שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    צילום: ויז'ואל/פוטוס

    ראיון עם המשורר אברהם שלונסקי

    מהו תפקידו של איש הרוח בזירה הציבורית? מה חושב המשורר על החברה הישראלית?

    אנציקלופדיה ynet וארכיון עיתון "ידיעות אחרונות" משתפים פעולה ומציגים בפניכים אוסף ראיונות עבר עם אישים מרכזיים בחברה הישראלית. ראשון בחבורת המרואיינים - המשורר אברהם שלונסקי, שהיה אחת הדמויות המשפיעות ביותר על השירה העברית בשנותיה הראשונות.

     

    במרס 1962 פירסם עיתון "ידיעות אחרונות" ראיון שערך העיתונאי ישעיהו בן פורת עם המשורר, העורך והמתרגם אברהם שלונסקי. כיצד ראה המשורר את תפקידו של איש הרוח? מה דעתו על החברה הישראלית של זמנו? 

     

    להלן קטעים נבחרים מן הראיון:

     

    אברהם שלונסקי... אך הגיתי את שמו בקול רם ובזכרוני כבר עולים פסוקים של שירה, שליווני מיום שנפתחו לפני, כדי הצצה, שערי השירה העברית, וכבר מושטת היד את כרכי, "על מילאת" ו"אבני גוויל", למען שזר ושבץ פנינהם בפרוזה שלי.

    אבל לא. הפעם לא ארחיק מן הפרוזה. הפעם לא אטול את ברק שירתו, כמבקש להאיר ולהרנין בה את המעשה האפור, שנטלתי על עצמי במסגרת סדרה זו: לדובב גם את המשורר כאורח.

     

    ומי, כשלונסקי. אזרח בארץ הזאת, בכבישיה, שדותיה ובקרב אוכלוסייתה מזה ארבעים שנה ויותר. מי כמוהו ער ורגיש לכל ניד וניע הברתי, מעורה בציבור כפייטן וכאדם, שבדבריו בכתב ובעל-פה תמצא כמו רישום סיסמוגרפי של עליות וירידות, של שמחה ויגון, עתים של נחת ועתים של זעזוע, שעברו על העם הזה? וכיום, מלבד פעילותו הספרותית ב"ספריית פועלים" ופעולתו הרעיונית במועדון במועדון "צוותא". היכן עומד שלונסקי? האם נטש את הזירה הפוליטית-ציבורית? האם הועמד בצד? מדוע נדם קולו. האמנם נדם?

     

    לא לוותר 

    שלונסקי תחת מטר שאלותיי, נתן בי את מבטו הפקחי, עצם את עיניו, העביר כמנהגו את ידו על המצח המקופל, ניתק את עצמו משולחן הכתיבה עמוס הניירות, עליהם היה רכון - כמעט בעמידה - שעה שפקדתי את ביתו, קרב אל הספה ופתח:

     

    "לא נטשתי שום דבר מכל הדברים שהיו, אבל אני פחות פעיל בהם".

     

    כל כך למה?

     

    "צירוף של סיבות. יכולתי להתחמק ולהשיב בפשטות עניין של גיל. כבר עברתי את סף השישים..."

     

    והרי לא תתחמק מן האמת..

     

    "אני רוצה וחייב לוותר על דברים שאחרים יכולים לעשותם. עליי להרוויח זמן פיסי ורוחני. אני רוצה לעשות רק את העיקר, שאני צריך ויכול לעשות. העיקר שאני בלבד יכול לעשות. השירים שלי ותרגומים, שמצטרפים לתרומתי מאריכה ימים. למשל, השלמת מבחר ממצה משירת פושקין או יצירת באבל, בחינת השבת בן יקיר לקבול עמו. רק הדור שלי מושרש עוד במידה הדרושה כרוסית ובעברית גם יחד, כדי לגאול את האוצר הזה".

     

    אברהם שלונסקי ישב לצידי בכורסא מימי סבא, כשהוא לובש מעיל בית חום ומשומש. מבעד לחלון הפתוח הגיע אלינו הד התנועה הסואנת ברחוב דיזנגוף הסמוך. בית צנוע עד מאוד. ספרים וכתבי יד, ורהיטים ישנים. ועל שולחן התה הקטן כד זעיר מקרמיקה, שנועד להכיל, אצל משוררי אירופה של המאה הקודמת, סם של קוקאין. על אחד הקירות - רישום מקורי של פרננד לב'ה. אמרת צירוף של סיבות - הערתי.

