שיחות עם אריק שרון

לא הופתעתי מן התנאי שהציג לי אריאל שרון, כאשר הזמנתי את עצמי אל חוותו, בדרום הארץ, כדי לערוך איתו סידרת שיחות. "אם הכוונה שלך

לשיחות סיכום כוללות, שכח מזה", אמר, והוסיף בהטעמה שרונית טיפוסית: "אני עוד רחוק מלסכם".

אדרבה, אמרתי, נשב שעות, אבל נשוחח על נושא אחד בלבד: המלחמה בלבנון. "סגרנו עניין" , אמר שרון. אך בשבת בבוקר, כשהוא שקוע בתוך כורסה עמוקה והרשמקול כבר עובד, אריק בכל זאת הפתיע.

"שמע" הוא אומר, "מה שדוד בן-גוריון כתב בהקדמה לספר 'חברון', ב-25.1.70 בשדה-בוקר. אני מצטט: אין לשכוח, שראשיתו של גדול מלכי ישראל היתה חברון, העיר שאליה בא העברי הראשון כשמונה מאות שנה לפני דוד המלך. נעשה מישגה עצום ונורא, אם לא ניישב את חברון, שכנתה וקודמתה של ירושלים, ביישוב יהודי גדול והולך בזמן הקצר ביותר. זה יביא גם ברכה לשנים הערבים. ראויה חברון להיות אחותה של ירושלים".

"זה נקלט?", שואל אריק. נקלט גם נקלט, אני משיב, ושואל: באתי לשם שיחות על המלחמה בלבנון. מה נזכרת פתאום בדברי בן-גוריון על חברון?

אריק: "מה שנותן כוח לעשות דברים, זה כשישנה מטרה ברורה. ואם היית שואל אותי למה עלינו לתת היום עדיפות עליונה במישור הלאומי, אומר: יישוב יהודה ושומרון ועזה בקצב המהיר ביותר, והפניית כל המשאבים למטרה זו".

כך זה התחיל, לא בדיוק כך זה נגמר. לאמור: הביטחון העצמי הידוע של אריק פינה את מקומו, בסיום השיחות באותו יום שבת לנימה מינורית יותר לאין שיעור. אריק, בתום שעות רבות של שיחה, של דו-שיח ואף של ויכוח, גם הודה היכן, לדעתו, טעה.

אך בעוד אריק מוכן להודות בטעות שעשה, אין הוא חוסך את שבט ביקורתו מאחרים, ובראשם - אחדים מעמיתיו לממשלה. "כבר ב-11 ביוני, בעוד המלחמה בעיצומה, הזהרתי את הממשלה בקשר לעמדתם ההרסנית של שרים מסויימים", אומר אריק וקובע בלי להניד עפעף: "נסיון העירעור והדמורליזציה לא נזרע בתחילה על ידי האופוזיציה, אלא יצא מן הממשלה עצמה".

ועל הטענה כאילו גרר את הממשלה למהלך זה או אחר במלחמה, אריק מטיח: "זה לא כך שהם קיבלו ליד שולחן הממשלה איזה דיווח על מנגינת שיר ערש, והתעוררו פתאום על כביש ביירות-דמשק".

מלה אחרונה לפני שאני מפנה את המקום ל"שיחות": הן לא נועדו לשמש כתב קיטרוג נגד אריק, אך גם לא כדי לנדב לו מינשר אפולוגטי או כתב-זיכוי. כמו במיקרה הקודם של רפול, כן באתי עתה אל אריק כדי להכביד עליו בשאלות וטיעונים. אני, כשלעצמי, במסגרת ה"שיחות", הקשבתי לתשובות. ציבור הקוראים הוא הרשאי לשפוט.  

(צילום: איי.פי)

אמרתי לבאשיר: אנחנו לביירות לא ניכנס

לפני זמן-מה אמר אחד השרים: אילו ידעתי שאלו תהיינה התוצאות, לא הייתי יוצא למלחמה הזו. אתה, אריק, היום, מוכן להצטרף לדעתו?

בשום אופן לא. ההחלטה להליכה למלחמה היתה החלטה קשה מאוד ונושא שהממשלה התלבטה בו במשך חודשים ארוכים. זה הרי לא התחיל בפגיעה האנושה בשגרירנו שלמה ארגוב בלונדון. היינו עדים לשורה ארוכה של מעשי רצח וחבלה. רובם המכריע אומנם לא התרחש בגבול הצפון, אבל מעשים אלה היוו הפרה חמורה של אותו הסכם להפסקת פעולות איבה שנחתם ב-24 ביולי 81' באמצעות האמריקנים. כן ראינו את ההתעצמות האדירה של המחבלים בלבנון.

אתה, ב-24 ביולי 81', התנגדת להפסקת האש?

כן, התנגדתי להפסקת האש בטענה אחת: אמרתי שאסור בשום פנים ואופן להגביל את תחילת ההסכם ולהסכים להפסקת אש שתופסת רק בגולה הצפוני של ישראל.

אתה מייד שמת את הדגש על הניסוח בנידון?

כן, בהחלט. בהחלט. טענתי שההגבלה, מבחינת הפסקת פעולות האיבה, חייבת לחול על כל פעולות איבה של מחבלים נגד ישראל בכל גבולותיה ובמקומות אחרים בעולם. זו היתה תביעתי המפורשת. 

(צילום: דובר צה"ל)

גילוי של חולשה 

אז מדוע זה לא התקבל? היינו בלחץ? פחדנו שהצפון יתמוטט? לא עמדנו בלחץ האמריקני? מדוע הממשלה הסכימה לקבל את הפסקת האש ב-81'?

תרשה לי להסביר את התנגדותי להפסקת האש. ידעתי שכל פעולות הטרור, או כמעט כולן, באו כתוצאה מהנחיות או הוראות שיצאו ממרכז הטרור בבירות, שהיתה בירת הטרור העולמי, מדובר היה בפגיעות ביהודים ובמוסדות ישראליים באירופה ופגיעה בערבים שנחשדו לשווא כמי ששיתפו פעולה עם ישראל ביהודה בשומרון ובעזה, וכמובן נגד ישראלים. כולם , כל המחבלים באו מלבנון. ולכן היה ברור לי שלהגביל את הפסקת האש רק לגבול הצפון, פירושו מתן הרשאה לאש"ף לפעול במקומות אחרים.

אני חוזר ושואל: אז למה הממשלה בכל זאת אישרה את ההסכם?

אני חושב שזה היה גילוי של חולשה.

שנבע מהתחשבות בישובי הצפון או בלחץ האמריקני?

אינני יודע. אינני יכול להצביע כרגע מה היתה הנקודה המכרעת. יכול להיות שהפגיעה בישובי הצפון היא היתה הנקודה המכרעת.

אילו הפסקת האש לא היתה נכנסת לתוקפה ביולי 81', והיינו ממשיכים בהפגזות ובפעילות נגד המחבלים בדרום-לבנון, זה היה מונע את המלחמה הגדולה בלבנון כעבור שנה?

לא. אחרי שנלחמנו בלבנון, וראינו את התשתית שנתגלתה שם, את העוצמה הגדולה, חרף העובדה שהיה לנו מודיעין טוב, כשראינו את הדבר במו עינינו, היה ברור שבפיגועים השגרתיים לא היינו מתגברים עליהם. במלחמה חזינו את הקושי שבפגיעה במחבלים שמצויים בתוך ישוב אזרחי. והרי לא היינו יכולים לפעול רק באש מבלי לפגוע בעמדות הארטילריה של המחבלים שהיו מצויות בתוך העמדות הסוריות בביקעת הלבנון.

המשך הפעילות השוטפת, השיגרתית, נגד המחבלים, כפי שזה נעשה בקיץ 81', לפני הפסקת האש, לא היה מביא לחיסול התשתית של המחבלים בלבנון. זה היה מוגבל וללא תכלית. כל מי שחשב אז שאפשר היה על-ידי הפצצות של עוד כמה ימים להביא לידי כך שלא תהיה תשתית טרור בתוך לבנון, לא ניתח את המצב בצורה נכונה. לא ניתן להרוס תשתית של אירגוני טרור על-ידי הפצצה אווירית. גם הפעולות הקטנות המיוחדות שביצענו, שכל אחת מהן היתה חשובה מאוד, וכל אחת תרמה את התרומה שלה, לא היו מאפשרות לנו לפתור את הבעיה, זה לא היה פוטר אותנו מן החובה של כניסה צבאית ללבנון למטרת השמדת מרכזי הטרור בלבנון. לא ניתן היה בשום פנים ואופן, על-ידי פעולות מהסוג הזה לאמוד פשיטות מהים, מארבים על ציר החוף, וכן הלאה, לפתור את הבעיה. כל הפעולות האלה היו פעולות יפות מאוד, וחשובות מאוד. העוצמה של המחבלים בלבנון, הגיבוי הסורי שהיה להם, מנעו פיתרון בדרך שגרתית. 

