שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    צילום: ויז'ואל/פוטוס

    דדו מדבר

    שיחה עם הרמטכ"ל דוד אלעזר כשנה וחצי לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים

    בשנים שעברו מאז ימיה הנוראים של מלחמת יום הכיפורים דובר רבות על אותה יוהרה שאחזה בראשי צה"ל, מעין שאננות בטוחה בעצמה שמנעה מהם לראות כהלכה בסכנה המתקרבת מדרום ומצפון. האם אכן היתה יוהרה שכזו?

     

    במרס 1972, לרג חג הפסח, העניק הרמטכ"ל דוד אלעזר ראיון חג מיוחד לעיתון "ידיעות אחרונות" ולכתבו - רפאל בשן. במהלך הראיון פרש את משנתו הצבאית והערכתו לגבי האיומים להם צפויה מדינת ישראל ואולי במילים שנאמרו מפיו נוכל למצוא תשובה חלקית לשאלה. להלן קטעים נבחרים מן הראיון:

     

    הלשכה

    לשכת הרמטכ"ל היא דוגמה לשילוב של פשטות, יעילות וטוב טעם: שולחן עבודה בגדול בינוני, לא מסורבל, עליו: כמה תיקים לטיפול, עטים, שעון. לידו: שולחנון קטן לעיתונים. ממול, ,בטווח של מגע יד: שני טלפונים, ו"אינטרקום". מאחור, בצמוד לכותל: ספרייה שימושית זעירה (מצאתי שם בין השאר, את "תורה נביאים וכתובים", "גליפולי" מאת אלן מורהד, "שעת החול" של דוד הולדן, מילון עברי-צרפתי, "מבלפור עד בווין" של סייקס, "מידל איסט ריקורד", מילון חדש של אבן שושן). ממול לדלת, שולחן שטוח מאורך-לשיחות בלתי פורמליות. צמודות לקירות: מפות מפורטות של האזור. צמח מטפס, המשתרג מקצה החדר עד קצהו, מכניס אווירה רעננה ונעימה ללשכה.

     

    אני: אדוני הרמטכ"ל, כיצד היית מגדיר את מצבה הביטחוני של ישראל, במרס 1972?

    הרמטכ"ל (בסיפוק שקט): מצבנו טוב יותר משהיה אי פעם. יחד עם זאת, אינני מתעלם מן העובדה, שטרם הגענו למצב שניתן לראותו כגמר שלב. אנחנו נתונים עדיין בעיצומו של תהליך. סבורני שצפויות לנו התמודדויות צבאיות כחלק מן המאבק המדיני המתנהל בינינו לבין הערבים. מבחינה זו אני מתייחס ברצינות רבה לאחד ממאמריו האחרונים של מוחמד חסנין הייכל, שהעיתונות הישראלית פירשה אותו, לדעתי, בצורה בלתי נכונה.

     

    אני: אולי תסכים לפרט?

    הרמטכ"ל: אני מתכוון למאמר של הייכל ממנו הבינו כביכול, שהיכל איננו מאמין ביכולתה הצבאית של מצרים לנצח את ישראל בעימות צבאי, והוא מציע פיתרון מדיני. לדעתי, זהו פירוש מוטעה של העמדה המצרית. הייכל, אמנם, איננו מאמין ביכולת מצרים לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי פתרון צבאי רדיקלי וחד פעמי, בנוסח התעמולה הערבית של שנות החמישים והשישים. אבל בל נטעה לחשוב, כי במושג "פתרון מדיני" הוא מבין מה שאנו מבינים. כוונתו ברורה: פיתרון דיפלומטי. בהתאם לגישתו "המדינית מהפכנית מדעית" של הייכל, כולל הפתרון המדיני בתוכו, שילוב של מאבק דיפלומטי, כלכלי, וצבאי. כלומר: בהתאם להשקפתו, צריך יהיה לשלב במאבק המצרי בעתיד את ההתמודדות הצבאית עם ישראל.

