שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    זירת הקניות
    התרבות היא גזֵרה
    בספר "גרעין הקול" מקובצים ראיונות שנערכו עם רולאן בארת בין השנים 1980-1962. "כל כמה שיחיד יראה עצמו כמהפכני, אין הוא אלא מהפכן מזויף אם אינו שואל עצמו מהו המקום שממנו הוא מדבר", אמר בארת בראיון המובא לפניכם

    הפטליות של התרבות, גבולות תרבות-הנגד

    מסה אחת: "סאד, פורייה, לויולה" (Sade, Fourier, Loyola), שהופיעה ממש לאחרונה בהוצאת Seuil, גיליון מיוחד של כתב העת "Tel Quel", כמה הופעות בטלוויזיה ובעיתונות השמאל... האם שובו של רולאן בארת לתחום האקטואליה מעיד על צעדי עדכון, על מחויבות מפורשת יותר, ראוותנית יותר? רולאן בארת איננו שב אלא ממשיך לעסוק בסוגיית התרבות, במה שהוא רואה כמשימת החתרנות הגדולה ביותר כיום: הבהרת הכתיבה "העוקבת צעד אחר צעד אחר היקרעות התרבות הבורגנית".

     

    בתקופה שבה שורר בלבול גדול ביותר בתחום הפעילות החתרנית, שבה האלימות (שפת האלימות) מתישה את עצמה מרוב ירי לעבר מטרות שלעתים קרובות הן שרירותיות ואין מאחוריהן מחשבה, נראה לנו שדבריו על גבולות תרבות-הנגד מהווים בסיס מועיל לעיון בנושא.

     

    ייחסו לך הגדרה פרדוקסלית זו של עצמך: "אני הכוח המאסף (arrière-garde) של האוונגרד (כוח החלוץ, avant-garde)"...

     

    קיימת דיאלקטיקה היסטורית הגורמת לכך שלעולם איננו בטוחים איזו עמדה אנו תופסים, במונחים של כוח מאסף או כוח חלוץ (אוונגרד). למעשה, ראוי לקחת לתשומת לב שהמונח אוונגרד עצמו הוא היסטורי. אם לדייק בדברים, מקורו בתחילת המאה ה-20. לפני כן לא הזכירו אותו. מאז מלחמת העולם הראשונה הופיעו באירופה אוונגרדים שונים בזה אחר זה בקצב מואץ, ובסופו של דבר, אם נבצע מעין מחקר בנושא זה או נשרטט תמונה היסטורית אובייקטיבית קמעה, יתברר לנו שכמעט תמיד השתלטו על האוונגרדים הללו מוסדות, התרבות הנורמלית או הדעה הרווחת.

     

    התנועה המתמדת של ההשתלטות היא אפילו זריזה מאוד. מספיק לחשוב על האופן שבו כאן בצרפת השתלטנו על תנועה שמשך זמן רב נחשבה לאבטיפוס של אוונגרד, כלומר הסוריאליזם. כיום הסוריאליזם – ואינני חורץ כלל דין על תכניו אלא על השימוש הנעשה בו – נמצא בעיקר בחלונות הראווה של גאלרי לאפייט או הרמס.

     

    אם נתבונן בדוגמה של הקולנוע, תהליך ההשתלטות בולט אף יותר. כל כך הרבה סרטים נראו כסרטי אוונגרד, כלומר סרטים שמחוץ למגזר המסחרי הנפוץ, ומגמה אופנתית או סתם בולמוס סחפו אותם אל הצריכה ההמונית!

     

    פעילות האוונגרד היא פעילות שברירית לאין ערוך, היא נידונה להשתלטות, ככל הנראה משום שאנו חיים בחברה מנוכרת מן הזן הקפיטליסטי, התומכת ויש לה צורך לתמוך בתופעות של אופנה מסיבות כלכליות. למרבה הצער, ודבר זה יפה לכל אורכה של שיחתנו, כיום אין לנו כל אמצעי להרהר ברצינות על כל התופעות התרבותיות הללו כפי שהן מצטיירות בחברות שמנגד, החברות המשוחררות היסטורית או חברתית.

     

    הדוגמה של החברה הסובייטית אינה חותכת: איננו יכולים לומר שהיא ייצרה שחרור תרבותי כפי שאנו יכולים לדמיין אותו מכאן. נראה שהדוגמה של סין הרבה יותר חותכת, אך אנו נאלצים להכיר בכך שחסר לנו מידע. כך שבעיננו המערבים, הסרת הניכור של התרבות יכולה ללבוש צורה אוטופית בלבד.

