אין בכלל דבר כזה תיאטרון ישראלי

"שלום, זהו מקצוע קשה והתחרות היא רצחנית. מי שאינו בטוח ועדיין מהסס, כדאי שיקום וייצא עכשיו. מותר לכם לעשות כאן שטויות, להשתולל ולטעות‭."‬ אלה המשפטים שקרן מור זוכרת מהשיעור הראשון שלה עם ניסן נתיב בסטודיו שלו למשחק.

"ישבתי עם 14 האנשים החדשים‭,"‬ נזכרת מור, "שמאותו רגע הם הכיתה שלי, המשפחה שלי, וכל אחד מאיתנו מועד להעפה מהסטודיו ואני בראש. אלה, אגב, שתי התחושות המרכזיות שליוו אותי במשך שלוש שנות הלימודים. מצד אחד הגשמת חלום – אני לומדת משחק. ומצד שני – בעוד רגע יבוא ניסן ויבעט בי החוצה מפאת חוסר התאמה למקצוע, יכולת מוגבלת בעבודת צוות, חוסר ביטחון וטעם נורא בבגדים‭."‬

הדברים של מור משקפים את מה שעובר על כל תלמיד שלומד משחק. גם השנים הקשות, אחרי שסיימה את הסטודיו, מוכרות להרבה שחקנים. "שלוש שנים היא הסתובבה, חיפשה תפקידים‭,"‬ מגלה ניסן נתיב. "כשעבדנו עם קבוצת הצעירים של הקאמרי, היא באה אלי וביקשה להיות מחליפה של אחת השחקניות. ופתאום, במכה אחת גילו אותה‭. 

קרן מור: "עוד רגע יבוא ניסן ויבעט אותי החוצה"

הסטודיו למשחק של ניסן נתיב הוא חלק מתעשייה גדולה של בתי ספר למשחק – ביניהם גם סמינר הקיבוצים, יורם לוינשטיין ואוניברסיטת תל אביב – שמנפיקים מדי שנה עשרות בוגרים לתיאטרון, לקולנוע ולטלוויזיה. יותר מאלף מועמדים נרשמים מדי שנה לבתי הספר האלה. כמה מאות מתקבלים. רק עשרות מסיימים, אחרי שלוש שנים של משברים ודמעות.

אבל מה שהם עוברים במשך שלוש שנים בחממת בית הספר הוא משחק ילדים לעומת מה שמחכה להם במגרש האמיתי, בג'ונגל של השואוביז – על במת התיאטרון או מול מצלמות הקולנוע והטלוויזיה. שחקנים הם אנשים רגישים עם אגו גדול, שאפתנים, יצריים, מורכבים, לפעמים גם חסרי ביטחון. לכן מנהל בית ספר למשחק הוא גם אבא, גם אמא, גם מטפל סוציאלי וגם פסיכולוג. הקריירה של רבים תלויה, לעיתים קרובות, באיש הזה שקובע גורלות, יחד עם צוות המורים שלצידו. טוב, אולי אני מגזים. אבל יש רבים שחושבים ומרגישים כך.

ניסן נתיב הקים לפני 35 שנה את הסטודיו שלו, מוסד שהפך לתופעה ולחלק בלתי נפרד מהתרבות הישראלית. בית הספר הזה נחשב, יחד עם בית צבי, למוביל בארץ. היריבות בין שני בתי הספר האלה הפכה כבר לחלק מהפולקלור התרבותי.

בית צבי, הגדול והוותיק יותר, בהנהלתו הדומיננטית של גרי בילו, נחשב היום לבית ספר לכוכבים או אם תרצו – בית חרושת לשחקנים. הסטודיו של ניסן נתיב הוא מוסד יותר אינטימי, שוויוני, הטיפול בתלמיד יותר אישי. שאר בתי הספר למשחק ניצבים מעט בצד ולא מעורבים בתחרות הגדולה.