(צילום: לע"מ)

הצעתי להקדים הפצצת הכור 

אבל בין יולי 81' ליוני 82' כמויות אדירות של נשק זרמו לדרום-לבנון בחסות הפסקת האש. אז אילו ב-81' היינו עושים את המלחמה שעשינו ב-82', אולי זה היה יותר קל, עם פחות קורבנות, ויותר מהר?

זו חכמה שלאחר מעשה. ללכת למיבצע צבאי מסוג כזה, זה דבר שמחייב רקע מסויים, והחלטות קשות, עד שאתה מגיע להחלטה מסוג זה, עליך למצות את כל הדרכים האחרות. ואכן, ניסינו דרכים אחרות. למשל, מיצוי בדרך של הסכמה לאותה הפסקת-אש. בעיני ההסכמה להפסקת אש, כפי שהיא היתה, לא היתה טובה, בגלל אותן המיגבלות שהזכרתי, שנתנו להם לגיטימציה לפעול במקומות אחרים.

היה עוד נושא, מרכזי מאוד, שאתה בכל כוחך דחפת אליו, בעדיפות גבוהה יותר מאשר המלחמה בלבנון: השמדת הכור האטומי בבגדד. האם נכון הדבר, שעוד בהיותך שר החקלאות עשית הכל, וגם הצלחת להעמיד נושא זה בראש העדיפויות של הממשלה? לבנון, עם כל הכרוך בה, היתה בעיניך מספר 2?

זה נכון. הצעתי להקדים את נושא הכור לנושא אש"ף בלבנון, אבל זה מחייב הסבר. מתוך הכרת מערכות ישראל במשך 30 או 38 השנים האחרונות, ידעתי שאחרי מהלך צבאי, אנחנו תמיד נחלשים מבחינה מדינית. יכולת העמידה המדינית שלנו אחרי מהלך צבאי תמיד נחלשה, ולכן גם מעולם לא הצלחנו למצות את ההישגים במלחמות, אפילו שהסתיימו בניצחונות מזהירים. זאת הסיבה מדוע, למשל, ערב מלחמת ששת הימים, התנגדתי כמפקד בצבא, לפעולה בשלבים. לאמור - התנגדתי לאותה פעולה שאז הציע המטה הכללי: כיבוש רצועת עזה, כנגד סגירת המצרים. טענתי אז, שאחרי הפעולה הזאת, ניחלש מדינית, וזה יקטין את הסיכוי לבצע מהלך שני. כי כך זה קרה לנו תמיד עבר. אני ראיתי את הכור העירקי בדרגת סכנה עליונה. היו ידיעות שהכור יהיה קריטי ביולי 81', והיו כאלה שטענו שזה יהי הרק בספטמבר. אבל מה ההבדל בין יולי לספטמבר? לא היה לזה כל משמעות. אבל בתאריך מסויים, היכולת שלנו לפעול נגד הכור, בגלל היותו "חם", תהיה מאוד מוגבלת, ויהיו לזה השלכות מרחיקות לכת. לעומת זה אמרתי אז, הטיפול בנושא המחבלים היא בעיה תמידית, מאוד מכאיבה, מאוד מרכזית. אבל לגביהם לא היה איזה שהיא תאריך שחייב לעשות זאת דווקא לפני הפעולה נגד הכור האטומי, אפשר היה בהחלט להמתין. לכן, בדיונים שנערכו בנושא זה בממשלה, הצעתי להקדים את הפעולה נגד הכור העירקי, ורק אחרי זה להתפנות לנושא של המחבלים.

הוויכוח היה אם הכור יהיה קריטי ביולי או בספטמבר. אך כלוםהעובדה שהבחירות נערכו ביוני לא השפיעה על קביעת מועד המיבצע - לפני הבחירות?

לא היתה למועד הבחירות כל השפעה על מועד ההפצצה. מועד ההפצצה היה תוצאה של מידע שהצטבר. היו לנו אז קשיים גדולים בגלל הפגישה בין ראש-הממשלה, מנחם בגין, לנשיא סאדאת שהיתה מתוכננת, ושהעמידה אותנו בדילמה מאוד קשה: ידענו את הקשיים שההפצצה עלולה להערים על סאדאת. ידענו שעלולים להאשים אותו שהוא היה שותף לעניין, מאחר שהוא נפגש עם בגין זמן קצר לפני ההפצצה. אבל קשר לבחירות? בשום פנים ואופן לא. המועד נקבע על-פי מידע בקשר להתקדמות העבודות בכור.

מדוע התנגד ראש אמ"ן, בדיון בממשלה, להפצצת הכור?

אני מודה שאינני זכור, אני רק יכול לאמור שבכלל, המאבק היה על השמדת הכור, לא היה דבר קל. העליתי נושא זה לראשונה חודשים רבים לפני שזה קרה. הדגשתי אז שתי סיבות שהצדיקו, לדעתי, את השמדתו : עצם הסכנה נשקפת לישראל מן הכור הזה, ושנית - הצורך שזה ישמש כסימן לבאות למדינות - ערב שלא לייצר ולא להחזיק בבעלותן נשק גרעיני, כי זה מסוג הסכנות שישראל איננה יכולה לחיות איתן. בסופו של דבר הפעולה בוצעה בצורה מבריקה. אני זוכר את לחיצת ידו של ראש הממשלה, שבאה לתת ביטוי למידה הרבה של תמיכה שנתתי לי עד שהתקבלה ההחלטה לביצוע.

אחד מגורמי ההפתעה היה נעוץ בכך שהעולם כולו ציפה אז שנתקוף את הטילים בבקעה?

נכון, הנושא שעמד אז על הפרק, היה נושא הטילים בביקעת הלבנון.

ב-13 וב-14 בינואר 82' נפגשת בפעם הראשונה עם באשיר ג'מאייל, בג'וניה, ושהית יומיים בבירות. מה גמרת איתו אז?

זאת לא היתה הפגישה הראשונה שלי עם באשיר ג'מאייל.

אבל הראשונה בג'וניה?

כן, הראשונה שם. יצאתי לשם מתוך ראיית העננים שמתקדרים מעל ראשנו בנושא של הטרור. פעולות הטרור גברו. הפסקת פעולות האיבה לא נשמרה. השליחויות של חביב היו ללא תועלת, ולא הביאו מאומה, אבל הן כבלו את ידיה של ישראל מיכולתה לפעול נגד הטרור. האמריקנים אמנם הסבירו בארצות-ערב וגם לאש"ף שהסכם הפסקת האש חל בעצם גם על הגבולות האחרים, ולא רק בצפון. אבל פיליפ חביב, בביקורו אז בריאד, זמן קצר לפני הפגיעה בשגריר ארגוב בלונדון, אמר להם שפגיעות בחוץ לארץ, מחוץ לגבולות ישראל, אינן כלולות בהסכם. זה בעצם היה מעין מתן אור ירוק, האומר, אדרבא, אתם רשאים לפעול במקומות אחרים.

ביקרתי במוצבים ביום ובלילה 

אתה בטוח שכך אמר להם פיליפ חביב?

כן, כן. אנחנו יודעים את זה בבירור. אני גם הזכרתי את זה בשיחותי בוושינגטון בחודש מאי, שבועיים לפני המיבצע. אינני מאשים את חביב באחריות ישירה למה שקרה אחר-כך. לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך. אבל ללא ספק נעשתה על ידו הבחנה שאסור היה שהיא תיעשה. הייתי מודע אז היטב למה שקורה בלבנון, ולא הייתי זר לכך שבלבנון קיימות בעיות מאוד סבוכות: קרוב ל-50 אחוזים משיטחה של לבנון היה תחת כיבוש סורי, וכל החלק הדרומי היה ממלכת טרור לכל דבר. אצלנו אומרים שזו היתה מדינה בתוך מדינה. אבל האמת פשוטה יותר: זו היתה מדינה. אבל המדינה שכאילו היא היתה קיימת בתוכה, לא היתה קיימת בכלל. לאש"ף היה שילטון מלא לכל דבר. וידעתי גם את הבעיות הפנימיות, עם הנוצרים מצד אחד, והמוסלמים מצד שני, והשיעים שאתם היו לנו קשרים כל שהם, והמוסלמים הסינים, והדרוזים וכן הלאה. חשבתי אז שמן הדין להתרשם מכל זה במקום. יש הבדל גדול בין זה שאתה פוגש אדם במקום מסויים בפגישת סתר, ובין זה שאתה בא לשטח המוחזק על ידיו. רציתי לראות איך הדבר הזה נראה במקום, ואיך נראים הכוחות שלהם, המוצבים, ואיך נראית ביירות.

היית צריך להתחפש כדי להגיע לג'וניה?

אז לא. הייתי לבוש חליפה והסתובבתי ברחביה של ביירות בלי שום התחפשות.

אז לא, מתי כן?

היום כבר לא הייתי יכול לעשות את זה, כי היום כשאני בא לביירות, אני מיד מוקף בקהל גדול של מאות אנשים, מיד מזהים אותי.