     

    הייכל מדבר על התמודדות צבאית מוגבלת, תזה זו אנחנו שומעים גם ממנהיגים מצריים אחרים. מוגבל? מה פירוש מוגבל? מוגבל בזמן? מוגבל בעוצמה? מוגבל לגזרה? מוגבל לאמצעי לחימה? למה המצרים מתכוונים במושג זה? כלום תהיה זו שוב מלחמת התשה, שתיעשה בעיקר על ידי ארטילריה? על אילו הגבלות הם מדברים?

     

    הבט! אתה תמיד יודע כיצד מתחילה מלחמה, ולעולם אינך יכול לדעת לאן היא תידרדר. מי שמתחיל במלחמה לא יכול להיות אף פעם בטוח, שיעלה בידו להגביל את המלחמה בהתאם לרצונו ולתוכניותיו.

     

    אני: האם קיימת סכנה של מלחמה בינינו לבין מצרים בשנתיים הקרובות?

    הרמטכ"ל (בבהירות): כן! קיימת סכנת אש בינינו לבין המצרים, בשנתיים הקרובות. אני חושב סכנה זו לריאלית בסוף 1972 ולקראת 1973. מדוע? כי אני חושב, שיש קשר בין חוסר התקדמות מדינית לבין גידול סכנת ההתנגשות הצבאית. אנחנו והמצרים לא חיים על אי בודד במזרח התיכון, וחבל! כי בינינו לבין עצמנו היינו פותרים את הבעיות השנויות במחלוקת ביתר קלות-ומזמן. 

     

    אני מייחס חשיבות רבה ליחסן של בריה"מ וארה"ב לסכסוך המזרח תיכוני. ועמדתן של שתי מעצמות אלה עתיד להתגבש בצורה מוגדרת יותר ובהירה יותר, כאשר הנשיא ניקסון יבקר במוסקבה במאי. אם מפגש זה לא יתרום לסיכויי הפיתרון המדיני במזרח התיכון, הרי שסכנת ההתנגשות תגדל מאוד בשנתיים הקרובות. אגיד עוד: כאשר אני מדבר על פיתרון מדיני, אני מתכוון קודם כל לפתרון חלקי. אינני רואה את השלום באזורנו כאקט חד פעמי, אלא כתהליך שראשיתו חייבת להיות מעוגנת בהסדרים חלקיים, שיביאו ליצירת יחסים בין הצדדים לנורמליזציה, ובסופו של דבר להסכם כולל.

     

    אני: הרמטכ"ל, אתה הגדרת את מצבנו הביטחוני כטוב יותר משהיה אי פעם. האם תהיה מוכן לנתח מדוע?

    רב אלוף אלעזר: אני חושב, שבתקופה האחרונה, הצלחנו להתעצם במידה שאפשרה לנו לשמור על יחסי הכוחות, ועל כל אותם מרכיבים המהווים את יחסי הכוחות. דהיינו: סך הכול של כמות ואיכות הנשק, הכשרת המערך, שמירת העליונות באיכות כוח האדם. מעל לכל הנתונים הטופוגרפיים והגיאוגרפיים של קווי הפסקת האש. אלה כשלמות אחת מהווים מצב, שאם יהיה צורך להתמודד עם האויב, נעשה זאת בהצלחה.

     

    שאלה: כלום ניתן להגדיר את צה"ל 1972 כאחד הצבאות המאומנים, החזקים והיעילים בעולם?

    הרמטכ"ל: אתה שאלת שאלה זו, ואני אענה לך כך: אולי זה יישמע קצת בלתי צנוע, אם אגיד: יש בעולם צבאות גדולים מצה"ל בכמות, אך צבא ההגנה לישראל הוא כיום צבא מודרני באיכות מעולה. צבא שאין לו להתבייש במאומה!

     

    שאלה: מדברים הרבה על גבול. מה אתה, כרמטכ"ל, רואה כגבול בטוח?

    הרמטכ"ל: בעידן המודרני שלנו מדברים הרבה על אמצעי לחימה מתוחכמים חדישים, שבאמצעותם ניתן להגיע לכל נקודה. סבורני, כי בגלל נקודה זו, נגררים הרבה אחרי הטעות שלגבולות אין יותר חשיבות אסטרטגית או אופרטיבית. דעתי היא, שלגבול יש משמעות אסטרטגית, אופרטיבית ואפילו טקטית.

     

    אני: אם כן, מהו לדעתך גבול בטוח?