     

    האם אין בלבול בין "אוונגרד" לבין קיצוניות לוחמת?

     

    הבעיה כולה היא לברר אם שאילת צורות פעילות אלימות או חתרניות ראוותניות היא מעין אופי מולד של האוונגרד. לא בטוח. באופן אישי אני מתנגד לאלימות, מלבד במקרים פוליטיים מסוימים. כוונתי לניתוחים קלאסיים בסגנון לניניסטי, שבהם אלימות היא דבר-מה שיש לנקוט בו למטרות טקטיות מוגדרות היטב, ולא כגישה מוסרית קבועה. באופן אישי אני משוכנע שדרוש מאמץ חתרני עמוק מעבר לפעילויות אלימוֹת ראוותניות או הרסניות ראוותניות.

     

    מה שמכונה תרבות-נגד הוא תופעה שהתפשטה מתוך התנסחויותיו של שמאל אמריקאי חדש ושל מגזרים אינטלקטואלים המקורבים אליו. איך אתה רואה את פעילויותיה של תרבות-נגד זו?

     

    לפעילויות תרבות-הנגד ניתן לייחס הצדקה היסטורית. מדובר בסוגי פעילות שהיה בהם צורך היסטורי, שכן הם מציירים פעולה ניהיליסטית מסוימת המהווה חלק ממשימותיה הנוכחיות של ציוויליזציית-הנגד. עם זאת, במצב הנוכחי, על פי התנהלות הדברים, צורות אלה של תרבות-נגד נראות לי בעיקר כשפות אקספרסיביות: כלומר התועלת בהן היא בעיקר בכך שהן מאפשרות ליחידים מסוימים ולקבוצות חברתיות קטנות להתבטא, להשתחרר ברמת ההתבטאות. אבל בעיניי יש הבדל גדול מאוד בין ההבעה לבין פעולת השפה: בין השפה כהבעה לבין השפה כהתמרה, כייצור.

     

    אבל האם לפעילות הבעה זו אין כל השפעה?

     

    אכן, אני מנסה לאמוד את היקפן של תנועות אלה באופן דיאלקטי, כלומר לראות במה הן מועילות, אבל גם להבין שעל אף מראית העין אין הן מייצגות בהכרח את המצב הרדיקלי ביותר.

     

    כיצד ניתן להסביר את האחיזה שיש לתרבות האקספרסיבית על הצעירים, בייחוד בתחום המוזיקה?

     

    בכל הנוגע למוזיקת הפופ, ישנו התוכן הגופני, שצורה זו של תרבות-נגד מייחסת לו חשיבות רבה. קיים שם יחס חדש אל הגוף, שיש להגן עליו. אף על

    פי כן הייתי אומר שהדוגמה המעניינת ביותר בעיניי – מפאת היותה האינטליגנטית (והניתנת להבנה) ביותר – טמונה במה שמכונה אמנות מושגית. האמנות המושגית מכוונת להרס האובייקטים המסורתיים של האמנות: הציור, התערוכה והמוזיאון. בה בעת היא מייצרת טקסטים תיאורטיים אינטליגנטיים מאוד. מה שמצער אותי קצת, אם כבר, הוא שמלבד האמנות המושגית, תנועות תרבות-הנגד שניתן למנות, כגון אמנות הפופ, מוזיקת הפופ או האנדרגראונד, מידרדרים להרס השיח ובשם אידיאל זה הם פוטרים עצמם מכל ניסיון להתנסחות תיאורטית.

     

    אלא שבחברה הנוכחית שלנו כפי שהיא, התיאוריה היא הנשק החתרני המובהק. אינני אומר שכך הוא הדבר בארצות אחרות, במדינות היסטוריות אחרות. אפשר בהחלט לדמיין מדינה – ונראה שזה המקרה של סין – שבה התנאים המהפכניים בנויים כך שהיחסים בין תיאוריה לפרקטיקה כבר השתנו לחלוטין, וכתוצאה מכך משימות התיאוריה במדינה זו אינן אלה שכאן. אבל אצלנו נראה לי שמשימת התיאוריה עדיין חיונית. לפיכך אני מתעניין הרבה יותר בתנועות אלה של תרבות-הנגד כשהן מתאמצות למצוא להן ניסוח תיאורטי או, במילים טיפשיות: ניסוח ניתן להבנה, כשהן מקבלות על עצמן לייצר שיח אינטליגנטי על מטרותיהן ופעולותיהן.