בינואר 82' עוד לא הכירו אותך?

לא הכירו. יכולתי לבוא בלי בעיות, הכל היה מתואם ומאורגן כמו שצריך.

מג'וניה נסעת למיזרח-בירות עם באשיר במכונית פתוחה או בג'יפ, זה נכון?

נסענו במכונית, כן, אבל לא פתוחה.

ביקרת במוצבים במיזרח-ביירות, ב"קו העירוני"?

כן, ביקרתי, פעמיים, גם ביום גם בלילה, ונפגשתי גם עם לבנונים אחרים, לא אנקוב פה בשמותיהם, אבל לבנונים שאני כילד כבר שמעתי את שמותיהם. לבנונים שחלמו כבר בימים ההם על לבנון עצמאית.

הגעת אז למסקנה שבאשיר ואנשיו ראויים לאמון, וראויים לשיתוף פעולה איתנו?

שיתוף הפעולה התחיל איתם שנים רבות לפני שאני ביקרתי שם. ב-75' היו איתם המגעים הראשונים, ב-76' התחיל שיתוף הפעולה. אני חושב שזו היתה אז החלטה נכונה של הממשלה.

בינואר 82' מיסדת או סגרת או העמקת דבר שהיה קיים עוד לפני שהתמנית שר הביטחון?

לא היה שינוי מהפכני. רציתי רק להתרשם, אבל לא נטלתי שום מחוייבות.

ובאשיר נטל?

לא ביקשתי ממנו דבר.

אתה מנפץ את האגדה שבינואר 82' אמרת, כביכול, לבאשיר: אנחנו כאחד הימים ניכנס, ונכה את הדרום, נגיע עד ביירות, ואתם תטפלו בביירות, זו אגדה?

דברנו כמובן, על דברים שיכולים לקרות. באשיר הציג לי שאלות, אני זוכר שעמדנו בנקודת תצפית, שם בהרים, וצפינו על ביירות. בבית-מרי, כן. שם נשאלתי על ידי באשיר: אם יום אחד לא יהיה לכם מנוס, ואתם תיכנסו להכות את המחבלים, מה אנחנו הפלנגות צריכים לעשות? אמרתי לו: אתם צריכים לעשות שלושה דברים: ראשית, תשמרו על גבולותיהם, כדי שלא יכרסמו או לא יותקפו על ידי הסורים ויביאו לחיסולכם, כשאנחנו נטפל במחבלים בדרום. דבר שני, הצבעתי על איזור שנראה לי כבעל חיוניות רבה מבחינת ביירות: האזור של ארמון הנשיאות, ומשרד ההגנה בבעבדה, והשטח משם כלפי דרום, ואמרתי להם: אתם צריכים להשתלט על השטח הזה. אתם חייבים לשלוט בשטח הזה, כי זה הכביש המרכזי שמוביל מביירות לדמשק. כביש זה תמיד נראה בעיני כתוואי החיוני ביותר.

ליצור את התנאים 

למה אמרת לו את זה?

אמרתי לבאשיר בינואר 82' מה שאמרתי וחזרתי ואמרתי לממשלה, למשל ב 11 ביוני, ביום החמישי למלחמה: "למרות שהמקום הזה בו אנו עומדים מאוד קרוב לביירות,יש לכוח הוראה מפורשת לא להכנס לביירות, ואין לפעול בביירות. עדיף לנו לא לטפל בביירות, אלא להשאיר זאת לכוחות הצבא הלבנוני או לממשלה לבנונית, אם הם ירצו. יש גם מגעים איתם בנושא זה, כמובן, לצורך זה הם יהיו זקוקים לסיוע שלנו, שיהיו הפגזות והפצצות על ריכוזי מחלבים בדרום ביירות. הם טענו שאם זה מה שייעשה, הצבא הלבנוני יכנס וישתלט על רוב המחבלים בביירות. אמרתי וחזרתי ואמרתי : "לביירות לא ניכנס כי זו בירה ריבונית, ויש שם שגרירויות ונשיא. אנו רק יכולים ליצור את התנאים כדי שהם ייכנסו".

אריק, אני מבין שב-11 ביוני אמרת לממשלה, בקשר לביירות, מה שאמרת לבאשיר כבר ב-14 בינואר. אבל מה פתאום הגבת בכלל על ביירות בישיבת הממשלה שנערכה יום החמישי למלחמה?

מפני שיום קודם לכן היתה תביעה בוועדת חוץ ובטחון על ידי ח"כ מוטה גור לכבוש את ביירות. לכן אמרתי לממשלה מה שאמרתי בנושא ביירות, ועוד הוספתי: "אני עצמי, אתמול בערב, בדאמור, דיברתי גם עם מפקד הכוח וגם עם מפקדים קידמיים כדי שיהיה להם ברור שהם אינם נכנסים לביירות, אינם נוגעים ואינם פוגעים", עוד אמרתי לממשלה באותו יום, אם כי התלבטתי אם לומר זאת או לא: "יש לנו בקשה לא רשמית מטעם ממשלת לבנון לפגוע במחבלים. יש להם אינטרס רב, שבסיסי המחבלים בדרום העיר יופגזו ויופצצו בצורה קשה, והם גם הסבירו למה: כוונתם שצבא לבנון יכנס וישתלט על אזור המחבלים. יש להם כוח לעשות זאת. אך אין להם אש, לכן הם ביקשו מאיתנו שאנו נעשה זאת כאשר הם מבטיחים שהצבא שלהם שיכנס לא יגע בנו לרעה".

אני מניח שעל אפשרות כזו, אנו נפגיז והם ייכנסו, כבר דובר בשלב קודם?

זה היה אחד התסריטים שעליו דיברנו באחת הפגישות עם אנשי באשיר, במיסגרת האפשרויות שעשויות להתפתח. אמרנו בלי הרף, שאנו לא נרצה להיכנס לביירות, כי ביירות היא בירה ריבונית. וכאשר הם שאלו: "מה אנו, הלבנונים, נוכל לעשות?", אמרתי להם: אתם תיכנסו למערב ביירות. על כך השיבו: "בכוחנו איננו יכולים לעשות זאת. אך אנו נגמור את זה הנשיא סרקיס שהכוחות הלבנוניים האלה המורכבים מכוחות נוצריים, הם שיכנסו, אך לצורך זה נזדקק לעזרה". והנה, יומיים לפני הדיון הנ"ל בממשלה, נתבקשנו על ידי ממשלת לבנון, כלומר, לא על-ידי באשיר, להפגיז את המחבלים.

מנהיגות שבורחת מאחריות - העם בורח ממנה

טענותיך נגד אחדים מעמיתך לממשלה, בגלל התנהגותם כלפיך, אינן בגדר סוד. אך מדוע המתנת עם טענות הנגד שלך עד העת האחרונה?

העת האחרונה? ב-11 ביוני, בעוד המלחמה בעיצומה, שעות אחדות לפני שהפסקת-האש הראשונה נכנסה לתוקפה, הזהרתי את הממשלה מפני עמדתם ההרסנית של אותם השרים. ואגיד לך עכשיו מה שאמרתי להם אז, מלה במלה: "עוד לא נדם שאון התותחים, וכבר נשמעת נהמת העסקנים. אני שומע אותה עולה מבין השורות של מאמר ראשי מסויים שהספקתי לקרוא הבוקר בהליקופטר. מסופר בו איך השרים חושדים בשר-הביטחון. אני רוצה לומר לכם דבר פשוט: יש לי כושר ספיגה. אני לא שם לב לזה מבחינה אישית. אבל, אם הממשלה אינה רוצה שאחת מההחלטות הכי קשות שהיא קיבלה, כלומר - הכניסה ללבנון, תישחק בחריפות, אסור, לדעתי, לעבור על זה לסדר היום. זה אינו עניין אישי שלי. עמדתי כבר מול דברים יותר חמורים. ראיתי כבר דברים גדולים ונוראים בשנות חיי. נצחונות, מפלות, שמחות וכאבים. יש לי כוח עמידה. אך מי שחושב, וזה מתחיל בחדר זה של ישיבות הממשלה שצריך לאפשר לפגוע לא בי אישית, אלא ראשית כל בעם ישראל אשר שפך כאן הרבה דם, ובצה"ל אשר אשר נתגלה כצבא שכל עם בעולם יכול לא רק להתפאר בו, אלא להתקנא שאין לו צבא כזה - מי שחושב כך, שימשיך בדרך הנלוזה הזאת". כך אמרתי, מלה במלה, ב-11 ביוני. לא המתנתי עד היום כדי להצביע על עמדתם ההרסנית של עמיתי לממשלה.

כנגד מה נאמרו דבריך אלה? מה נטען נגדך?

היו טענות משני סוגים. היו טענות שאמרו שאין הישגים במלחמה והיו טענות שאני גררתי את הממשלה. זה לא התחיל באופוזיציה. זה התחיל מתוך הממשלה. לא שהאופוזיציה היתה נקייה... הערעור והדמורליזציה יצאו בתחילה מן הממשלה.