    הרמטכ"ל: גבול בטוח זהו גבול המונע מן הצד שכנגד לפגוע- בארטילריה, בנשק קל, או בפשיטות קצרות טווח של לילה אחד- ביעדים חיוניים למדינה. דהיינו: מרכזי-אוכלוסייה, מפעלי-תעשייה, שדות-תעופה, נמלים, עורקי-תחבורה ומטרות אסטרטגיות. אם הגבול מונע זאת, הווי אומר: קיימת אלימינציה ביחסי האיבה, ואם צד אחד רוצה להתנכל לצד השני, הוא חייב לפתוח במלחמה על כל מגבלותיה וסיכוניה. האויב שוב אינו מסוגל "לנדנד" לך בקלות, בזול ובלי סיכונים. שוב אין האויב יכול ליצור מצב של חוסר ביטחון מבלי להסתכן במלחמה.

     

    עכשיו, מבחינה אופרטיבית: במלחמה מודרנית אתה חייב לצאת מתוך הנחה, כי לכל כוח תוקף, יש סיכוי של הצלחה ראשונה. כלומר: ההגנה המודרנית איננה הגנה נוקשה המבטיחה לשבור את חוד ההתקפה. הדרך להשמיד כוח תוקף היא להכביד עליו בהבקעה ולהתיש אותו בשלבי ההבקעה הראשונים, (בתקיפות) לבלום אותו, ואחר כך להשמידו. גבול בטוח חייב להיות בתוואים כאלה, ובטווחים כאלה ממקומות חיוניים למדינה, שיבטיחו כי באותה תנופה ראשונית, בה עשוי כל אחד להצליח-לא יגיע האויב למקומות חיוניים.

     

    שאלה: ומבחינה אסטרטגית?

    הרמטכ"ל: מנקודת מבט אסטרטגית צריך גבול להיות כזה שמבחינת מרחקים ותוואים טופוגרפיים יקנה עומק אסטרטגי מספיק למדינה, הווי אומר: יכולת להבחין בכוונות האויב והכנות האויב מחד, ומאידך-להותיר לנו את כל הזמן הדרוש כדי להיערך לקראת הפעולה הצפויה ולפעול נגדה. הדברים אמורים בתחום האווירי, הימי והיבשתי כאחת. דוגמה קלאסית לגבול בלתי בטוח היו גבולות המדינה בתקופה שלפני יוני 1967. בבקשה! בלי לפתוח במלחמה כלל, יכלו הערבים לזרוק רימונים על הכנסת שלך, הם היו מסוגלים לסגור כמעט את כל עורקי התחבורה של המדינה, מבלי לחצות בכלל את הגבול, הם הכריחו אותנו לנסוע בשיירות מתל אביב, לבאר שבע ומשם לאילת. במאמץ קטן, היו יכולים אפילו לגרום בעיות בכביש תל אביב-חיפה.

     

    אני: האלופים (מיל.) מתי פלד, ועזר וייצמן הצהירו לאחרונה, שערב מלחמת ששת הימים לא נשקפה סכנת השמדה למדינה, כפי שהודיעה אז ישראל. כאיש שתפס מקום מרכזי מאוד בניצחון מלחמת ששת הימים, מה אתה אומר?

    רב אלוף דוד אלעזר: הגבול שלפני 1967, היה הגבול הלא בטוח הקלאסי. קשה מאוד להתחייב להגן על מדינת ישראל בגבולות כאלה – עם ריכוזי כוחות מצריים בסיני ורצועת עזה, ירדנים ועיראקים בירדן, וסורים ברמת הגולן. אילו אפשרנו לכוחות הערביים שהות להתארגן ולפתוח ראשונים במתקפה, היינו מסכנים את מדינת ישראל (בהדגשה) סיכון חמור ביותר. זו הייתה דעתם של כל חברי המטכ"ל דאז, כולל שני האלופים שהזכרת. 

     

    אני: מה יחסיך עם שר הביטחון, משה דיין?

