ברק: "ההתנתקות תביא לפירוק הליכוד"

ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, המתמודד על ראשות מפלגת העבודה השיב לשאלות גולשי ynet בפורום מיוחד, לרגל 5 שנים להשלמת הנסיגה מלבנון (לפרויקט המיוחד של ynet ). ברק השיב לשאלות שנגעו לשובו לפוליטיקה, מסקנותיו מימי שלטונו הקצרים וכן ההאשמות נגדו על יוזמת הקמפיין נגד השחיתות. לפניכם מבחר משאלות הגולשים ותשובות ברק.

מר ברק, נוצחת בבחירות בידי שרון, והנה אתה שב להתמודד! איזה בשורה חדשה אתה נושא עימך?האם הפקת לקחים מכישלונך בבחירות?

"הפקתי לקחים ואני מנסה ללמוד, כמו כולנו, משגיאות. בבחירות 2001 הצעתי את תוכנית ההיפרדות החד צדדית מהפלשתינאים על פי אותם קווים שעניתי עליהם בשאלה הקודמת. לצערי, לא הצלחתי לשכנע את המחנה

 שלי שערפאת איננו פרטנר ויש לפנות להיפרדות חד צדדית. במו ידינו העברנו את השלטון לשרון שהבטיח "לתת לצה"ל לנצח" ולהביא בטחון ושלום. אחרי 4 שנים ואלף הרוגים, הוא מתחיל לבצע (ובצדק בתמיכתנו) את תוכנית ההיפרדות הזאת. והממשלה הבאה תצטרך להשלים אותה. הבשורה שלי היא נחישות להביא את ישראל לגבולות הקבע, לקדם סגירת פערים וצדק חברתי, להחזיר את החינוך באמת לראש סדר העדיפויות של "עם הספר", ולהפסיק את גלישת ישראל לשחיתות של עולם שלישי. עם כל הטעויות שעשיתי בקדנציה הראשונה שלי כראש ממשלה, מהם אנסה ללמוד, נדמה לי שביום הזה (חמש שנים ללבנון) אפשר להודות שלממשלה בראשותי היו עיניים פקוחות, כוח לקבל החלטות, ואומץ לבצע אותן. וזה מה שיהיה לדעתי דרוש לישראל גם בשנים הקרובות".

גורמים בסביבת שרון האשימו אותך אתמול שאתה עומד מאחורי הקמפיין של מעריב נגד השחיתות.

"הלוואי והיתה לי השפעה כזאת על העיתונות כפי שמייחס לי שרון. את עצם העמדתי מאחורי קמפיין לעצירת השחיתות והחזרת הבושה, אני רואה כמחמאה. הייתי מצפה משרון שהוא, כראש ממשלה יתייצב בראש המאבק לעצירת השחיתות תוך מתן דוגמא אישית".

אני רוצה שתהיה ראש הממשלה, וחושב שאתה מתאים אבל, רבאק, למה במגדלי אקירוב? למה בכפר שמריהו? למה לא להשאר "עמך"? למה?

"אני חושב שיש דברים שיש להשאירם בתחום זכויותיו של אדם כפרט, גם אם הוא מועמד לראשות הממשלה. ראשי הממשלה האחרונים מטעם הליכוד, שזכו לרוב גדול בעם, ובעיקר ב'עמך', הם אנשים הרבה יותר עשירים ממני, ומחזיקים ברשותם כמה בתים (או חוות). גם מנסיוני אני יודע שבכפר שמריהו או בצפון תל אביב מקום המגורים שלי זוכה לביקורת, אבל ככל שאני מתרחק לפריפריה, יותר ויותר אזרחים אומרים לי: אהוד, שיירדו לך מהגב, שיחקת אותה. אם אתה עושה משהו, (כולל להיות אזרח מהשורה) תעשה את זה טוב ותצליח. רק שלם מיסים. ואת זה אני עושה עד השקל האחרון".

מדוע אמרת כי יש לאפשר למתנחלים לחסום את הכבישים? היום זה כבישים, מחר זה הרכבות, ומחרתיים זה נתב"ג. כל מחאה היא לגיטימית כל עוד אינה עוברת את הגבול הדק בין זכות הציבור להפגנה לבין שיבוש החיים במדינה.