נתיב, שהגיל 77 לא נראה עליו בכלל, הוא אינדיבידואליסט, כריזמטי, מופנם, לוחם בלתי מתפשר. בקיצור, לא ממש נחמד. הוא נחשב לגורו של שחקנים רבים, שממשיכים להתייעץ איתו גם אחרי סיום לימודיהם בסטודיו שלו. רשימה חלקית של בוגרים משה איבגי, רמי הויברגר, קרן מור, מני פאר, מיקי גורביץ‭,'‬ שמואל וילוז'ני, דלית קהן, שאול מזרחי, נולי עומר.

אבל זה לא אומר שלנתיב אין אויבים או שונאים. אוהו, יש לו הרבה. בעיקר מהממסד התרבותי. ועל גרי בילו, המתחרה הכי גדול שלו, עוד לא דיברנו.

במרס יקבל ניסן נתיב פרס מיוחד על מפעל חיים מטעם האקדמיה הישראלית לתיאטרון. זה יקרה בטקס חגיגי, שבו יוענקו פרסים להצגות ולשחקנים המצטיינים של השנה. את הבשורה על הפרס קיבל נתיב כמה ימים לפני שנכנס לניתוח מעקפים, שהציל את חייו. "הרגשתי לא נוח, היה לי קשה לנשום, הלכתי לבדיקות. כעבור שלושה ימים עשו לי ניתוח של ארבעה מעקפים"

פחדת שלא תתעורר?

"לא. המוות לא מפחיד אותי. מה שמפחיד אותי זה לא לתפקד‭."‬

נפגשנו כמה ימים אחרי הניתוח, בעודו מתאושש. נתיב, איש שלא מחצין רגשות, בקושי מצליח להסתיר את התרגשותו מהמכתבים והציורים שתלמידיו שלחו לו. "כן, זה עשה לי משהו"

הפרס מגיע לך?

"אני לא יודע אם מגיע לי פרס, אבל נכון שתרמתי. עשיתי משהו. אני לא אדם צנוע, למרות שאולי אני נראה כזה. אני לא אומר שלא מגיע לי, אבל אני לא שייך לקבוצות של מקבלי הפרסים. כל החיים שלי הייתי מחוץ לממסד, מחוץ לאלה שמסדרים את העניינים, שקובעים לאחרים, ששייכים לוועדות שמחלקות פרסים. לא מינו אותי אף פעם ואני לא שייך. ובכל אותם מקרים שכן הייתי שייך תמיד היו חיכוכים. לכן קשה לי לראות את עצמי בין מקבלי הפרסים. אני צריך להתרגל למחשבה הזו. אתה יודע מה‭"?‬ הוא מזדקף פתאום בכיסא, מביט בי בעיניו החודרות ויורה "מגיע לי לא פחות מאשר לאחרים. עשיתי לא פחות ממה שאחרים עשו".

במילה "אחרים" אתה בטח מתכוון לגרי בילו, היריב והמתחרה הגדול ביותר שלך.

"הוא לא יריב שלי ולא מתחרה שלי. אנחנו לא עוסקים באותו מקצוע"

עד כדי כך?

"הוא ממלא תפקיד דומה לשלי. קודם כל הוא לא אמן. הוא אדמיניסטרטור. אני שחקן. פעם היינו ביחסים יותר טובים – הוא התייעץ איתי לפני שהלך לנהל את תיאטרון באר שבע – עד שקרו לו דברים מוזרים. גרי בילו זה מקרה מיוחד. אבל אני לא רוצה לדבר עליו. אני אף פעם לא התייחסתי אליו. גם לא עניתי עד היום על השמצות די איומות שהיו עלי מפיו".

למשל?

"יש מאמר שבו הוא אמר עלי משהו כמו 'מי שלא יודע בעצמו, מלמד אחרים‭.'‬ עשיתי מזה פלקט ושמתי על לוח המודעות בבית הספר ואמרתי לתלמידים תדעו עם מי יש לכם עסק".

כשאומרים לך גרי בילו זה כמו סדין אדום בשבילך.