    הרמטכ"ל (מצטחק): הבט! משה דיין הוא שר ביטחון ותיק, ואני רמטכ"ל מתחיל! בעצם, זו הפעם הראשונה שאני עובד איתו בצורה בלתי אמצעית, אף כי היו יחסי עבודה ביננו כאשר הייתי ראש אג"ם ואלוף פיקוד הצפון. כשמשה דיין היה רמטכ"ל, הייתי אלוף משנה. אנו עובדים עכשיו יחד מזה שלושה חודשים והיחסים טובים מאוד.

     

    שאלה: אתה אוהב מוסיקה?

    הרמטכ"ל: כן, בהחלט. בביתנו שומעים די הרבה מוסיקה. ואפילו הילדים מחבבים מוסיקה קלאסית. אשתי היתה פעם מורה לפסנתר – אולי שם נעוצה הסיבה. פעם היה לי מנוי לתזמורת הפילהרמונית (בצער) אך כרמטכ"ל אין לי זמן לקונצרטים. רק כאשר אני נמצא בחו"ל בשליחות כלשהי, אני מנצל כל ערב פנוי לתיאטרון או קונצרט. (בחמימות) אני מאוד אוהב את שיריו של יהורם גאון!

     

    שאלה: כמה סיגריות אתה מעשן ליום?

    הרמטכ"ל: תלוי! איך לפעמים, יש תקופות בהן אני מצליח לא לעשן בכלל. עכשיו אני מחזיק מעמד עם שתי קופסאות ליום.

     

    שאלה: יש לך תחביבים?

    הרמטכ"ל: אני משחק טניס, זה התחביב היחיד שנשאר לי איכשהו זמן בשבילו.

     

    אני: מה יחסך לערבים? יש בליבך שנאה אליהם? אתה אדיש?

    הרמטכ"ל: אגיד לך חד וחלק: אינני שונא ערבים!

     

    שאלה: מה היה הרגע הקשה ביותר בקריירה הצבאית שלך?

    הרמטכ"ל: אני יכול להגיד לך אותו בדיוק, הרגע הזה ב-8 ליוני 1967, בשעות המאוחרות של הלילה כאשר הודיעו לי סופית שלא תהיה התקפה על רמת הגולן. הייתי כאדם שחרב עליו עולמו. הבנתי שהולכים לסיים את המלחמה מבלי לעלות על הרמה, ובלא לחסל את אחת מסיבותיה העיקריות – ההתנכלויות הסוריות. והלא נאצר טען שהוא מרכז צבא בסיני, מכיוון שאנו מרכזים צבא בגבול הסורי! היתה לי גם תחושת אשמה, שעכשיו ברור לי, כי היתה בלתי מוצדקת.

     

    שאלה: מדוע?

    הרמטכ"ל: ביום רביעי, ה-7 לחודש, נשאלתי על ידי הרמטכ"ל אם אני יכול לפתוח במתקפה על הסורים. אותו יום היה מעונן מאוד, אותו יום היה מעונן מאוד, וחיל האוויר לא יכול היה לסייע להתקפה. ידעתי, שהתקפה כזו תצליח, אבל האבידות תהיינה גדולות. שאלתי אם אקבל אישור לתקוף למחרת. כאשר נאמר לי – כן, החלטתי לדחות את ההתקפה ל-8 ביוני. אלא שבשמיני שוב לא קיבלתי את האישור. האשמתי את עצמי בכך, שאילולא דחיתי, כבר היינו יושבים על הרמה. אחרי המלחמה נודע לי, שגם לו החלטתי לתקוף בשביעי ביוני, לא הייתי מקבל את האישור הסופי, מסיבות מדיניות. אבל את זאת כאמור לא ידעתי אז. ביום שישי, ה-9 ביוני, קיבלתי הוראה בטלפון ישיר משר הביטחון, משה דיין לתקוף.

     

    אני: אתה זוכר את פרטי השיחה?

    הרמטכ"ל: כן! כי היא היתה קצרה מאוד.

    משה דיין שאל: דדו אתה מוכן לתקוף?!

    עניתי: בהחלט.

    דיין: מתי?

    אני: מייד.

    דיין: אז תתקוף – ובהצלחה. 