תוכניות של המטה-הכללי 

אריק, בוא ניכנס לעובי הקורה. היתה וישנה טענה, למשל, שהעמדת את הממשלה לפני עובדה מוגמרת, כאשר צה"ל תפס מאחז בכביש ביירות-דמשק, והנה, קודם סיפרת לי שכבר בינואר 82', בעת ביקורך אצל באשיר, עמדת על חשיבותו האסטרטגית של הכביש הזה. עכשיו אמור: כאשר יצאנו למלחמה ב-6 ביוני, הלוא ידעת שנגיע לשם, אבל הממשלה לא ידעה, לא כן?

הממשלה לא ידעה, וגם אני לא ידעתי שנגיע לכביש ביירות-דמשק. אם השאלה היא, האם היו תוכניות של המטה הכללי שהוצגו בפני הממשלה, שכללו מהלך שיהיה בו גם הגעה לכביש ביירות-דמשק, התשובה היא חיובית. היו מספר ישיבות כאלו. הדברים האלה הוצגו כמה חודשים לפני המלחמה. חודשים לפני המלחמה הם הוצגו לפני הממשלה.

זה היה בגדר ה"תוכנית הגדולה" שלא אושרה. אבל כשיצאנו למלחמה, לא ידעת אם נגיע לשם?

לא. כשיצאנו למלחמה לא ידענו אם נגיע לשם, ולא שמנו לנו כמטה להגיע לשם.

אבל כאשר בכל זאת הגענו, זה היה, או לא היה, באישור הממשלה?

זה היה באישור הממשלה. אני מוכן לחזור על זה אלף פעמים, ויש לזה סימוכין בפרוטוקולים: לא היה מהלך אחד, שלא הובא לפני הממשלה, ולא נומק בממשלה, ולא אושר על-ידי הממשלה. לא היה אפילו מהלך אחד, אתה שומע: אחד! - שלא אושר על-ידי הממשלה.

כולל כאשר בגין היה בוושינגטון, וממלא מקומו היה שמחה ארליך?

בהחלט. זה לא כך שליד שולחן הממשלה הם קיבלו דיווח על מנגינת שיר ערש, ופתאום התעוררו על כביש ביירות-דמשק.

גם ארליך לא הופתע? כל מהלך הובא לדיון, גם אצלו?

כל דבר הובא לממשלה, דבר אחד לא היה שלא הובא לממשל, כולל בתקופה שארליך מילא את מקום בגין.

השרים אישרו מה שביקשת שיאשרו, אבל הם לא ידעו, ואולי לא יכלו לדעת, שלך ולרפול, ואולי גם לראש הממשלה, היו שאיפות אסטרטגיות הרבה מעבר למהלכים הטקטיים שהבאת לדיון ולאישור.

אשיב גם על שאלה זו, אבל תרשה לי לומר קודם מה שאמרתי לממשלה ב-17 לחודש יוני, בקשר להישגי המלחמה: "ראשית הייתי מציגע לממשלה לא לבטל את הישגיה במחי-יד ובהבל-פה. אין מנוס, מוכרחים להתבגר. אני חושב שהיו הישגים מרשימים, והיו ביצועים מאוד יפים של צה"ל. יש הבדל רציני אם המחבלים יושבים בצור, בצידון, בנבטיה, בבופור, או יושבים בטריפולי. ולא הייתי מציע לאף אחד מאיתנו לבטל את מה שהושג. אני חושב שיש הישגים. שום דבר לא ניתן בפעולה אחת. אך אני חושב שיש שינוי מוחלט במצב ובוודאי אין זה טוב שמשולחן הממשלה יצא שכאילו אין הישגים. יש מספיק קולות אחרים שמשמעים זאת". ואלה ההישגים שהצבעתי עליהם בשלב זה של המלחמה, ב-17 ביוני:

ההישגים של ה-17 ביוני:

1. רצועת הביטחון שנקבעה בהסדר המדיני אשר ייעשה. בהסכם נדרוש סידורים שימנעו שם הימצאות מחבלים וכלי נשק הפוגעים ביישובים בגבול הצפוני רצועת הטחון זו כולה בידינו.
2. תשתית המחבלים הרוסה ויש להם אבידות כבידות. כמויות עצומות של ציוד לחימה הרסני נמצאות בידנו. כולנו הופתענו מהכמויות האדירות של ציוד לחימה חדיש שהיה בידיהם.
3. יש בידנו קלף-מיקוח מדיני מהשורה הראשונה, בנתקנו פיסית את ציר ביירות - דמשק וביושבנו פיסית על ציר זה.
4. בחוסמנו את כל הצירים המובילים לביירות מכיוון דמשק או סוריה, ומכיוון אותם שטחים בלבנון הנתונים לשליטה סורית, מנענו כניסה מחודשת של הסורים לביירות. והרי אירגון מחדש של המחבלים בלבנון תלוי בחסות הסורים: ומי שיושב בבירות שולט בלבנון. אין מדובר כאן במניעת תנועה אזרחית או אספקת מזון. רכב פרטי נוסע לכל מיני מקומות, אבל, לא ייכנס חייל סורי, או טנק סורי, או כלי נשק סורי לביירות, כל עוד אנו יושבים וחוסמים בכוח ובעוצמה את כל הצירים המובילים לביירות.
5. השאלה שהעסיקה את הממשלה שבועות וחודשים ארוכים היתה, האם ניתן למנוע מלחמה כוללת עם סוריה. היו ספיקות עמוקים, אם אמנם ניתן למנוע מלחמה כוללת עם סוריה. היו ספיקות עמוקים, אם אמנם ניתן הדבר. השאלה שעמדה בפנינו היתה האם ניתן לאתר את המערכה עם הסורים לשטח לבנון בלבד, כדי למנוע מלחמה כוללת. ואכן, הצלחנו לאתר את המלחמה עם סוריה לגבולות לבנון ומנענו מלחמה כולל.
6. קיים היום פתח למצב פוליטי חדש בלבנון. איננו מתערבים בענייניה הפנימיים של לבנון. עתידה, במידה רבה, בידיה. אבל לומר, כפי שאומרים אצלנו באמצעי-התקשורת, שלא מענייננו ולנו לא משנה איזה שלטון יהיה בלבנון, הייתי מגדיר זאת כצביעות. וכי לא משנה לנו איזה שלטון יהיה שם? האין זה מהאינטרס שלנו לדעת איזה שלטון יהיה שם? האם ישלטו שם מחבלים? סורים? ממשלת בובות? או שיכולה להיות שם ממשלה שתוכל לשלוט על כל ארצה ולמנוע פעילות מחבלים משם? אין לנו עניין לדעת איזה שלטון יהיה שם? איננו מתערבים, אבל במהלכנו יצרנו אפשרות שלבנון תוכל לקבוע את עתידה. אך לשם כך - כן, גם את זה אמרתי לממשלה ב-17 ליוני, הם, הלבנונים, חייבים לחסל את המחבלים בביירות. אחרת לא תקום לבנון חופשית ועצמאית.
   

נדחקנו בחדר צר וקטן

אני חוזר לשאלתי הקודמת: אתה ידעת לאן אתה רוצה להגיע, אבל הממשלה לא היתה מודעת לכך?

הממשלה היתה מודעת לכל התוכניות. חודשים לפני שפרצה המלחמה, בדצמבר 81' הוצגו בפני הממשלה כל התוכניות השונות. אני זוכר היטב שזה הוצג לפני הממשלה כאשר ראש הממשלה שכב פצוע בקומה השניה בביתו. הממשלה נדחקה בחדר צר וקטן, אבל ישנו שם שעות ארוכות, והצגנו אפשרויות שונות של מיבצע ששם הצופן שלו היה אז "אורנים": מיבצע שכלל הגעה לכביש ביירות-דמשק, והשתלטות על ביירות, ונחיתה מן הים, ואפשרויות מאדו מורכבות אחרות. זו היתה תוכנית של המטה הכללי.

השרים נדרשו אז להצביע?

לא. זה הוצג כאפשרות מול אפשרויות מצומצמות יותר והממשלה לא ראתה אז אפשרות לבצע את המהלך הגדול הזה מסיבות שונות. אבל לבוא ולומר שהממשלה לא היתה מודעת לכך שיש תוכניות שנועדו בסופו של דבר, להגיע למקום שצה"ל הגיע אליו, זאת הצגה מעוותת לחלוטין של הדברים.

כאשר השגריר ארגוב נפצע אנושות בלונדון, לא היית בארץ, גם לא היית פה, כאשר הממשלה החליטה להפציץ את ביירות. לאחר מעשה, היית שלם עם ההחלטה הזו שנתקבלה בהיעדרך, כאשר שהית אי-שם באירופה.

בניגוד לאחרים לא העליתי בדעתי אפילו לשניה לבוא ולומר שאני אינני שותף להחלטות אלו שקיבלה ממשלה בהיעדרי.