"תשמע, אני מוכן עכשיו להגיד בפעם הראשונה כמה דברים שלא אמרתי עד היום. או.קיי‭"?‬‭-‬

כן.

"כאשר הוא רצה להיות מנהל הבימה, לפני יעקב אגמון המנהל הנוכחי, דיברתי עם משרד החינוך. אמרתי להם, אל תיקחו לי את גרי, אני צריך אותו בבית צבי, מאז שהוא שם אנחנו משגשגים".

באמת?

"כן. בתקופות מסוימות, לפני גרי בילו, בית צבי היה בית ספר מעניין וטוב. מאז שבילו הגיע אליו הוא הידרדר".

תוכיח.

"בית צבי מחנך לערכים נפסדים. למשל, שהבמה היא זירת קרב, שבן זוג הוא אויב. ואת זה יכול ללמד רק מישהו שלא יודע מה זה משחק".

יש בבית צבי מורה שאמר, למשל, משפט כמו "בשביל להצליח אתם צריכים להיות זונות‭."‬ לזה אתה מתכוון בביקורת שלך?

"כן. את זה יכול להגיד רק מישהו שלא יודע איך מתנהגים בתיאטרון. אם זה היה עוזר אז לא אכפת לי. אבל נניח שבחורה מחליטה שהיא תהיה זונה. היא תקבל יותר תפקידים? לא. היא תהיה זונה. ואז מה, הבמאים המסכנים יצטרכו לשכב עם כל המועמדות האלה? ואם הם לא רוצים?"

זונות במובן של מרפקים, להילחם על תפקידים. מה רע בזה?

"איך אפשר להילחם ככה? אז נניח שתלמיד כזה ידרוך על מישהו אחר. ככה מחנכים להצליח? אלה דיבורים של אנשים שהראש שלהם מעוות. זו לא שיטת לימוד. זו ראייה מעוותת של בני אדם. מה שקובע זה היכולת. תראה, מה שאני יודע על גרי בילו זה מאנשים שלומדים או למדו אצלו וממורים שלימדו אצלו ועכשיו מלמדים אצלי. אני יודע על יחס של השפלה למורים ולתלמידים. יש תלמידים שמקבלים יחס של כוכבים, ויש כאלה שיודעים שיגמרו את החיים שלהם כסטטיסטים. זה נאמר להם במפורש".

ובכל זאת, מבית צבי יוצאים שחקנים לא פחות טובים ומפורסמים מאשר מהסטודיו שלך.

"יוצאים גם שחקנים טובים, למרות השיטה. אבל אנחנו יותר טובים. אנחנו היום במקום הראשון. תלמידים נאבקים על מקום אצלנו. הבוגרים שלנו נקלטים בתיאטרון בכמעט מאה אחוז – וזאת למרות שבית צבי מקבל תקציב גדול יותר. אתה יודע שהיו תקופות שבהן גרי בילו נלחם על תלמידים שהחליטו ללמוד אצלי"?

לא.

"הוא היה עושה את זה בכל מיני דרכים. בדרך כלל התלמידים נבחנים גם אצלנו וגם בבית צבי. הוא ידע מי מועמדים להתקבל אצלי, ואז הוא היה מבטיח להם תפקידים, מילגות, לימוד בחינם – העיקר לפתות אותם שילמדו אצלו ולא אצלי. איך אפשר לעמוד מול פיתוי כזה, כשנותנים לך מתנה ללמוד בחינם? בדרך כלל זה לא הצליח לו. אבל הוא הצליח לחטוף כמה תלמידים. מה שהוא חטף זה לאו דווקא השמנת של השמנת. אגב, אני מספק לו כל שנה לפחות עשרה אנשים טובים, שאני לא יכול לקבל אותם אצלי. כי אצלי מתקבלים כל שנה רק 15 תלמידים, והוא מקבל ‭.120‬ הוא תופעה. הוא גורם להשחתת מידות, מבחינת יחס התלמיד-השחקן למהות התיאטרון".