"אני שמח על השאלה ועל ההזדמנות לתקן את הרושם השגוי שנוצר. לפני שעליתי לשידור, נמסר לי שהמשטרה שחררה את הנוגעים בדבר ומזאת הבנתי שעל דעת המשטרה לא היתה עבירה על החוק ולכן אמרתי שהגבול הוא החוק. לאור העובדה שהמשטרה שיחררה אותם, כנראה שהפעם זה היה סביר. מסתבר שלא כך היה, והחסימה איננה חוקית ואיננה סבירה והערותיך צודקות ומקובלות גם עלי".

מהן בעצם דעותיך על תוכנית ההתנתקות? אם היית היוזם של התוכנית, האם היית מבצע אותה בצורה שונה?

"תוכנית ההתנתקות היא צעד ראשון, חשוב, בכיוון הנכון. מגיע לשרון הרבה קרדיט על ההחלטה לבצע אותה, למרות שהיא בפירוש סותרת את כל מה ששרון עשה כאדם בוגר מאז השתחרר מצה"ל. אין לי ספק שזו החלטה כואבת וקשה, גם לראש הממשלה, גם לכל מי שהיה מעורב בה, וכמובן למתיישבים. אבל היא הכרחית. אני סבור שמה שנכון היה לעשות הוא לבצע תוכנית רחבה יותר, קרי: התנתקות מלאה מהפלשתינאים, לא רק בעזה ובצפון השומרון, אלא גם ביתר יהודה ושומרון. חיוני להפעיל תוכנית חירום להשלמת גדר הבטחון בתוואי שאישרה הממשלה עד סוכות, או לכל היותר חנוכה הקרובים. גדר כזו תכלול כ70-80% מהמתיישבים. אבל הואיל ואין סיכוי שהיישובים המבודדים שמעבר לגדר יישארו חלק מישראל בטווח ארוך, עדיף מבחינת ישראל לפעול חד צדדית כדי לפנותם תוך שנתיים שלוש בהכנות מסודרות. "כל דרך אחרת עלולה להיגמר בפיאסקו שבו קודם קוברים את האנשים, מבזבזים הון תועפות שהיה דרוש לנו לטיפול במצוקות חברתית ובתשתיות, וכשמגיעים בסוף להחלטות הנכונות כבר מאוחר מידי מכדי לבצע אותן כפי שהיה אפשר במקור".

בתחילת האינתיפאדה נתת אולטומטום לערפאת שיש לו 24 שעות לחסל את האינתיפאדה, ובעצם לא עשית כלום ואין צורך להבהיר את תוצאותיה כי לא הראו להם יד קשה במיידי. איך אדע שבעתיד לא תהיה אותו דבר?

 "עמדתי בראש הממשלה כשר הביטחון במשך 4 חודשים וחצי של אינתיפאדה וביום שבו נוצחתי בבחירות היו לנו 39 הרוגים ולצד השני 400 הרוגים. אני מזמין כל אזרח לחשוב האם ממשלה בראשותי או הממשלה הנוכחית ניהלה יותר טוב את המלחמה בטרור. את הלחימה עצמה מבצע צה"ל ושרותי המודיעין ומבצעים אותה למופת, ההבדל הוא שבעת כהונתי האופוזיציה בראשות הימין הקיצוני התאמצה לזרוע פחד ובהלה בלב הציבור שלנו ובכך למעשה סייעה לטרור. בעוד אנחנו כאופוזיציה מתייצבים בצדק מאחורי הממשלה כאשר צה"ל והשב"כ נאבק בטרור. אני מקווה שהיום, אחרי שהליכוד 'רואה מכאן מה שלא ראו משם' הוא מבין שאחדות פנימית היא תנאי למאבק בטרור. נקווה שגם כאשר אנחנו נחזור לשלטון, ולצערי זה יהיה עוד לפני שיסתיימו בעיות הטרור, ייזכר הלקח וכשדם נשפך ברחובות האופוזיציה תעמוד מאחורי הממשלה, גם כשלאופוזיציה קוראים ליכוד".

מה דעתך על הדחת הרמטכ"ל? האם לדעתך המהלך ראוי? האם לדעתך מחליפו ראוי? האם לדעתך צה"ל ומערכת הפיקוד נחלשו כתוצאה ממהלך זה?