אבל במוצאי שבת, כאשר הוחלט לצאת למלחמה, השתתפת בישיבה?

חזרתי ארצה בליל שבת, ובמוצאי שבת השתתפתי בישיבה. בסיום הצגת התוכנית בפני הממשלה, ב-5 בחודש, שאל אחד השרים: מה יהיה אם האש לא תיפסק כאשר נגיע לאותו קו של צידון, הקו של איזור הבטחון? על כך השיב ראש-הממשלה: "הממשלה תשב יום יום ותקבל החלטות". ואכן, הממשלה ישבה יום יום כל ימי המלחמה, יום יום, וקיבלה החלטות על כל אחד מן השלבים של המלחמה ולא הופתעה ממאומה.

בריחה מאחריות ומנהיגות שבורחת 

אבל אריק, אינך יכול התעלם מן העובדה ששרים שונים חוזרים ואומרים שנעשו מהלכים שלא בידיעתם ולא באישורם. ואתה הלוא יודע את זה כמוני. איך אתה מגיב על זה?

מה שקורה עכשיו קרה כבר במהלך המלחמה. הייתי מגדיר את זה כבריחה: בריחה מאחריות, ומנהיגות שבורחת מאחריות אין לה, לדעתי, שום סיכוי. מנהיגות שבורחת, העם בורח ממנה. מנהיגות איננה יכולה לברוח. יש כאן בהחלט נסיון להחזיק רק במה שנוח להם. יש מי שסיבך, הוביל, תימרן, שיקע בבוץ, ויש כאלה שהזהירו מראש, ראו את הנולד, הגיעו להסכם, חילצו. כן? עובדתית זה פשוט לא נכון.

איפה עומד בעניין זה ראש-הממשלה?

ראש-הממשלה מעולם לא התנער מאחריותו ולא ברח ממנה.

הוא נתן לך גיבוי לדברים שהיה שותף להחלטה בנידון?

ראש-הממשלה נתן גיבוי לכל אותן החלטות שהממשלה קיבלה.

פחות משבועיים לפני המלחמה נפגשת בוושינגטון עם אלכסנדר הייג. מכיוון שכך, מדברים על קנוניה ישראלית-אמריקנית. מה אמרת לו אז, ומה הוא אמר לך?

אני הבהרתי שהמצב הולך ומידרדר, ושלא יהיה לנו מנוס אלא להשמיד את הטרור ואת המחבלים בלבנון. הייג מעולם לא נתן לכך "אור ירוק" ועל כן הדיבורים על "קנוניה" הם דיבורים לא נכונים. לא היתה שום קנוניה. לכל היותר, אפשר לומר שהייג הבין את מצבנו יותר טוב מאחרים בוושינגטון.

ב-20 ביוני, כאשר ראש-הממשלה בגין ביקר בוושינגטון ונפגש עם הייג, כלום לא שאלו אותו מה כוונותיו ומהלכינו הבאים בלבנון?

אינני יודע מה שאל הייג, ואינני יודע מה השיב בגין. אבל אני יודע שהייג ידע אז, ממקורותיו בביירות, את הדברים הבאים: הלבנונים ביקשו שצה"ל יישאר בשטח, במבואות ביירות, עד שיוסדר המערך הפוליטי שלהם. והם ביקשו שנראה נוכחות בעיר, כלומר - במזרח-ביירות, כן ידע הייג, ממקורותיו, שצבא לבנון אמור לכבוש את מערב ביירות וכי במיקרה זה הם יהיו זקוקים לסיוע שלנו - לאמור, כפי שכבר סיפרתי קודם - להפגזות שלנו.

לא מגיע ששמו ייזכר 

עד כמה שהיה ידוע לנו אז, אחרי ביקור בגין בוושינגטון, המימשל האמריקני היה שלם עם המהלכים האלה שהצטיירו באופק?

המימשל כולו ? אינני יודע, ויינברגר והפנטגון היו נגד. הייג, ככל הידוע לי היה משוכנע שצריך להגיע לחיסול אש"ף במערב-ביירות; כמונו הוא חשב שרצוי מאוד שזה ייעשה על ידי הכוחות הלבנוניים בעצמם, תוך קבלת סיוע מצה"ל; וכמונו, הוא היה בדעה שכל זה צריך להיעשות במהירות האפשרית.

ככל הידוע לי, פגישת בגין-הייג בוושינגטון, ב-20 ביוני, היתה למורות רוחו של הנשיא רייגן?

אינך טועה. הייג עמל קשות עדי לשנות את החלטת הנשיא בנידון. רייגן לא רצה פגישת בגין-הייג.

אחרי פגישות בין עם ראשי המימשל בוושינגטון, האם קיבלת הנחיות חדשות למהלכים בקשר לביירות?

ראש-הממשלה, בעודו בוושינגטון, הורה להכין את השלב של חיסול אש"ף בביירות על-ידי הכוחות הלבנוניים, תוך סיוע שלנו, ובטווח הזמן הקצר ביותר ככל האפשר.

כשמדברים על היוזמות שלך במלחמה, על מהלכים שלא אושרו על-ידי הממשלה, או נעשו שלא בידיעתה, מתכוונים בין היתר לתפיסת המאחז שלנו על כביש ביירות-דמשק, או ליתר דיוק - לניתוק הכביש הזה?

כבר שמעתי את הסיפור הזה. אני נזכר במה שאמרתי ב-24 ביוני, לאחד השרים שהציג לי שאלה בנידון. לא אקרא בשמו של השר, כי זה לא מגיע לו ששמו יוזכר. זה שר שכל הזמן יחס חשיבות רבה לכביש ביירות-דמשק. כל הזמן הוא היה מעורר שאלה זו. "שאלת אותי כל הזמן בדאגה, מתי מגיעים אנו לכביש, אמרתי לו. אם כן אנו מגיעים לכביש, אני רוצה להרגיע אותך. מדובר בחסימת כביש דמשק-ביירות, בין עליי ודהר-אל ביידר". ואז השר ניגש למפה ואני הראיתי לו איפה זה על המפה. "היום", אמרתי, "אנו מנתקים את הציר, ויושבים עליו פיסית, בתגובה להפרות הפסקת-אש על ידי הסורים". לעניין הזה של ניתוק כביש ביירות-דמשק במקום שהצבעתי עליו על המפה, ביקש אחר כך ראש הממשלה לקבל את אישור השרים. ואכן, בו ביום, ניתן אישור הממשלה לניתוק הכביש. כך התנהל העניין בנושא שהזכרת. עכשיו הם טוענים, כולל השר שכל הזמן שאל מה עם כביש ביירות-דמשק, עכשיו הם אומרים: לא ידענו!

פעולות אוגפות בשטחים פתוחים

חלק מן הציבור, כולל שרים מסויימים שמחזקים את זה, עדיין סבור שהיתה תוכנית והיה תיכנון לכבוש את ביירות? ואולי היתה פה רק פעולת הונאה כלפי אש"ף, שעל כורחך פעלה גם כלפי פנים?

אי-אפשר היה להביא את המחבלים להסכמה לצאת מביירות, לא היינו חוזרים ואומרים בפרהסיה, ללא הרף שאנחנו לא נלך לביירות. כמו שלא ניתן היה להביא לשלב הסופי של הסכמתם, מבלי שבוצעו הפגזות והפצצות מסיביות על שכונות המחבלים, ומבלי שבוצעו שורה של תנועות צבא מצומצמות יחסית ובשטחים פתוחים, על מנת להימנע מהצורך להיכנס לתוך ביירות. לכל אורך הדרך, מפגישתי עם באשיר בינואר, ועד לסיום המלחמה, חזרתי והדגשתי שלא צריך להיכנס לביירות. גם בתוכניות שעיבדנו למיקרה שלא יהיה מנוס ויצטרכו להיכנס, גם אז הפעילות שלנו היתה בעיקרה פעולות אוגפות דרך שטחים פתוחים יחסית, כדי ליצור את הלחץ על המחבלים. צריך לזכור, שבאותם הימים התנהל משא ומתן קשה עם האמריקנים, שראשיתו בתנאים שישראל לא היתה יכולה לקבל, בשום פנים ואופן, תנאים שהיו מאפשרים המשך קיום ביירות כמרכז של טירור. אחת ההצעות הראשונות שהביא פיליפ חביב היתה, שהמחבלים יתפרקו מנישקם ויהפכו לגוף פולטי. דבר מגוחך. האמת היא, שהאמריקנים לא רצו בשום פנים ואופן לנקוט פעולה שיהיה בה משום פגיעה באש"ף.

המדיניות שניהלו האמריקנים גרמה להארכת המצור על ביירות?

אני חושב שכן.

היתה נקודת שבירה של אש"ף, שהוחמצה בגלל המו"מ?