    (נזכר) היה לי עוד רגע די לא נעים במלחמת ששת הימים. זה היה מיד אחרי כיבוש קונייטרה: הרמטכ"ל דאז, רב אלוף יצחק רבין, קבוצת קצינים ואני טסנו במסוק לעיר. "מיג" סורי עלה עלינו וניסה ליירט אותנו, אבל הטייס תימרן את המסוק בכישרון רב, וטס נמוך, ממש מעל צמרות העצים. נדמה לי כי חששתי יותר מן העצים מאשר מה"מיג". אנחנו תפסנו מיד מה הולך כאן, הסתכלנו פעם למעלה, ופעם למטה. נדמה לי כי כל העסק לא ארך יותר מדקה דקותיים, אבל לנו זה היה נדמה כנצח, ותאמין לי שזה היה תענוג.

     

    אני: יש הטוענים כי לולא הוכרזה הפסקת אש בימי מלחמת ששת הימים היה צה"ל כובש את דמשק?

    הרמטכ"ל: (בלי היסוס) נכון! היינו מסוגלים לקחת את דמשק תוך 24 שעות. 

     

    שאלה: כמה זמן תארך, לדעתך, הרגיעה-היחסית בגבול הצפון?

    הרמטכ"ל: לבנון שומרת מזה שנים אחדות, על מעין איזון עדין בתוך עצמה, ו"איזון אימה" בין המחבלים לישראל. ממשלת לבנון נאלצה בזמן האחרון להגיע עם המחבלים לידי איזשהו הסכם-רגיעה. אני מעריך כי תקופה זו תימשך עד הבחירות בלבנון, המתקיימת בסוף אפריל.

     

    אני: ומה הלאה?

    הרמטכ"ל: אני חושד בלבנונים ובמחבלים גם יחד, שהם סבורים כי אחרי מאי יעלה בידם לחזור לפעילות חבלנית כלשהי בגבול הצפון. אני בטוח שלא נרשה להם לעשות זאת! בפעולתנו האחרונה בלבנון הדגמנו רק מעט ממה שאנו מסוגלים לעשות חדרנו, פוצצנו, פגענו! עשינו מה שצריך והגבול נרגע. אבל כל זה כאמור היה רק דגם.

     

    שאלה: מדוע התערבו, לדעתך, הסורים ב"חימום הגזרה הצפונית?

    הרמטכ"ל: סוריה ומשטרה הנוכחי תומכים בארגוני הטרור. הדבר מתבטא בקיום בסיסי מחבלים בסוריה ובמתן רשות למחבלים לפעול לאורך גבול ישראל סוריה. כאשר התחילה הפעולה שלנו בלבנון, סייעו הסורים למחבלים להגביר את פעילותם באזור. אתה שואל: מדוע? יש כאן שתי אפשרויות: אל"ף: פעולת תגמול על המבצע שלנו בלבנון, בי"ת: יתכן, כי הסורים חשבו שעל ידי הגברת הפעילות לאורך הגזרה שלהם, יכריחו אותנו לצמצם את המכות בלבנון. אפ אומנם חשבו כך הסורים, (בביטול), הרי זו שטות! כי צה"ל מסוגל לטפל בו זמנית, ובמלוא העוצמה, בשתי הגזרות. ואומנם, כך עשינו. פעלנו בלבנון ויחד עם זאת הפצצנו ריכוזי מחבלים בסוריה. פגענו באש טנקים וארטילריה באותם מקומות לאורך הגבול בהם יושבים בצוותא מחבלים וחיילים סורים.

     

    אני: כאלוף פיקוד הצפון לשעבר, המכיר היטב את הגזרה ובעיותיה, איך אתה מעריך את כוחו של הצבא הסורי? כלום עלולה "החזית המזרחית" להוות סכנה ממשית לישראל?

     

    הרמטכ"ל: הצבא הסורי כשלעצמו הוא קטן יחסית, ואינו מסוגל להתמודד עם צה"ל. לכל היותר, אנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון כאלמנט נוסף במקרה של מלחמה עם מצרים. אלמנט שצריך יהיה להוציאו מן המשחק. באותו הקשר, מהווה הצבא הסורי חלק מחזית מזרחית פוטנציאלית שכרגע איננה קיימת. אף על פי כן, אינני מוציא מכלל אפשרות כי במקרה של מלחמה, ייווצר שוב שיתוף פעולה בין צבאות סוריה, עירק, מצרים וירדן נגדנו. אני יכול לומר, כי בראייה אסטרטגית ואופרטיבית, לא חדל צה"ל להתייחס לגבולותינו המזרחיים, ברצינות רבה, למרות העובדה שכרגע אין החזית המזרחית הערבית פעילה.