ואולי הוא מחנך את התלמידים שלו להצליח בעולם הכוכבים והרייטינג, ואתה תקוע בעולם מיושן ובשיטות לא רלוונטיות?

"העובדות לא מוכיחות את זה. איפה הכוכבים שלו שעומדים בראש הרייטינג, ואיפה המסכנים שלנו שלא הולך להם?".

אז הזכייה בפרס זה גם ניצחון מתוק על גרי בילו?

"הוא לא כל כך חשוב לי בחיים. הוא גם לא מעניין אותי. אני לא רוצה להרע לו. הוא עושה את העבודה שלו לפי ראייה מסוימת, שלדעתי לא נכונה".

לבילו נקשרו במהלך כהונתו כל מיני שערוריות ושמועות. בין השאר על יחסים אינטימיים עם תלמידים והטרדות מיניות. אבל מכל ההאשמות נגדו הוא יצא נקי. קשרים עם תלמידים, שמועות כאלה, הם דבר בלתי נמנע במסגרת כזו?

"כמובן שיש הערכה שונה לגבי תלמידים ותלמידות בתוך הכיתה ואסור שזה ישפיע על העבודה שלנו".

התאהבת פעם בתלמידה שלך?

"היו כל מיני דברים. תקרא לזה איך שאתה רוצה".

אני שואל שאלה ברורה.

"אני לא יודע אם זאת המילה. אז נניח שכן".

איך המשכת ללמד אותה?

"לכן אמרתי שזה בעייתי מאוד. זו בעיה שלי שאני חייב לפתור".

פתרת?

"אני מקווה. פתרתי בצורה כזו שהתלמידות האחרות לא נפגעו. עובדה שהיחסים שלי עם בוגרות ובוגרים מכל המחזורים הם טובים מאוד ומבוססים על כבוד הדדי‭."‬

וגרי בילו מגיב בקצרה על דבריו של נתיב "במילה אחת פתטי. או בהרחבה לכל אחד האובססיות שלו. שלי – התיאטרון. שלו – גרי בילו".

אתה רוצה לאחל לו משהו לרגל קבלת הפרס?

"אני מאחל לו בריאות ואריכות ימים. זה הכל".

ניסן נתיב: "עשיתי לא פחות ממה שאחרים עשו"

נתיב נולד בהולנד, עלה לבדו ארצה בגיל ‭,15‬ התחנך בקיבוץ משמרות ואחר כך התקבל לקבוצת הצעירים של הבימה. אחרי מלחמת השחרור למד בפריז אצל הפנטומימאי אטיין דקרו והצטרף ללהקתו, למד בימוי בלונדון, חזר לארץ והתחיל לביים. בשלב מסוים נשבר לו והוא חש שייעודו קצת שונה.

"אספתי קבוצה של שישה צעירים מבתי ספר תיכוניים והתחלתי לעבוד איתם באיזה צריף בתל אביב. עבדנו שנה וחצי ביחד. לא יודע מה הם למדו. אני למדתי המון. בקבוצה היו נפתלי יבין ז"ל (שהיה אחד המחזאים המבטיחים ביותר – י.ע‭,(‬ יוסי גרבר, גדעון לב ארי ואורי זוהר. אחר כך, בסוף ‭,'63‬ הקמתי את הסטודיו, במרתף ברחוב ריינס בתל אביב. הבית שלי, ברחוב דב הוז הסמוך, היה המשרד" ‬

עד היום הוא גר שם, בדירת חדר וחצי על הגג, בלי מעלית, 80 מדרגות. "לא חסר לי שום דבר. הדירה הזו מאוד נוחה לי‭."‬