ב-17 ליוני 82', בקשר לפנייה אמריקנית אל הממשלה, בעניין הפסקת-אש נוספת, כבר אמרתי לממשלה: "אם אתם שואלים אותי מה עומד מאחורי פנייה זו, הייתי אומר שמאחורי נושא זה עומד לחץ ערבי על ארצות-הברית, בעיקר לחץ מצרי שנועד להצלת אירגוני המחבלים. אירגונים אלה, בביירות, זקוקים לזמן, כאוויר לנשימה. הרגשתם היא, שאנו עומדים לתקוף בכל רגע. לא הייתי אומר שהאמריקנים משחקים כאן בגלפים גלויים. לפי דעתי, הם משחקים בקלפים כפולים. מצד אחד - הולכת ומתחזקת ההרגשה, בעיקר אצל שר-החוץ האמריקני, שכאן נפתחת אפשרות למצב חדש בלבנון; מצד שני - יש לחץ שבו המצרים הם הפעילים ביותר, התובעים מארצות-הברית לגלות יד חזקה כלפי ישראל", האמריקנים בשלב זה רצו לשמור את כל האופציות פתוחות, כולל כלפי אש"ף בביירות. הם לא רצו להיות שותפים למלחמתנו נגד המחבלים בביירות.

ואגיד לך עוד משהו: ב-17 ביוני, במגעים שהיו לי עם פיליפ חביב, ראיתי את המגמות האמריקניות, לא רק בנושא של אש"ף אלא גם בנושא סוריה. ומי שאומר שחל שינוי, או שיש שינוי מוחלט בעמדה האמריקנית, לדעתי הוא טועה, אין שינוי. כשביקר עכשיו שולץ בדמשק, בסיימו את שיחותיו, הוא השתמש בביטוי "ראפלי" (פחות או יותר) כשדובר על נסיגה בו-זמנית של כל הכוחות הזרים מלבנון. הוא אמר: ישראל וסוריה אינן נמצאות במצב זהה בלבנון. כי ישראל נמצאת שם ככובש, בעוד שסוריה בצעם הוזמנה. זה מה שהוא אמר, אף כי האמריקנים יודעים היטב שהסורים שם זה כיבוש לכל דבר. שולץ גם אמר: לסוריה יש אינטרס ביטחוני בלבנון. מי שבוחן דברים אלה לעומקם, למשמעותם, חייב להגיע למסקנה שארה"ב מנהלת עד היום אותה מדיניות שאני הבחנתי בה מלכודת, כבר בדיון בממשלה ב-17 ביוני.

אתה מוכן להודות שתוכניותינו השתבשו, ולו בגלל התערבות מעצמה ידידותית שלא שידרה על הגל שלך? אלמלא התערבות זו, המצור על ביירות לא היה נמשך שבועות רבים כל כך, ולא היה צורך בכל ההפצצות המסיביות כדי להכניע את אש"ף?

ניתן היה להגיע לזה, בהחלט.

אתה רוצה לומר שניכפו עלינו מהלכים שלא רצינו בהם?

ניתן היה להגיע לכניעת אש"ף ללא פעולת כיבוש. כי לא רצינו להיכנס לביירות, וזה חוזר כחוט-השני לכל אורך הדרך. מה עוד עלי להגיד כדי שיאמינו לי?

לא רצינו, אבל בכל זאת לחמנו בגלרי סמען ובמוזיאון, והרי זו הכניסה למערב ביירות?

לא. זה הכל היה במסגרת פעולות קטנות שנועדו להדק את המצור. כמובן, לו היה שקט מוחלט, לא היינו עושים גם את זה. אבל הפסקת-האש לא נשמרה אפילו דקה אחת בביירות.

לתקוף תקיפה ישירה וחזיתית

אריק, נחזור לבעיות שכה מטרידות את הבריות. מתי, כיצד, ומדוע נעשתה החריגה הראשונה מעבר ל-40 הקילומטרים, והאם זה נעשה באישור הממשלה?

ב-6 ביוני, ראש הממשלה שהה בחפייק בצפון, ואני נתבקשתי להביא את הצעתו של מר בגין בלילה לפני חברי הממשלה. הנה איך הצגתי את זה: "במשך שעות היום הסורים היו שטים, ולא היה שום נסיון התערבות אווירית מצידם. אך היום לפנות ערב הם פתחו באש ארטילריה מבלי שנגענו בהם, מתותחים כבדים מתוך המערכים שלהם, לכיוון הכוחות המערביים של אחת האוגדות שלנו. כתוצאה מאש זו ישלנו הרוג אחד ומספר פצועים. ברור לנו עכשיו לחלוטין, אבל צריך בידיעה זו להיזהר בגלל מקורותיה, שהסורים בהחלט יגלו כאן התנגדות ואין ספק שהם יילחמו. לא ראינו שום הכנות ושום סימנים במקומות אחרים. אך באיזור זה של הביקעה הסורים ילחמו. אני רוצה איפא למסור לכם את סיכום הדיון שקיים ראש הממשלה בחפייק עם הרמטכ"ל, אתי, וכן היה איתנו ראש אמ"ן, לגבי אפשרויות הטיפול בבעיית הסורים. ישנן שתי אפשרויות טיפול. אחת - לומר נואש בנושא שהם אינם מעורבים במלחמה ולתקוף אותם במישרין. אפשרות שניה היא להתקדם עוד צפונה, ולנסות ללחוץ עליהם או להתקרב אליהם מעורפם, בהנחה שיכול להיות שעצם הסיכון של סגירתם מצפון יביא אותם לידי נסיגה". אגב, גם אמרתי אז לממשלה ש"כל זה אינו נובע מדאגה לסורים. אני לא דואג לסורים. מגיעה להם מכה קשה. אבל אני דואג לנו, שלא נסתבך במלחמה איתם. וזה קשור בהחלטה הבסיסית שלנו להשאיר את המערכה בתחומי לבנון".

אבל החריגה מעבר ל-40 הק"מ לא היתה רק בגיזרה המזרחית בגלל תנועת האיגוף. גם בציר החוף חרגנו מהר מן ה-40 ק"מ.

אז שמע מה אמרתי בעניין זה לשרים ב-7 ביוני: "על כביש החוף הכוח נמצא עכשיו במרחק של 63 קילומטרים מראש הניקרה. אבל מבחינת טווח האש, הוא נמצא במרחק של 43 קילומטר ממטולה. צריכים להבין שהארטילריה פועלת בקשת, וכאשר בודקים את הקשתות, איננו יכולים לבדוק אותן רק במקום שנוח לנו. לכן מראש הניקרה זה אומנם 63 קילומטרים, אבל ממטולה זה כ-40 קילומטרים בלבד. אני רוצה להבהיר זאת לשרים, כדי שלא תהיה להם הרגשה שהולכנו אותם שולל".

הממשלה ידעה את כל האפשרויות 

זאת אמרת ב-7 ביוני?

בישיבת הממשלה ב-7 ביוני, למחרת פרוץ המלחמה. זה היה אחרי נחיתת הכוחות שלנו על יד נהר האוואלי. אחד השרים העיר בדיון: אתם נמצאים 63 קילומטרים מראש הניקרה, ועל זה עניתי לו מה ששמעת זה עתה. המלצתנו היא לא לגעת בסורים בהתקפה ישירה, אלא לנסות ולנוע יותר צפונה כדי לאיים עליהם בניתוק, ולא לתקוף במישרין. אולי נוסח הסכנה להיות מכותרים הם יזוזו. זו היתה ההמלצה שלנו אותה ביקש ראש הממשלה למסור לממשלה.

האם הממשלה אישרה את זה? הממשלה הבינה שפירוש הדבר חגירה מעבר ל-40 הק"מ?

כן, בהחלט, אחד השרים גם שאל אותי אם במקרה של איגוף הכוחות הסוריים אנו עוברים את ה-40 ק"מ, תשובתי היתה "כן", והראיתי את זה על גבי המפה, זה היה ב-6 ביוני בלילה. תראה, על פי החלטת הממשלה המקורית יכולנו לתקוף ביום הזה את הסורים תקיפה ישירה, חזיתית. מאחר שהם פתחו בש ארטילריה עלינו, אבל רצינו לתת להם אפשרות לסגת מן הבעקה, ושיבינו שאין מדובר מצידנו בהתקפה מאסיבית עליהם.

מדבריך יוצא שהכל נידון ואושר בממשלה, כולל החריגה מעבר ל-40 הק"מ, האיגוף כלפי הסורים, הניתוק של כביש ביירות-דמשק?

הכל נידון ואושר, שום מהלך לא נעשה בלי אישור הממשלה.

הממשלה לא נגררה אחריך או אחרי בגין או אחרי רפול או אחרי שלושתכם ביחד?

לא! הממשלה ידעה את כל האפשרויות, היא היתה חופשית להגיד כן או לא על כל מהלך. במהלך המלחמה הזו ניתנו דיווחים לממשלה שירדו לפרטים, כמו תנועות של גדודים וחטיבות שלנו, דבר שלא היה באף אחת מהמלחמות הקודמות.

אריק, אולי זה מה שבילבל את השרים, הראית להם עצים, כדי שהם לא יראו את היער? הזנת אותם בפרטי פרטים, כדי להוליך אותם שולל ביחס לתמונה הכללית?

