"אני פראייר גאה"

"היום אני צוחק. אני יושב בצד, רגל על רגל, וצוחק. מסתכל איך התקשורת מלקקת את ישבנם של הזמרים המזרחיים, כי הרייטינג נמצא שם. אני מרגיש שהייתי מהחלוצים, הגעתי עם 'בטברנה' עד לשער הראשי ושם זה נעצר. עכשיו הדלת נפתחה והם נכנסו למרכז הקונצנזוס בשצף קצף. אני לא נכנסתי לארץ המובטחת, כמו הרבה זמרים שנשאו את הצלב על הגב ולא המשיכו פנימה. אני זוכר תקופות שזרקו את החבר'ה מכל המדרגות ואם אפשר היו גם יורקים עליהם".

אבל למה לשבת בצד? למה שלא תשב במרכז?

"כי היום המוזיקה הזו פחות מעניינת אותי, אני מודה, היא כבר לא מרגשת אותי. אני מרגיש שזה נהיה שבלוני, אבל אולי זה עניין אישי. פעם זה היה מיוחד, כי בעטנו במוסכמות. כנראה שפשוט מעניין אותי יותר להיות לצד החלשים".

האם שמעון פרנס עדיין בצד של החלשים? בואו נראה. הוא לא עומד להנחות את הערב האמנותי באחת מהפלגות השעשועים שיוצאות מנמל הבית שלכם. הוא לא הוציא לאחרונה שום רינגטון, טרוטון או מגטרון במסגרת תוכניות הרדיו שלו בגלי צה"ל. וכשאנחנו יושבים באולפני חינוכית 23, לדון בתוכניתו החדשה "חלום לים התיכון", הוא מזמין אותי לכוס מים מהקולר, בטח שלא למסעדה שבמקרה משמשת גם כנותנת החסות העיקרית שלו.

עוד משהו שפרנס לא עושה, למרות שאלוהים יודע שנתתי לו הזדמנות לכך - הוא להתחשבן באופן ישיר וממוקד עם בני חסותו במוזיקה המזרחית, שלא עזרו לו לקדם את הקריירה שלו בשנים האחרונות, אחרי שגילה וטיפח אותם. חיטוט קטן בארכיון יניב כי עמיר בניון עשה את צעדיו הראשונים בחסות פרנס, למשל, כמו גם אייל גולן, אבל אם כבר ניימדרופינג - פרנס יעדיף לנצל את הזמן שלנו כדי לדבר על הלהקה האלמונית צלילי שבזי, שנמצאת באולפן הסמוך ומתכוננת להקליט את הקטע המוזיקלי של היום: "הם לא מקצועיים, הם חובבנים ששרים בחאפלות דתיות, אבל כל מי שכוכב היום העתיק מהם. הם היו יושבים עם מנדולינה ודרבוקה בחצרות של כרם התימנים בשנות ה־60, בחאפלות סביב קוניאק ומאזטים. אלה ימי הבראשית של מוזיקת הקסטות, הרחם שמתוכו נולדה המוזיקה הישראלית המודרנית", מתפייט פרנס. זה מה שמעניין אותו היום.

שאר התוכנית מוקדש לענייני השעה של מדינות הים התיכון, בהתאם לפורמט החדש. על אף שכשמה, התוכנית היא הגשמה של חלום עבור פרנס, הוא קצת מצטער שהיא לא נמצאת במקום יותר נצפה: "אני הולך עם הרעיון הזה הרבה שנים. הצעתי את זה לערוץ הראשון וגם לערוצים 2 ו־10, ומשום מה זה לא עורר התלהבות אצל הזכיינים. חשבתי שיש חשיבות לפורמט הזה, שלא ראה אור בתחנת טלוויזיה ישראלית, לא מסחרית ולא ממלכתית. אנחנו הרי חיים בים התיכון וכל הים תיכוניות שלנו מתרכזת במה שנקרא מוזיקה ים תיכונית ישראלית, זו התמצית. אבל למעשה מדובר בתרבות מאוד ענפה, מגוונת, עשירה, עם רבדים נפלאים של היסטוריה ותרבות. רציתי תוכנית שמתעסקת בתרבות הים התיכון במובן הרחב של כל ארצות הים התיכון. מחופי יפו, דרך מרסיי, רומא, ברצלונה, קזבלנקה ובחזרה לאלכסנדריה ועזה וירושלים. אני רוצה לא לדון רק במוזיקה, אלא גם בחברה ופוליטיקה, באמנות, בפיסול, בציור, בקולנוע, לדבר על פסטיבלים בים התיכון ועל ירידים ואוכל - כל מה שקשור בתרבות במובן הרחב".

ובלי קובי פרץ?

"אני מעדיף להביא מוזיקאים שאין להם הרבה השמעות, כמו הברירה הטבעית וטילדה רג'ואן. לרוב הסטארים של המוזיקה המזרחית הישראלית היום יש במה גדולה בכל הערוצים, בעיקר ב־24, שפתח ושטף את המסך עם המוזיקה שלו. נראה מה יהיה עכשיו עם הערוץ הים תיכוני, אני לא רוצה להיכנס לכל העניין ביניהם, אבל אני רואה בזה מעין המשכיות של 'בטברנה'. אני עושה עכשיו משהו שונה שאי אפשר לראות במקום אחר, ויש לי את היתרון שלי עליהם. בחינוכית, אני מתפקד בלי הפטיש של הרייטינג עליי, אני לא מקריב קרבנות למולך".