     

    שאלה: המצרים מקיימים בחודשים האחרונים אימוני צליחה שיטתיים ובונים משטחים לאורך תעלת סואץ-על מה זה מצביע?

    הרמטכ"ל: כן, נכון. עובדה היא שהמצרים מקיימים אימוני-צליחה. פירושו של דבר, כי מצרים מתכוננת למלחמה, ומכינה את עצמה גם לאפשרות של צליחת התעלה. שאלה אחרת היא אם אומנם יעלה הדבר בידה. אם אתה שואל אותי, כלום יעלה בידי המצרים לצלוח את התעלה בנקודה זו או אחרת, התשובה היא כן! לכל התקפה יש סיכויי הצלחה ראשונית. השאלה היא מה יקרה למצרים אחר כך.

     

    שאלה: באמת. מה יקרה להם?

    הרמטכ"ל (בלי כל היסוס): נבלום אותם ונשמיד אותם.

     

    אני: ואין סכנה שיקימו ראש גשר?

    הרמטכ"ל (בחיוך מושחז): בטוחני, כי הגשר הנ"ל יישאר בסופו של דבר בלי ראש.

     

    שאלה: האם יכולים המצרים לדעתך, לנסות ולחצות את התעלה עם כוחות גדולים?

    הרמטכ"ל: יכולים לנסות (בביטחון איתן) אך אין לי ספק כי אם ינסו, הרי בחלק ניכר מן המקומות שם יצלחו, לא תהיה להם אפילו הצלחה ראשונית, בעיקר באותן נקודות שם תהיה הצליחה כרוכה בלוחמה עם מעוזינו. ייתכן, שהמצרים יגלו איזו נקודה שאיננה תפוסה על ידי כוחותינו, להיאחז שם היאחזות ראשונית

     

    אני: צה"ל מסוגל לדעתך לחצות את התעלה?

    הרמטכ"ל: קודם כל, השאלה היא: האם אנחנו בכלל רוצים לחצות את התעלה? התשובה היא שלילית. אנחנו לא רוצים, ואין לנו כל עניין בחציית התעלה, בפלישה למצרים, ובכלל אין אנו רוצים מלחמה. אבל אם תפרוץ מלחמה, אנו נילחם להשגת הניצחון - בכל דרך ובכל מקום! בהקשר זה יכל לקרות כי הלחימה תהיה גם מעבר לתעלה. 

     

    אני: איך אתה רואה את פני המלחמה הבאה ביננו לבין הערבים, אם חלילה תפרוץ?

    רב אלוף אלעזר: לא אוכל להגיד לך מה תהיינה פני המלחמה הבאה משתי סיבות: הראשונה: תלוי בנסיבות בהן היא עלולה להיפתח, השנייה: זהו חלק ממחשבות עליהן  אין הרמטכ"ל מדבר לפרסום. אבל אני יכול להגיד לך מה תהיינה מטרות צה"ל במקרה מלחמה. אל"ף: למנוע מן האויב כל הישג צבאי, בי"ת: להשמיד את כוחות האויב תוך מינימום אבידות לעצמנו, גימ"ל: לסיים את המלחמה במצב שיהיה יותר טוב ממצב הפתיחה.

     

    אני: אדוני הרמטכ"ל, מה דעתך על מלחמות בכלל?

    הרמטכ"ל: שלילית! אך טעות בידי כל אוהבי השלום, עם או בלי מרכאות, הסבורים, שמי שמלאכתו מלחמה, איננו מבין די הצורך את מוראותיה. אנו יודעים היטב את חשיבות ההימנעות ממלחמה. (תקיף מאוד) אבל יש דבר עוד יותר גרוע ממלחמה – וזאת מפלה. את זה לא נרשה לעצמנו לעולם.

     

     

    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    הרמטכ"ל דוד אלעזר
    צילום: לע"מ
    לצד שר הביטחון משה דיין
    צילום: לע"מ
    מומלצים