לא ולא! לא הזנתי אותם בשום דבר. הפרטים ניתנו תמיד בתשובות לשאלותיהם. אלה דברים שהם שאלו. הכל תשובות לשאלות. תבין אותי: אני הבאתי בפניהם את הבעיות היסודיות, כמו אותה בעיה שהבאתי בפניהם ב-6 בחודש בלילה, כשהתברר לנו שהסורים פעילים, והבעיה היתה מה לעשות בנושא הזה? ואז בכל פעם השרים שאלו שאלות, כמו השאלות האלה מדוע הכח נמצא 63 קילומטר מראש הניקרה. השרים הם שנכנסו לתוך פרטי הנושאים. לא אני נכנסתי לכך. הם רצו להיכנס לפרטים. זה בא לידי כך שבישיבה ב-8 בחודש ראיתי את עצמי נאלץ להגיב: "אני רוצה דבר ראשון לפנות בבקשה לממשלה גם היום, ובכלל כל זמן שהמלחמה הזאת נמשכת. הייתי מבקש מחברי הממשלה שלא יעמדו כאן עם סרגלים וימדדו קילומטרים. צריך לראות מהן הכוונות ומה צריך לעשות. לפי דעתי, תפקידה של הממשלה הוא לוודא שהכוונות והמטרות שהוגדו על ידי הממשלה הן שמבוצעות. אך לא צריך לעמוד ולמדוד בסנטימטרים איפה בדיוק הכוח נמצא. אי-אפשר לנהל מערכה בצורה כזו. ואני רוצה להדגים את זה בדוגמה (וכאן הדגמתי על המפה): הכוח שלנו מתקדם על שני צירים לתנועת האיגוף שנועדה להביא את הסורים לנסיגה. מטרת התנועה להביא את הכוחות שלנו לאיזור שאני מצביע עליו. לאיזה אזור הצבעתי? לאיזור של כביש ביירות-דמשק שנועד להביא את הסורים לנסיגה. זה איזור שבין ביירות לדמשק, שממנו, כפי שכבר אמרנו, נפתחות כל האפשרויות: אפשרות צבאית, או אפשרות של פיקוח מדיני. כפי שכבר סוכם, יש פה שני צירים, ציר אחד קשה ביותר, הררי, מתפתל וצר ביותר. שם אין אפשרות מעבר של יותר מכלי רכב אחד ברוחב, ואי אפשר לסטות מהכביש אפילו מטר אחד. זה הציר המרכזי, באזור ג'זין לאיזור דהר אל באדאר, והוא כל הזמן נחסם על ידי הסורים. הציר השני הוא ציר החוף שהוא ציר רחב, מעין אוטוסטראדה רחבה, נוחה ומהירה לתנועה. החיבורים בשני צירים אלה הם מעטים ביותר. רובים כבישים צרים יותר. יש רק חיבור אחד רציני, שהכינוי שלו הוא "אוטוסטראדה". אך בסך-הכל זה כביש דו-סיטרי. אני רוצה שתדעו שההרים מגיעים פה לגובה של 2,000 מטר. מדובר בשטח מאוד קשה והררי. הציר המחבר שאני מצביע עליו הוא הציר היחידי שאפשר להוביל עליו אספקה. צריך להבין שפה מדובר במאות טנקים ונגמ"שים. הם צריכים דלק, מים, מזון, תחמושת. ובכן, מדובר בציר דאמור, ודאמור נמצאת במרחק של 49 קילומטרים בקשת ממטולה. אבל זה הציר היחידי המאפשר התחברות דרך בית-אדין לכיוון הציר שמוביל מג'זין צפונה. ובכן זו הדוגמה שהבאתי לממשלה כדי להסביר מדוע אי אפשר לנהל מערכה כזו עם סרגל ביד. הציר היחיד שמאפשר מתן אספקה לכוח שנע צפונה. יצא מדאמור, 49 ק"מ ממטולה.

אני רואה שאתה מוכן להרחיב ולהרבות דוגמאות. השאלה היסודית נשארת: האם השרים ידעו או לא ידעו, הופתעו או לא הופתעו?

הם ידעו. ידעו את הסטרטגיה הכוללת, ידעו את המהלכים הכוללים, ושאלו שאלות תוך ירידה לפרטי פרטים בקשר לצירים, לכוחות, להרכבם. והם יודעים היטב, גם היום, שבעצם מה שהביא אותנו, בשלב הראשון, לחריגה מקו ה-50-40 קילומטרים, היה הרצון להימנע ממלחמה עם הסורים, כשברקע ראינו את הסובייטים. ב-8 בחודש דיווחתי לממשלה שהכוחות שלנו נמצאים במרחק של 8 קילומטרים מכביש ביירות-דמשק והיתה החלטת ממשלה לעלות גם בציר דאמור-עליי, מבלי להיכנס לעליי. למה ? מה היתה הבעיה? למה לקחנו גם את הציר הזה? צריך לזכור שזה היה לפני תקיפת הטילים הסורים, ואנחנו היינו מגובלים בהפעלת חיל האוויר שלנו בגלל הטילים. לכן פניתי לממשלה עוד ב-8 בחודש, ואמרתי שאני רוצה לפתוח ציר נוסף הדרוש לביצוע איגוף הסורים, בנסיון להימנע ממלחמה איתם. כך שכל המהלכים האלה היו ידועים לממשלה מתחילתם ועד סופם.

פגישה שגרמה זעזוע עמוק

הרשה לי עכשיו קפיצת-דרך אל שיחתך האחרונה עם באשיר ג'מאייל. אם איני טועה, זו היתה מעין שיחת סיכום מדינית, שנועדה לגבש את בסיס מערכת היחסים בעתיד בין לבנון וישראל.

לפגישה הזו, 48 שעות לפני הירצחו, היו שתי מטרות. ראשית כל, ליישר את ההדורים שנתגלעו בפגישה של באשיר עם ראש הממשלה בנהריה, שגרמה זעזוע עמוק ללבנונים. יכול להיות שהם לא הבינו כל כך מה רוצים מהם. יכול להיות שבאשיר ציפה לקבלת-פנים יותר חמה, אחרי שכבר נבחר לנשיא. המטרה השנייה היתה לעבד פרוטוקול, ביוזמה משותפת של מערכת היחסים העתידה בין לבנון לבית ישראל. הפגישה נערכה בלילה בין יום ראשון לשני.

והוא נהרג ביום שלישי.

הפגישה התחילה בשעה מאוחרת בלילה. ונמשכה עד לשעות הקטנות של הבוקר. והוא התעקש להוביל אותי במכוניתו למקום שמשם חזרתי לארץ.

אמרת לו שהוא לא זהיר?

אמרתי לו, שלדעתי הוא נוהג בחוסר זהירות, כי הוא נוהג בעצמו במכונית. אבל הוא התעקש. בכלל, הוא ערך לי אז יחד עם אשתו סולנג', קבלת פנים נרגשת מאוד. אכלנו ארוחת ערב יחד, כשהוא מנחה את אשתו מה הם המאכלים האהובים עלי. במהלך הפגישה נרשם הפרוטוקול המפורסם של מערכת היחסים בין שתי הארצות.

הוא התייחס אליך כמו אל מפקדו?

הוא התייחס אלי בידידות ובהערכה.

איך הוא היה פונה אליך?

הוא קרא לי אריק.

- לא "ג'נרל שרון"?

זה היה תלוי בנסיבות.

ואיך אתה קראת לו?

בדרך כלל הייתי קורא לו בשמו הפרטי, באשיר, זה כבר היה אחרי חודשים ארוכים של מגעים תכופים וחופשיים. בתקופה הזו הכוחות הלבנוניים כבר קיבלו על עצמם משימות בצאיות שונות, והם פעלו כצבא לכל דבר.

זה אולי שורש האסון שלנו. על יסוד הנחה זו שהם צבא לכל דבר הטלנו עליהם כעבור ימים אחדים את טיהור סברה ושאתילה?

אם היינו מעלים על הדעת שהם ינהגו אחרת, מובן מאליו שלא היינו מטילים עליהם את התפקיד.

הנסיון איתם, בתקופה זו, היה באמת כה חיובי?

היה לנו איתם נסיון חיובי מאוד, בכיבוש הקולג' למדעים ובכניסתם לאיזור בית-אדין, באיזור הדרוזי, ובפעולות נוספות שהם ביצעו. לכל פעולה שהם ביצעו, הם קיבלו הנחייה מצה"ל, אבל אנשים שלנו מעולם לא נמצאו איתם, כדי למנוע אי הבנות, כי היו בעיות של שפה. בכל מקומות האלה, ללא יוצא מן הכלל, הם התנהגו כצבא. הדברים הגיעו כד כדי כך, מבחינת התיאום, שלמשל התחברות הכוחות שלנו עם הכוחות שלהם בוצעה לפי מפה שהם נתנו לנו ובה סימנו את ציר החבירה. אף לרגע לא הטלתי ספק שכך יהיה גם במחנות. לא העליתי על הדעת שהם יפגעו באזרחים.