"הדחת הרמטכ"ל היא מהלך שגוי וחבל שקרתה. בוגי יעלון הוא קצין יוצא דופן בהישגיו המבצעיים ומנהיגותו ובאינטגריטי שלו. מחליפו דן חלוץ הוא אדם מצויין וראוי ואני מאמין שיהיה רמטכ"ל טוב מאוד. אני מאחל לו הצלחה. אין ספק שצה"ל שאין בו תופעות הדחה מסוג זה ואין בו סכנה שקצינים נרמזים להתאים את עצמם לעמדת המערכת האזרחית שמעליהם, הוא צה"ל חזק יותר".

האם מאז שהחלת "לעשות לביתך" עשית משהו למען הצד"לניקים ומשפחותיהם? לדעתי, באם תרצה לשוב למכרז הבמה עליך 'לנקות את השולחן' מנושאים אלו ושכאלו.

"כמו כולנו, אני כואב מאוד את מה שעברו אנשי צד"ל במהלך ואחרי יציאתנו מלבנון. זה מחיר כואב והכרחי של ההתנתקות מהטרגדיה של לבנון. הם פטריוטים לבנונים אמיתיים והיו חברים אמיתיים לנשק. עשינו מאמצים עליונים כדי שיוכלו להיקלט בלבנון, והעברנו חוק. השר הנוכחי, יצחק הרצוג העביר בזמנו את החוק שנועד לטפל באנשי צד"ל. עשינו גם שגיאות, אבל הכל בכוונה נכונה להושיט להם יד וכתף. לגבי פולארד, ממשלתי עשתה כל מה שניתן, לא הייתה שום פגישה עם קלינטון שהנושא לא עמד בראשה. לצערי לא ראשי הממשלה שלפניי ולא אלו שאחריי - לא הצלחנו להביא לשחרורו, ואני מקווה שנצליח בעתיד הקרוב".

מהי תגובתך לטענות בדבר האחריות של הצד הישראלי, בראשו עמדת, בשיחות קמפ דיוויד? האם, בדיעבד, אתה סבור שניתן היה להשיג הסכם קבע או שמא ערפאת היה מכשיל את ההסכם בכל מקרה? האם אתה רואה שינוי בעמדות אבו-מאזן כיום שיאפשר את ההגעה להסכם קבע?

"נדמה לי שהיום ברור לכולם שערפאת אכן לא היה פרטנר לשלום. תשאלו את קלינטון. את הצעתנו שבתמורה לסיום הסכסוך, ויתור על זכות השיבה, קבלת דרישות הבטחון של ישראל והכרה בזיקתה לערש לידתה יקבלו הפלשתינאים מדינה עצמאית עם כתשעים ושלושה אחוז מהגדה, ונוכחות מסוימת בשכונות ערביות צפופות בירושלים, דחו הפלשתינאים כבסיס לדיון. אין שחר לאגדות כאילו ניסינו להכתיב לפלשתינאים פתרון או לדרוש "הכל או לא כלום". זו תעמולה פלשתינאית שנועדה להגן עליהם בפני הבידוד העולמי שערפאת ניצב בפניו כתוצאה מקמפ דיוויד.

"אבו מאזן ואבו עלא בעלי התנהגות מתונה יותר, ואבו מאזן עשה גם צעדים מסוימים חיוביים בתחום שירותי הבטחון ודיבור גלוי כנגד הטרור גם בערבית, אך מוקדם לדעת אם אכן יש בו את כוחות הנפש לקבל את ההכרעות הקשות הקשורות בסיום הסכסוך וויתור על זכות השיבה בתמורה למדינה הפלשתינאית. וכן אם יש לו חוסן נפשי מספיק כדי לפרק כפי שדורשת ישראל בצדק את תשתיות הטרור".

מתוך הנחה שאנו עוזבים את חבל עזה, מהם הגבולות ביהודה ושומרון? קח בחשבון שאני תושב פסגת זאב בצפון ירושלים ורוצה לראות רצף דרך מעלה אדומים לים המלח.