     

    "יש גם סיבות אחרות. יש גם שאני שבע רוגז ושבע מורח רוח וזה נובע מן הדיספרופורציה בין האמונה תמימה שהיתה, שאנו משפיעים וחייבים להשפיע - ובין התוצאות העובדתיות. זה גם נובע מאי ההתאמה בין תכונת היסוד של איש רוח, שהיא המקסימליזם, הסירוב להתפשר. לבין הפעולה הממשית בקרב החברה, המצריכה ויתור ופשרה".

     

    הסתגלות למציאות היא, איפוא לדעתך היפוכה של תכונת איש הרוח?

     

    שלונסקי הרים את קולו הצרוד מעט, וקולו נשמע תוקפני: "טוב, שיהיה מישהו שלא יהיה מוכן לוותר ולהתפשר, שיבוא ויתנגד, גם לקרובים שלו".

     

    בדק שטרות

    ואתה עדיין מקסימליזם?

     

    "זה היה כך, הנני מקסימליסט מבטן, היודעים את ראשית דרכי זוכרים זאת. עד אשר קרה מה שקרה, ואמרתי: הקיצוניות היא לעיתים עיכוב להגשמה, היא החלשת כוח, בתנאים מסוימים. ואמרתי - עת לעשות. עת להזדהות. זה קרה כאשר בא הפאשיזם. אולי זכור לך אחד הפסוקים של הדיקטטור הנאצי: 'אני אנצח את הדמוקרטיות בכוח קצת יושר שיש להן'. ואני בימים ההם קנאי של ייהרג ואל יעבור בעולם האידאות, עם אלה שדרשו רק את כל היושר ואת כל הצדק כנגד הנותנים אותם לשיעורים, בויתור על הטוהר עד תום, עתה הבינותי פתאום כי העמידה מן הצד רק מחזקת את השטן. והגעתי למסקנה המוארת בפסוק התנ"כי, 'עת לעשות – הפרו תורתך': יש לוותר מעט על לבנת הספיר של התכנית הרעיונית האידיאלית, כדי להרוויח זמן היסטורי"

     

    ועכשיו, כיום – בשנה ה-14 למדינת ישראל הגעת למסקנה הפוכה, החלטת לעמוד מהצד?

     

    "מן הצד? חלילה! אך אין זו שעה של פיקוח נפש לאדם, לאומה ולאומות. עכשיו הגיעה העת לגיבוש כוח אופוזיציוני, שסגולותיו – מקסימליזם אידיאי ואי וויתור".

     

    באחד משיריו כתב שלונסקי: "וכך היית לאחר, אבל תמיד מה שהיית", האם תסב עכשיו את פסוקך כלפי עצמך?

     

    "הוא היה מוסב כלפי עצמי אז, והוא מוסב כלפי עצמי גם כעת. אני אומר בפירוש: וכך הייתי לאחר, אבל תמיד מה שהייתי. תבין יפה: לא מחקתי ואינני מוחק כלום. לא דברים ולא מעשים. אבל תמיד וכעת זה שבעתיים אינני חותם על כל השטרות המוגשים לי, אני בודק מחדש".

     

    גיוס ומנוחה

    כל דבר שבארץ הזאת, במשך עשרים, שלושים או ארבעים שנה שחלפו, נשא את הקידמה, נשא גם את שמו של שלונסקי. קידמה של שירה וקידמה של לשון: שלילת המליצה, שלילת הפאתוס. העיקר, שלילת העיקר של לשון ההשכלה.

    ולעומת השלילה - החיוב, שבדברך עברית מדוברת אתה נתקל בו בכל מילה שביעית, ששלונסקי מצפה מן החיים עצמם. קידמה של ציור וקידמה של דרמטורניה וקידמה בבחירת הספרות הראויה לתירגום. ותוך כך, משולבת ומושזרת ומושרשת בכל פעילותו כאמן , הקידמה הפוליטית המבוססת אצל שלונסקי על אמונה תמימה בסיסמאות, שהתקופה רוקנן מתוכנן: שלום, אחווה...

     

    והיום – סירוב לחתום על כל השטרות המוגשים. ובדיקה של הכל מחדש. אינן מאמין עוד בהשפעתך, בהשפעת איש הרוח בכלל, בתועלת שבקולך, כשהוא מעל במות ציבוריות, המוניות?

     

    "איש הרוח יכול עוד להשפיע. כוח השפעתו תלוי באנרגיה השלילית של הדבר, עליו הוא מסתער. עוולה גדולה כחברה יוצרת את כוח ההסתערות. בזעזוע הגדול – משפיע ונשמע קולו של איש הרוח. כשמסתחרר מאוד העוול, אני מאמין, כי רק איש הרוח יכול להשפיע. אבלך חיינו אינם עשויים זינוקים. אנו חיים כעת בשגרה מסוימת, שאיננה מעוררת את ההסתערות הגדולה".