בפרוטוקול המפורסם עם באשיר נקבע שיתחיל משא-ומתן חשאי בין שתי המדינות? בלי תיווך אמריקני ?

דובר על מו"מ ישיר בינינו. בנושא האמריקני העמדה שלנו היתה תמיד שאם הם ירצו להשתתף, הם וזמנים להשתתף. סיכמנו אותו לילה שב-15 בספטמבר ייערך ביקור של שר החוץ יצחק שמיר יחד איתי, לפתיחת המו"מ. אבל ב-14 באשיר נרצח. דובר אז על שתי משלחות מורכבות ממדינאים ומאנשי צבא.

נותרו גם נקודות-מחלוקת 

בשלב אחרון זה באשיר עדיין עמד בהבטחה לעשות שלום איתנו או שמא כבר נסוג מזה?

אף פעם לא דובר על חוזה שלום, דובר תמיד שהשלום יהיה השלב הבא, שההסכם שייחתם יוביל בסופו של דבר לשלום. דובר בעצם על כל מה שקיים היום בהסכם שנחתם בין לבנון לישראל. החלטת הממשלה מיום 10.10.1982 על יעדינו עם לבנון היתה בנויה על הפרוטוקול הזה שנחתם באותו לילה ביני לבין באשיר. כמובן שבאותו לילה אי-אפשר היה להיכנס לכל הפרטים, והיו גם נושאים שלגביהם נותרו נקודות - מחלוקת בינינו.

באשיר לא בגד בנו, לא איכזב אותך?

בהחלט לא!

הוא עמד בכל הבטחותיו מלפני פרוץ המלחמה?

היה דבר אחד שהממשלה שלנו חזרה ותבעה ממנו בלי הרף: שהכוחות הלבנוניים, הכוחות הנוצריים, יפעלו בביירות.

זה מה שבגין אמר לבאשיר בנהריה, וזה מה שבאשיר לא רצה לשמוע?

זה בעצם היה הנושא הכי קשה בשיחה הנזכרת.

למה זה היה כל כך קשה לבאשיר?

זה היה קשור לנושא שגם אותו הסברתי לממשלה עוד במהלך חודש יוני. אחרי המלחמה הסתמנו, לדעתי, שתי אפשרויות בלבנון: אפשרות אחת של הקמת ממשלה לבנונית צרה, בעיקרה נוצרית, אמנם בהשתתפות מוסלמים, אבל ממשלה חורגת מהקונסטיטוציה של 1943. כדי לקיים ממשלה כזאת, היו לנוצרים שורה של תביעות כלפי ישראל, בעיקר ההבטחה מצדנו שלא יאונה להם כל רע. נשאלתי, למשל, האם ישראל תהיה מוכנה לחתום על חוזה הגנה עם לבנון. התשובה שלי היתה, שיראל תהיה מוכנה לחתום על חוזה-הגנה עם לבנון, או על ברית הגנה עם לבנון. בתנאי שלפני זה יהיה חוזה שלום בין ישראל ללבנון. רק על בסיס של חוזה שלום גלוי, אמרתי, יוכל לבוא גם ההגנה, אולי חסוי, אם הם ירצו. אבל הסכם השלום חייב להיות גלוי. האפשרות השנייה היתה לנסות ולהקים ממשלה לבנונית רחבה. באותו זמן הם התלבטו בנושא זה, אבל היה ברור לחלוטין שהקמת ממשלה רחבה מונעת כל פעילות מאסיבית מצידם נגד המוסלמים, אפילו נגד המיליציות המוסלמיות. צריך לזכור שבמערב ביירות היו 27 אירגונים שונים של מיליציות מוסלמיות, כולל כוח של 7,000 איש מזויינים. כדי להיבחר לנשיאות, היה באשיר זקוק גם לקולות של המוסלמים. כנשיא נבחר של לבנון, הוא המשיך להתלבט בקשר לפעולה אפשרית של הכוחות הלבנונים נגד המוסלמים במערב ביירות.

האם נכונה ההנחה שאמ"ן הסתייג משיתוף-פעולה הדוק עם הפלנגות?

נכון שראש אמ"ן היה מעלה מדי פעם השגות לגבי מידת שיתוף הפעולה עם ישראל מצד ממשלת לבנון כזאת או אחרת שתקום בעתיד. ראש אמ"ן הירבה להצביע על הקשיים בגלל קשריהם לעולם הערבי. הוא העלה סימני שאלה לגבי הנכונות שלהם להתמיד בקשרים איתנו. הדברים האלה בהחלט עלו.

אבל "המוסד" היה מעורה ומעורב יותר לאין שיעור מאמ"ן בקשר שלנו עם הפלנגות?

"המוסד" היה מעורה היטב בכל מה שקורה בלבנון, כגורם מודיעיני. מבחינה זו הוהא היה מעל ומעבר לאמ"ן עצמו, כי זה היה בעצם תפקידו בלבנון. בזה הוא עסק, זה היה תפקידו.

אני ביצעתי את ההחלטות 

האם נעשה עוול ל"מוסד", כאשר מטילים עליו יותר אחריות מאשר על אמ"ן לגבי המחוייבות שלנו כלפי הפלנגות? ההנחה היא ש"המוסד" היה הגוף המוביל את ממשלת ישראל בנושא הנוצרים בלבנון.

איזה עוול גורמים להם? אני לא מבין. 

יש המטילים על "המוסד" יותר אחריות מאשר על אמ"ן.

מי הטיל עליהם אחריות? במה הטילו עליהם אחריות? ועדת החקירה הטילה איזושהי אחריות?

בעדותו לפני הועדה הודה ראש "המוסד" בעצמו - והרי זה נאמר במסקנות הוועדה - ש"המוסד" לקה בהערכותיו ב"סובייקטיביות חיובית".

לא אעסוק הפעם בנושא הוועדה, אם כי אני בהחלט חושב שצריך לחזור ולעסוק בה. אך לא בשלב הזה. ישראל היא דמוקרטית ומדינת חוק, והיא מינתה ועדה וקיבלה החלטות. אני ביצעתי את ההחלטות. אני חושב שאני שר הביטחון היחיד בעולם שחזר למשקו לעבוד על טרקטור כתוצאה ממש שנוצרים עשו למוסלמים. מי שחושב שבזה נעשה צדק, אז הוא רגוע. נעשה צדק, יהי כן.

אתה חי בהרגשה שעשו לך עוול?

אני חושב שנעשה עוול גדול לעם היהודי, למדינת-ישראל, וגם לי באופן אישי. אני חושב שנעשה לי עוול גדול, אבל אני לא רוצה לעסוק בנושא הזה עכשיו. אני חושב שזה דבר שיצטרכו לעסוק בו בעתיד.

אריק, ביום שאישרתם לפלנגות להיכנס לסברה ושאתילה, האם על יסוד כל מה שידעתם עליהם, על האכזריות שלהם ועל יצרי-הנקם שלהם, לא עשיתם שגיאה פטאלית? אמור לי אתה, מה קרה לכם באותו יום?

אני יכול להסביר מדוע אני עשיתי את זה. אני לא רוצה להיכנס לשיקוליהם של האחרים. השיקול שלי היה אז המשך לשיקול שליווה אותי כל הזמן, שבכל מקום שניתן למנוע אבידות שלנו, צריך למנוע אותן. לא ראיתי שום סיבה מדוע הכוחות הלבנוניים שעד אותו זמן נהגו כצבא לכל דבר, ואשר ניראו גם באותו יום כצבא לכל דבר, לא יבצעו פעולה במקום שהם מתמצאים בו יותר טוב מאיתנו, לאמור - איך לזהות מחבלים, איך להבדילם מאוכלוסיה אחרת. מדוע הם לא יעשו את הפעולה הזאת? אינני רואה שום עוול בכך שקיבלתי החלטה שנועדה לחסוך בחיי חיילים ישראלים. הרי לא ידענו מה יקרה. אילו היינו יודעים לרגע שזה מה שיקרה, לא היינו עושים מה שעשינו. אבל לא ידענו. לא היה לנו אפילו רמז ולו הקטן ביותר. אף אחד מכל אלה שהופיעו בפני הוועדה, אף לא אחד, יכול היה לומר שהוא צפה את זה מראש. מי צפה? הופיעו בפני הוועדה יותר מ-30 עדים. כולם טענו שהם לא העלו בדעתם מה יקרה, כולל ראש "המוסד", שאמר אותו דבר. כולם חזרו ואמרו זאת, ומדובר באנשים שהכירו והיו בקיאים בנעשה בלבנון, הכירו את הכוחות השונים הפועלים, ואף אחד לא העלה בדעתו שזה מה שיקרה. אני מכל מקום, אילו היה עולה בדעתי מה שעלול לקרות, לא הייתי מאשר את כניסתם בשום אופן. היום כמובן כולם חכמים - לאחר מעשה.