בדירה הזו הוא גם ערך פעם את מבחני הכניסה לסטודיו. בית הספר שלו, שפעל בתנאים קשים וכנגד כל הסיכויים, היטלטל במהלך השנים מבניין אחד לשני. נתיב ותלמידיו עלו לכותרות בזכות מאבקיהם המיליטנטיים נגד ראש העירייה אז, שלמה להט, בכל פעם כשריחפה סכנת סגירה על בית הספר. "יש לי תיק במשטרה בגלל צ'יץ' כי פלשנו ללשכה שלו כשרצה לסגור את בית הספר. אבל אחר כך הוא עזר לנו מאוד והבין שהסטודיו יכול רק להביא כבוד לעיר. המבנה החדש שלנו, זו מתנת פרידה שלו‭." ‬

ובכל זאת, נתיב ממשיך לקטר „רוני מילוא הורה לקצץ את ההקצבה שהיתה לסטודיו. הוא אופורטוניסט, קרייריסט, לא אכפת לו שום דבר מלבד רוני מילוא".

אבל ראיתי צילום של שניכם בחוברת החגיגית של הסטודיו.

"אם יש אירוע שהעיתונות או הטלוויזיה יצלמו, אז אנחנו החברים הכי טובים שלו. חוץ מזה, יש עכשיו סכנת סגירה על הסניף בירושלים".

בעידן הרייטינג והמסחור של התרבות הישראלית, התיאטרון מאבד גובה. גם ההילה של בתי הספר למשחק היא לא כמו שהיתה פעם.

"ש משהו בדברים שלך. מי שאשם בזה זה התיאטרון הישראלי כמובן. אין בכלל דבר כזה תיאטרון ישראלי. תיאטרון זה סגנון, דרך מחשבה. אצלנו יש שעטנז. יש הצגות טובות או לא טובות. מה שקובע זה הרייטינג וכמה כסף ייכנס הערב לקופה. אבל יש לנו את תיאטרון גשר, שהוא גם רמה וגם הצלחה וגם קהל, אם כי אני לא תמיד שלם עם כל מה שהם עושים. לכן אנחנו משתפים איתם פעולה. כמעט כל השחקנים הצעירים שלהם הם בוגרים שלנו".

היום, כשכל מיני דוגמנים ודוגמניות הופכים לכוכבים, צריך בכלל לבזבז שלוש שנים בבית ספר למשחק?

"בוודאי. מה שאתה לומד בבית ספר למשחק לא תקבל בשום מקום אחר. יעל בר זוהר, למשל, היא משחקת? היא מייצגת משהו. היא בוחרת מה שיש לה. אין לה מטען או עומק. את מיכל ינאי, שהיא בוגרת בית צבי, אני זוכר לטובה כששיחקה בהבימה. היא עשתה אז דברים יותר טובים ממה שהיא עושה היום".

כשאתה מלמד שחקנים, אתה מכשיר אותם גם ל'רמת אביב ג‭?'‬

"ל'רמת אביב ג' אני מקווה שלא. לטלוויזיה כן. משה איבגי מלמד אצלנו משחק בקולנוע ובטלוויזיה".

בוא נחזור אליך. אף פעם לא התחתנת.

"אף פעם לא הייתי נשוי באופן רשמי. לא הייתי אצל רב. אבל חייתי עם בנות זוג".

לא היית רוצה בת זוג לידך עכשיו?

"אילו רציתי שתהיה מישהי לידי אז ייתכן שהייתי מסדר לי בת זוג. אני לא מרגיש בודד. אין לי תלונות לאף אחד בנושא הזה".

אין לך ילדים, ואולי גם לא יהיו לך, למרות שפיקאסו עשה ילד בגיל 80 פלוס.

"אז קודם כל יש לי עוד סיכוי. שנית, אני לא חושב שאני אעשה את זה, למרות פיקאסו. אני יכול להגיד את הקלישאה שיש לי המון ילדים – התלמידים שלי. וזה גם נכון".

ובכל זאת, אתה לא מצטער?

"יש פה עניין שאני לא רוצה להיכנס אליו. עניין משפחתי אישי. תראה, אדם בוחר לעצמו את החיים ומשלם על זה מחיר. בסך הכל עשיתי מה שרציתי בחיים, הקדשתי את חיי לדבר אחד ושילמתי על זה מחיר. אבל המחיר שווה".