     

    ורק בכוח ההסתערות משפיע איש הרוח?

     

    "בדור הזה - כן. בדור הזה, בעולם כולו ואלצנו בפרט, אינני מאמין בהשפעה השקטה, האיטית. היו בעולם דורות מגוייסים בשם איזה אידיאה, כשאיש הרוח יכול היה למצוא רוזננץ לקולו. גם אנחנו היינו מגוייסים. חלק מחלומותינו התממש.

    אחר כך באה האכזבה ההכרחית: האידיאל לא הוגשם, רק מיניאטורה ממנו ובהרבה טעויות דפוס, וזה הוליד את העייפות של אנשים, שהלכו בתחילה בכוח של זינוק ראשון, ועכשיו הם יושבים. והרי יודע אתה, כי אין עייפות כעייפותו של הולך בדרך ארוכה, שיישב פתאום לנוח. דור כזה איננו מוכן להתגייס, להיענות לתביעות. דור כזה רוצה לנוח. אבל איד הרוח יכול לקרוא לגיוס - ולא להטיף למנוחה..."

     

    רק לעיקר

    כלומר, דור שכולו ריאקציה?

    "ישנה אגדה הודית, שתוכנה: כל זמן שאדם זז ונמצא בתנועה- אין השטן יכול לחטוף את נשמתו. כשנח האדם-בא השטן וחוטף את נשמתו".

     

    אתה פסימי. הרינו מופקרים, אפוא ל"שטן" הריאקציה, ותקווה-אין...

     

    "יש! כי זה יימאס, זה מוכרח להימאס! הדור הזה, או הדור הבא, יתעייף מן העייפות. יבואו אחרים ויראו באפסות הזו, בהתרוקנות- והם יתמרדו, הם ישתוקקו מחדש לייעוד. אז ישוב גם איש-הרוח אל הזירה".

     

    שלונסקי-עייף? איזה אבסורד. הנה הוא אמנם לפני, נמוך קומה וגבה-מצח. הוא שקוע בתוך עצמו, וקמטי דאגה מקמטים את מצחו. הידיים הקטנות, עשירות ההבעה, מטעימות כל משפט בדגשים שבתנועה. העיניים ערות, מתיזות ניצוצות. אבל הקול צרוד ועייף. משהו נאבק בתוכו לתסיסה, להתחדשות, משהו משתוקק בתוכו לאותו ייעוד, הבלתי מוגדר אולי בפרוזה והגלוי כל כך בשירתו.

    מפני מה אתה בורח, שלונסקי?

     

    "אינני בורח. לעת כזאת הטוב שבגיוסים הוא ההתגייסות לעיקר, לא לעיסוקיי ביניים, לא להרהורי אגב, לא לתמרונים ולתכסיסים ולפשרות בין ההלכה והמעשה. לדברים היסודיים, שהם עיקר חיינו, ובהם הערובה בעתידנו הטוב-אני מגויס, אני במחנה, במחנה שלי.

     

    איכות וכמות

    האם אתה עוקב אחר המעשים שישנם?

     

    "הוא הדין בעיקוב. אני קורא רק את כותרות העיתונים. אינני מתעניין בפרטים התפלים-ולא בפרשנות. רק בעובדות היסוד, המעידות כיוון החברה. קריאות הביניים-לא. אבל אופן הצבעותינו באו"ם, שאלת הממשל הצבאי, עסקי מכירות נשק ישראלי, הדברים שקובעים את דמותה המוסרית של החברה-בזה יש לי עניין".

     

    ואיזהו הכיוון של החברה שלנו לדעתך?

     

    "המהלך הכללי? ערכים ולהיטות אחרי נכסים. ביטול האידיאות וביטחון מופרז, עד כדי פטישיזם, בכלים ובמנגנון, ביעילות, בהצבר הכוחות של מוסדות-ובעקבות כל אלה, בהכרח-זלזול בדמוקרטיה".

     

    היכן מוקד הרעה? מה גרם לכל אלה?

     

    "כאמור: פולחן הקנקן, במקום הדאגה למה שיש בו. כמובן, שאין מודים בכך. יש מעמידים פנים, כאילו יש חזון. אבל האמת היא, כי אין חזון, ויש רק תחליפים. המרגיעים את המצפון על זניחת הערכים והמטפחים שוביניזם, הבא לעצום את העיניים על התמעטות הדמות..."