     

    האם האשליה של זרם מסוים של קיצוניות תרבותית אינה נעוצה באמונתו כי השפה שלו מצויה מחוץ לאידיאולוגיה, כאילו הייתה הפרדה מעמדית בתוך השפה?

     

    הייתי רוצה להדגיש כאן שתי נקודות. הראשונה: אני מאמין באמונה שלמה (וזו קשורה לכל עבודתי מזה עשרים שנה) שהכול הוא שפה, שדבר אינו חומק מן השפה, שהשפה חודרת לתוך החברה כולה ועוברת בה. הוי אומר שבמובן מסוים הכול תרבותי, ולא ייתכן לעסוק בלא-תרבות (non-culture). התרבות היא גזֵרה שנגזרה על כולנו. לכן נקיטת פעולה רדיקלית נגד-תרבותית משמעו פשוט להתיק את מקומה של השפה, ואם איננו נשמרים כרוך הדבר שוב בהישענות על סטריאוטיפים, כלומר על שברי שפה קיימים.

     

    הייתי אומר שהאלימות עצמה היא קוד שחוק עד מאוד, עתיק יומין, אפילו אנתרופולוגי: כלומר שאלימות בפני עצמה אינה מהווה חידוש שלא נשמע כמוהו. לכן גישה של הרס קיצוני של התרבות נראית לי מחוסרת מחשבה, בלתי יעילה באופן יחסי, ומחוסרת כל ערך מלבד ערך האקספרסיבי. מרגע שמציגים את הבעיה במונחים של משימה היסטורית מעט רחבה יותר, אני חושב שאין פתרון אחר מלבד השלמה עם גזרת התרבות. על כן יש להתאמץ להרוס אותה או לשנות אותה מבפנים. מבחוץ גישה כזו נותרת קישוטית גרידא.

     

    למה כוונתך בשינוי מבפנים?

     

    החברה כופה עלינו שפות מחולקות (אנו חיים בתוך חלוקה של השפה, שהיא סימן לניכור של החברה שלנו). אך כשאנו מציבים עצמנו מחוץ לסוגים מסוימים של שפות – וצריך לעשות זאת, כולנו עושים זאת – אסור לשכוח שאנו עושים זאת תמיד מנקודת המוצא של שפה אחרת, ולעולם לא מנקודת מוצא של לא-שפה (non-langage). מרגע זה אנו מחויבים בנאמנות רבה לתהליך אינסופי של ביקורת של עצמנו, ביקורת של שפתנו-אנו. זו גישה רפלקסיבית (דיברנו זה עתה על תיאוריה, בעיניי זה היינו הך) המסוגלת להזיז את התרבות. היא גם קשורה לתפיסה ערנית עד מאוד של המקום שממנו אנו מדברים. כל כמה שיחיד יראה עצמו כמהפכני, אין הוא אלא מהפכן מזויף אם אינו שואל עצמו מהו המקום שממנו הוא מדבר.

     

    האם המקום הזה איננו באופן כללי מקום של בורגנות זעירה, רוב הזמן שולית?

     

    חסרים לנו נתונים מדויקים, על אחת כמה וכמה משום שבין המעמד החברתי, מאפייניו והמשמעויות (המיתוסים) שהוא מפתח ישנם אזורי ביניים בלתי מוכרים. על כן איני יודע מאיזה מעמד באים פעילי תרבות-הנגד. אך אם מוצאם זעיר-בורגני, יש להזכיר שגם זה אינו פגם, שכן אחת המשימות ההיסטוריות של המאה הזו היא לברר כיצד יכולה הבורגנות הזעירה עצמה להפוך למעמד מתקדם. אני חושב שאם לא נצליח להשיב על שאלה זו, ההיסטוריה עלולה לדשדש עוד זמן רב. במישור התרבותי אפשר לומר שהתרבות הזעיר-בורגנית מייצרת "פארסה" של התרבות הבורגנית, ואותו חיקוי מגוחך הוא התרבות המכונה תרבות המונים. בשל כך אין מעמד חברתי או קבוצה המחוסנים מפני אותו זיהום כללי של התרבות הזעיר-בורגנית.

     

    כתבת שמה שמאפיין את התרבות בצרפת הוא חדירתה האגרסיבית של הבורגנות הזעירה, שהחלה לערער על ההגמוניה של הבורגנות הגדולה?

     

    אולי מה ששולט במחצית שנייה זו של המאה ה-20, בצרפת מכל מקום, הוא התחשבנות גדולה בין הבורגנות לבין הבורגנות הזעירה. הבעיה ההיסטורית היא לברר אם הבורגנות הזעירה תחדור לתוך מסגרת כללית של משטר קפיטליסטי (בסגנון פומפידו) או של קידום בסגנון המפלגה הקומוניסטית הצרפתית.