"דרושה לנו מדינת ישראל יהודית-ציונית-דמוקרטית בגבולות ברורים תוך התנתקות מלאה מהפלשתינאים. אנחנו פה והם שם. הגבול הנכון כיום הוא

 גדר ביטחון שתכיל 70 או 80 אחוז מהמתיישבים על פני 7,8 אחוז מהשטח בגושי הישובים הגדולים ובהם ערי הלווין מסביב לירושלים, מעלה אדומים, גבעת זאב וגוש עציון. להערכתי, אם נפעל מדינית נכון ונבנה את הגדר בתוכנית חירום תוך פינוי הישובים המבודדים במהלך השנתיים שלוש הקרובות, נוכל להגיע לאותו גבול גם בהסדר קבע. אבל לשם כך דרושה ממשלה אחרת בישראל ובראשה הנהגה שיש לה עיניים פקוחות, כוח לקבל החלטות ואומץ לבצע אותן. הליכוד שמתפרק כבר תחת הצעד הראשון בדרך הקשה הזאת, לא יוכל להוביל את ישראל לחוף מבטחים. דרושה ממשלה חדשה בראשותנו".

מר ברק,האם הפקרת מדחאת יוסף למותו נעשתה בידיעתך ובאישורך?

"התשובה שלילית באופן מוחלט. המקרה עצמו אכן כואב ונשאר כצלקת כואבת אצל כל עם ישראל. מי יתן ולא ישנו מקרים כאלו".

בתקופת כהונתך כראש ממשלה, היחס אל החרדים היה בין הגרועים ביותר בתולדות המדינה. הדה-לגיטימציה הרקיע שחקים. כחרדי הרגשתי נרדף כשהסתובבתי ברחוב, התחושה הייתה קשה מאד. הילכת אימים על הדת ועל שומריה. שאלתי אליך מר ברק, האם השתנית במשהו מאז, האם אתה חושב שטעית? או שלהיפך, דווקא האנטי שלך כנגד החרדים באשר הם, זה מה שהביא אותך לראשות ממשלה?

"הממשלה בראשותי ניסתה לנהוג בהוגנות בכל האזרחים ולתת כבוד לדת, למסורת ולאנשים דתיים. אני חושב שהרושם שלך מוטעה, ואני מצר על כך שזו התרשמותך. אנחנו מכבדים את מסורת ישראל, אבל אני מתנגד לכפייה דתית ובעיקר כפיה פוליטית בשם הדת. אני סבור שהכבוד למורשת ישראל ולדת ואפילו מספר האנשים הדתיים החיים ומשתלבים בכבוד בחברה יגדל אם נשכיל למצוא דרך לנתק את הפוליטיקה מבית המדרש ובית הכנסת".

באם תיבחר לראש ממשלה, האם תמשיך במדיניות ההפרטה והורדת המיסים של נתניהו, והאם תמשיך את המאבק שהתחלת ולא סיימת בהטבות של המגזר החרדי, והפרדת הדת מהמדינה?

"אני נגד כפייה דתית ונגד העדפת מגזר החרדי, אבל בעד טיפול הוגן בבעיות האמת שיש להם ובתוכן חינוך ותשתיות. אני מאמין גדול בכבוד למסורת ישראל שמשותף לכולנו, אבל בעד הורדת המעורבות של הדת בפוליטיקה. 

"דרושה לנו מדיניות חברתית-כלכלית שתשלב צמיחה עם צדק חברתי וסגירת פערים. לצורך זה יש לעודד יציאה לעבודה, בין היתר בהורדת המס על עבודה, כולל מס הכנסה שלילי והעלאת המס על רווחי הון. יש גם להושיט יד לאלה שלא יכולים, לנכים, לקשישים סיעודיים, לאמהות חד הוריות ולטפל טיפול אמיתי בסל התרופות. את כל אלה עשתה הממשלה בראשותי ככל יכולתה, בתנופה ותוך הוצאת ישראל ממיתון ארוך לצמיחה חסרת תקדים, שנתניהו מתאמץ להסתיר בפרזנטציות שהוא פורס בפני הציבור מעת לעת. הפרטה של חלק מהנכסים של הממשלה היא דבר נכון, אבל בדרך נכונה תוך הכרה בחלקם של העובדים ביצירת הערך של החברה, תוך שיתוף הציבור במניות ומבלי שכל ההפרטות תובלנה אל אותן ידיים של קונצרנים גדולים בשליטת אותן משפחות".

מדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית מבית. מה אתה מציע על מנת להציל את החברה בישראל (חינוך, בריאות, הזקנה עוד במסדרון דרך אגב...), חוק וסדר, איכות סביבה, כלכלה ועוד).

"אני מציע מדיניות כלכלית חברתית שבמרכזה צמיחה תוך קידום צדק חברתי, סגירת פערים, והושטת יד של סולידריות לחלשים. כלכלה כזו מבוססת על כבוד לעובד, על פיתוח תשתיות, חינוך, והבטחת הקבוצות הפחות חזקות ובהן הגימלאים, הקשישים, חד הוריות, נכים ומוגבלים.

הממשלה בראשותי הובילה טיפול שורש חיובי בהרבה נושאים חברתיים, וכאשר אבחר מחדש, נעמיד את כל הגזרות של תקופת הליכוד למבחן חוזר, ונבטל את כל אלו שיראו לנו לא ראויות לחברה מתקדמת ולמדינה יהודית בראשית המאה ה-21, כי הן פוגעות באנשים ורומסות בני אדם.

"לגבי הזקנה במסדרון, בניגוד לאגדה העירונית שזה רק תעמולת בחירות, אני מזמין את הגולשים לנסוע לנהריה ולבדוק. לפני חמש שנים ביקרתי בבית חולים הממשלתי בנהריה, יחד עם פרופסור שאשא, מנהל בית החולים, וכשראיתי זקנות במסדרון שאלתי אותו מה צריך לעשות, פרופ' שאשא ענה צריך לבנות בית חולים גריאטרי. חזרתי למשרד ראש הממשלה, קראתי לנוגעים בדבר והוריתי לבנות. על גבול שלומי ונהריה עומד היום בית החולים הגריאטרי ובו 107 מיטות. תשוו את זה לדפוסי הפעולה היום, שבהם ראש הממשלה הנוכחי מטייל בין הכבשים ובין עצי הפרי ומתבכיין ליצפאן שבתקציב שממשלתו הולכת להעביר השבוע אין לב. במקום לחזור לירושלים ולהורות להכניס את הלב לתוך התקציב. אני מודה, אבל, שבטלוויזיה ובתעמולה ממשלת הליכוד עולה עלינו עשר מונים ויש לנו הרבה מה ללמוד. ננסה ללמוד בעתיד, בלי לאבד את יושרתנו".

נהניתי לקרוא את תשובותיך בפורום , הנושא העיקרי המטריד אותי כיום הוא חוסר ברור בהנהגה ובעיקר במנהיג. אני מניח כי השיבה שלך לפוליטיקה היא לאחר למידה מטעויות. כיצד אתה רואה בעיני רוחך את דמותו של המנהיג כיום? אילו כלים קריטים עליו לשאת ולהביא עימו לתפקיד?

"דרושה נכונות לעמוד במצבים ובמבחנים קשים. חשובה למנהיגות היכולת לראות ולהבין פרטים בלי לאבד אף פעם את תמונת היער ואת חוש הכיוון. דרושות עיניים פקוחות, כוח לקבל החלטות, ואומץ לבצע אותן. דרוש יושר אישי, ועצמאות פנימית, אי תלות במצבי רוח של אחרים או של עצמך. חשובה מאוד למנהיג היכולת להקשיב ולקלוט מאחרים ומהמציאות, כולל המציאות אצל היריב. וחשובה בעיני האבחנה בין הצורך בהערכה וכבוד לבין הצורך באהבה.

"מנהיג שמחפש את אהבת המונהגים, לא יוכל באמת להנהיג. ראוי שתצפה לכבוד, אפילו ליראה, אבל לא לאהבה. הצורך באהבה מטעה. מנהיגות היא מצפן פנימי ולא שבשבת של מצבי רוח רגעיים או חולפים. ומנהיג צריך לדעת לפעול ולעבור גם תקופות שבהן הדרך שבה הוא משוכנע, איננה מקובלת על הציבור ולפעמים גם על חלק מתומכיו ואוהדיו, ולדעת לדבוק בה".