     

    ואינך מכיר בצורך לטפח, ולו תהיה זאת אשליה של כוח, מול ים האיבה שסביבנו?

     

    שלונסקי קם על רגליו. ידע שאני אומר מה שאמרתי כמין פרובוקציה לצורך הדיאלוג, לצורך חידוד מחשבתו ומיצוייה עד תום. קם, והלך אנה ואנה, והשיב:

     

    "התחליף החיצוני מקפח יומרות של גדלות, השיקול ההיסטורי מחייב, כי נדבר על עצמנו כמיעוט, שנידון להיות מיעוט, אם לא לנצח, הרי לפחות לאורך ימים. התשובה לכך איננה טיפוח של אשליית הכוח החיצוני, אלא טיפוח של מנטאליות מוסרית, של אורח חיים רוחני, שיאפשר לנו לחיות כמיעוט. אינני בטלן הפורח באוויר של רוחניות שאין לה אחיזה במציאות, אינני מטיף חלילה להרפיית כוחנו. אבל אני מתקומם נגד האמונה המופרזת בכוח הפיזי. אנו חייבים להיות, כמו בעבר, עם של איכות. לנו לא יהיה טוב, אם טוב בעולם יהיה רק לכמות".

     

    רוח ברוח

    כולך, אברהם שלונסקי, כולך ביקורת מרה. והחסד, חסדו של איש הרוח המבין והסולח-היכן? אכן, גם מידת החסד נמצאה לבסוף בדבריו של המשורר המרדן, שבחר לעמוד מן הצד, להתבונן ולבדוק ולעסוק בעיקר. מידת החסד, שבאה על ביטוייה, בשיחה זו, כהסבר ההיסטורי לרפיון של התקופה:

     

    "בתולדות העמים תמצא דוגמאות למכביר לכוח השפעתו של איש הרוח, בזכות שבט ביקרתו לא כלפי חוץ אלא כלפי פנים, כלפי שלטון הכוח. זכור ויקטור הוגו, זכור אמיל זולה. גם רוסיה הצארית, הביזנטית, הפיאודלית-פחדה מפני פושקין, טולסטוי וגורקי. גם ברית המועצות של היום מפחדת מפני איש הרוח, וזה ההסבר לצנזורה החזקה, הקיימת במדינה זו.

     

    "פוחדים מ'דר' ז'יוואגו', פוחדים משיר אחד של ייבטושנקו. ואצלנו? אצלנו אין מפחדים, ופחות מכל-מאיש הרוח. ואצלנו-כלום לא סופרים ואנשי רוח, שירשו את מקום הרבי, עשו היסטוריה בגולה? כלום לא הם שקבעו את דעת ההמונים שעוררו את תנועת שיבת ציון? אבל כאן, בארץ, השתוקקנו לשלטון הכוח. זו הייתה התרופה הדרושה שלנו כדי להילחם בהיפרטרופיה של הרוח. החברה היא האנטיביוטיק נגד הרוח. ועכשיו-עכשיו אנו משלמים את המחיר. אנשי הרוח בעצמם עזרו לסלק את שלטון הרוח. הם שהטיפו נגד הרוחניות היתרה. והם הצליחו, הם הצליחו קצת יותר מידי..."

     

    שירים כשחפים

     בשובי משלונסקי, עוד הדהדו באוזני דבריו הקשים, הפסימיים, המדכאים, ועל כן לא עמד לי הכוח להסתפק בפרוזה. נטלתי אחד משיריו, שכתב לפני קום המדינה, ואקרא:

    "גם לסער הזה בא מועד.

    אך הנפש ידעה וניבאה:

    עוד יחזור-בו הים-

    ורידד

    את סמרמורת גבו הגיבע.

    וישוב בטחונו המפוכח.

    ורחקו העווית והחשד.

    ויעידו שירינו על כך,

    כשחפים-על קרבת

    היבשת."

     

    לראיונות נוספים - לחצו כאן.

     

     באדיבות ארכיון "ידיעות אחרונות"

     


     

    אנציקלופדיה ynet מכילה מגוון עצום של ערכים וחיונית לתהליכי למידה והעשרה כמקור מידע מוביל, אמין ובטוח. ערכי האנציקלופדיה נכתבים ונערכים על-ידי צוות עורכים מקצועי, ומשולבים בהם סרטונים, מצגות ועוד.

     

                                 לרכישת מינוי לאנציקלופדיה ynet

     


     

    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    מומלצים