     

    ברצוני להוסיף שכל תנועות תרבות-הנגד הללו – וכאן אנו שבים להערכה הדיאלקטית הבלתי נלאית שעלינו לשוב ולבצע לפעולותיהן של תנועות אלה – מנסות לקדם ניהיליזם. מבחינה זו נדמה לי שישנה הצדקה חלקית לפעולתן. אני אכן חושב שהפילוסופיה האפשרית היחידה של המצב שבו אנו נמצאים היא ניהיליזם. אך אוסיף מיד שבעיניי אין לבלבל כלל ניהיליזם עם התנהגויות של אלימות, של רדיקליות הרסנית, או יותר לעומק – עם התנהגויות נוירוטיות או היסטריות בדרגה זו או אחרת.

     

    ניהיליזם הוא סוג של חשיבה ומבע (שכן תמיד יש לנסח בעיות במונחי שפה) הדורש מאמץ של אינטליגנציה ושליטה בשפה. אסור לשכוח שהפילוסוף שהרחיק לכת מכולם בהגות הניהיליסטית הוא ניטשה, ושהוא עדיין אינו מוכר או אינו מוכר היטב אצלנו. צורות העיבוד והפעולה הניהיליסטיות שניתן להעלות על הדעת כיום עשויות להיראות לעתים קרובות חשאיות, חנוקות, שוליות, אדיבות אפילו, אך אין זה מונע מהן להיות ניהיליסטיות יותר לעומקן, מאשר צורות פעולה רדיקליות יותר לכאורה.

     

    כיצד אתה מיישב את הסתירה שצצה בין הצורך בשפה ייחודית, טכנית ביותר, כמו זו שאתה משתמש בה בעבודתך התיאורטית, לבין התביעה לפוליטיזציה של שכבות החברה – שעליה דיברנו זה עתה?

     

    זו בעיה ואיני היחיד שנתקל בה. ודאי שהעבודה שאנו מנסים לייצר מתבצעת בתוך קבוצות מצומצמות. זו עבודה בעלת היבטים אזוטריים, שאינה מכוונת כלל לגעת במה שמכונה המון או המונים. צריך להיות מודע לכך מאוד כדי שלא תהיה כל דו-משמעות בעניין זה. מכל מקום, אני מאמין שעבודה מסוגרת יחסית זו הנה הכרחית לצורך בימוי הרס המשמעות. משימתנו אנו, האינטלקטואלים, איננה פוליטיזציה אלא ביקורת המשמעויות, ביקורת המשמעות.

     

    במישור התרבותי החברה הצרפתית כה משועבדת לדגמים של תרבות זעיר-בורגנית, שעל מנת להגיע לקהל הרחב יהיה צורך בפשרה (ולפיכך לפגום בפעולה) בהתאם לדגמים אלה.

     

    עם זאת, ברור מאוד שאפשר לתהות – וזה תפקידם של היוצרים (בתיאטרון ובקולנוע למשל) – אפשר לתהות, אם כן, בעקבות ברכט, אם לא ניתן לנסות ולבנות אמנות בעלת כוח תקשורתי גדול לנוכח החברה הצרפתית כפי שהיא, אפילו על ניכורה; אמנות שתכיל בכל זאת יסודות רציניים (הייתי אומר אפילו חמוּרים) של קִדמה, של חתרנות או של ניהיליזם.

    על היוצרים לחפש ולמצוא. נוסיף שאפילו אם יוצרים אלה יגיעו לתוצאה יעילה, הם ייתקלו בקשיים גדולים עוד יותר במישור הפצת המסר. אין לחלוק על קיומה של צנזורה במוסדות התרבות (בשידורי הרדיו, הטלוויזיה, אולי אפילו בבית הספר ובאוניברסיטה), והיא תתחזק אוטומטית. מאז ומעולם צצו חסימות מרגע שצורת אמנות נראתה חתרנית. אבל הצורות האלימות ביותר הן לאו דווקא המסוכנות ביותר.

     

    ריאיון עם ז'אן דופלו (Duflot) שהתפרסם ב-"Politique-Hebdo", ב-13 בינואר 1972

     

    מתוך הספר "גרעין הקול - ראיונות 1980-1962", מאת רולאן בארת, תרגום: הילה קרס, הוצאת רסלינג, 330 עמ'

     

     

     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    "גרעין הקול". האוונגרד נידון להשתלטות
    עטיפת הספר
    הטבות למנויים
    מומלצים