ולדעתי לא חסרים היום בלבנון כאלה שרוצים לסייע לסוריה. יש את אנשי אמ"ל, חיזבאללה, אנשי מפלגת הבעת', ולבנונים רבים שסבורים שעדיף שסוריה תשלוט בלבנון. יש רבים שיעזרו לה ולאו דווקא באמצעות המודיעין".
יש לדעתך אפשרות שחיזבאללה ישתלט על השלטון בלבנון?
"היום השלטונות בלבנון, והנשיא אמיל לחוד בראשם, משתפים פעולה עם חיזבאללה. קשה לי לומר שיש סיכוי שחסן נסראללה יהפוך לשליט לבנון, אולם איש לא יכול להתכחש לכוחו ולהשפעתו של הארגון בלבנון. קשה לכל גורם בלבנון, ומלחמת האזרחים הוכיחה זאת, להשתלט על לבנון ולכפות את רצונו על שאר גורמי הכוח. במיוחד כשהיום אין התעניינות מצד ישראל בנעשה בתוך לבנון, לצד מסע בינלאומי נגד סוריה שלא תתערב בנעשה בלבנון. נראה אם כן ששום גורם לא יוכל להפוך את ההשפעה הצבאית להישגים פוליטיים בלבנון".
מאז השלימה סוריה את נסיגתה מלבנון בסוף החודש שעבר עלתה ביתר שאת סוגיית הנשק של החיזבאללה. סוגייה זו, הזוכה להתייחסות רבה בחודשים האחרונים, מעסיקה מאוד את בכירי הארגון שהתבטאו לא אחת בנושא והציעו הצעות שונות, ובהן הפיכתו של הארגון ל"צבא מילואים" לצידו של צבא לבנון. לפי חרב, גם כאן יש חילוקי דעות, אך למרות שלחיזבאללה אין אינטרס להבעיר את הגזרה, אין גם גורם כוח שיוכל לפרק אותו כרגע מנשקו, במיוחד כשמאחוריו עומדת איראן.
לדבריו, "יש מי שאומר בלבנון שחיזבאללה איננו מיליציה לבנונית, אלא 'התנגדות לגיטימית' וכל עוד אין הסכם עם ישראל עליו לשמור על הנשק ולתפקד כצבא מילואים עד שיהיה הסכם כזה. לעומתם, יש כאלה שטוענים שאין עוד צורך ודרך להצדיק את הנשק של חיזבאללה.
"יש ויכוח בלבנון על עתידו של הנשק הזה. לדעתי, זהו נושא רגיש ובעייתי, שכן אין גורם לאומי בלבנון שיכול לכפות את דעתו בלבנון. אין זרם ששולט ולכן זאת בעיה, במיוחד כשגורם כוח כל כך רציני כמו סוריה יצא מלבנון, וכמובן אסור לשכוח את האינטרס של איראן כאן שהיא מממנת אותו. במיוחד כשיש מי שאומר שהימצאות החיזבאללה בלבנון היא חלק ממדיניות ההגנה של איראן, אם ישראל תחליט לתקוף את מתקני הגרעין שלה".
אז האם יש דרך לפרק את החיזבאללה מנשקו?
"קשה לי לראות מיהו זה שיכול לפרק את החיזבאללה מנשקו. סביר שבשלב הבא יווצר סוג של סטטוס-קוו בעניין, אלא אם תיווצר קונסטלציה של לחצים בינלאומיים ואירופיים על סוריה, לבנון ואיראן וזאת במקביל ללחצים לבנוניים פנימיים מבית שינסו לשכנע את חיזבאללה לוותר על נשקו. בלעדי ההרכב הזה, אני לא רואה אפשרות שצד כלשהו יצליח לפרק את הארגון מנשקו בכוח. אני לא רואה סממנים בכיוון זה בעתיד הקרוב".
אחרי הנסיגה הסורית, יש סיכוי שבעתיד הקרוב נראה איזושהי התחלה של משא ומתן בין לבנון לישראל?
"אני לא חושב שיש מישהו מבין הגורמים בלבנון שרוצה להיכנס למשא ומתן ישיר עם ישראל. יש חשש מהסכם 17 במאי ("המלכתו" של בשיר ג'ומאייל על ידי ישראל ב-1983 שהסתיימה בחיסולו אחרי זמן קצר). אפילו הצדדים שתמכו בעבר בפלישה הישראלית ללבנון אומרים שאין זה האינטרס של לבנון לחתום על הסכם עם ישראל בזמן בו אין משא ומתן בין סוריה לישראל. בנוסף, פרקי הקזת הדם, כמו מבצע ענבי זעם והאחרים, השפיעו בצורה שלילית על הסיכויים לעשות שלום בין לבנון לישראל, והרחוב הלבנוני עדיין לא שכח זאת".
קורי העכביש. נסראללה
צילום: רויטרס
משתפים פעולה. לחוד
צילום: רויטרס
נסיגה הולידה נסיגה בארץ הארזים
צילום: איי פי
מומלצים