ויש לזה קהל?

"אני חושב שכן. זאת תוכנית שלא נעשתה לפני כן ויש לה פוטנציאל גדול, כי יש קהל גדול שצורך את התרבות הזו, והוא לא מוגבל רק לספרדים ומזרחיים. יש פה גם קהל רחב של אשכנזים שישמחו להעמיק ולהוסיף ידע. זה גם עממי וגם גבוה ואינטלקטואלי. לא קל לעשות את זה בתקציבים של החינוכית. עם תקציבים גדולים, אפשר היה לעשות משהו יותר נפלא".

למה אתה חושב שסירבו לך במקומות אחרים?

"טלוויזיה מסחרית רוצה גירוי מיידי, הרמה אנכית לרייטינג הגבוה בחתך הכי רחב. אין לה עניין להשקיע בתוכנית תרבותית שהיא לא ריאליטי ולא מניבה פירות של רייטינג מיידי. זה טיבו של השידור המסחרי ואני לא שופט אותו. המקום הטבעי לתוכנית הזו היה הערוץ הראשון, אבל במצבו בשנים האחרונות הוא לא מסוגל להתמודד עם דבר כזה".

היית חוזר לשם?

"ללא ספק, ואני משוכנע שבמצב תקין הם היו קונים את הפורמט. רשות השידור היתה הבית שלי. שם גדלתי וחונכתי ושם עדיין חלק מעמיתיי. אומנם עזבתי בטריקת דלת, אבל יש בי מקום חם אליהם, למרות כל חילוקי הדעות. ימים יגידו מה יהיה עם הרפורמה שמתוכננת שם. אני לא מאמין שהיא תפתור את התחלואים, אולי רק תסייע לבעיות כלכליות, תשפר את המבנה ותהפוך אותו לקליל יותר. אבל אם התחלואים הבסיסיים שקשורים בפוליטיקה הישראלית לא ייפתרו, הבעיות יימשכו".

"בערוץ מסחרי אתה לא חושב מה טוב לצופה אלא מה טוב לבעל המאה"

"בהתחלה, היה לי ברור מה אני רוצה מהתוכנית הזו. וכל עוד ידעתי, זה הצליח. צריך להבין ש'בטברנה' לא היתה צומחת בערוץ 2, וגם בערוץ הראשון היא התחילה כסתם איזה פילר, אף אחד לא האמין בה. לקח לה לפחות חמישה חודשים להמריא, זה זמן שלא היו נותנים לי בערוץ 2. לאט לאט התוכנית צברה גובה וצמחה שם, ולערוץ 2 היא הגיעה כשכבר היתה הצלחה גדולה. ואז פתאום אתה מספק רייטינג של מפרסם וחושב לא מה טוב לתוכנית, אלא מה טוב לבעל המאה שהוא בעל הדעה. ואתה מלקק את התחת של הצופה כל שבוע כדי שיסתכל, ומכניס רכיבים כמו קוסמים וחידונים שהלכו אז, ואני מודה שבעונה השלישית, מרוב כל הדברים האלה, כבר איבדתי את זה".

אבל נראית כאילו אתה עדיין נהנה.

"לא, היה לי מאוד קשה ומתסכל. הייתי הכל, המנחה והעורך וכותב הטקסטים, ולא השכלתי להאציל סמכויות לעורך אחר, שכשאני התעייפתי שייקח את ההגה. ועדיין, התוכנית לא התרסקה, אבל במקום 18 אחוז שהבאנו בהתחלה, ירדנו ל־16-15 אחוז. בעונות הראשונות הבאנו רייטינג כמו תוכנית ריאליטי היום. היה לנו קהל נאמן, אבל עם הזמן היה חסר לנו עוד החצי אחוז או שני אחוזים שעושים את ההבדל".

איפה טעיתם?

"לא הצלחנו לתמרן בין כל הצרכים. מתוכנית לתוכנית, סף הגירוי של הצופים יורד ואני יורד למטה איתו ומפסיד את הקהל המשכיל שהיה, כי אם אתה מכוון למעלה אתה מפסיד את העממי. אתה, כמו קוסם, צריך להחזיק את שניהם. ניסינו לשמור על מגוון, של פופ ישראלי ואפילו רוק, עם כל מיני רכיבים נוספים, והיום עושים את זה גם בערוץ 24. לא חשוב איך הם עושים את זה ובאיזה תקציבים, העובדה שהם בחרו בתוכנית אולפן של מוזיקה מזרחית להוביל

 אותם, ושזה עובד ברייטינג, מראה שה'טברנה' לא מתה. אבל עדיין, אם ניקח תוכנית כזו לפריים טיים, היא לא תביא את מה שריאליטי או 'כוכב נולד' מביא. ערוץ 24 עובד כל עוד הוא בפריפריה, אבל אם אתה מביא אותו לערוץ 2 זה לא יצליח. זה כמו אלי יצפאן, שכל עוד היתה לו תוכנית בכבלים הוא היה מלך, אבל אותה תוכנית לא יכלה להמריא בערוץ 2".

התאכזבת מהקהל?

"הקהל תמיד צודק, אין מה לעשות, אתה לא יכול להתווכח איתו. אני יוצא מנקודת הנחה שהוא צודק אם לא רצה לראות אותי. לקחתי את הכישלון אישית - אמרתי לעצמי, 'לא השכלת לשרוד טלוויזיונית בפריים טיים מסחרי'. וזה לא קל. באיזה מקום אתה מאבד את הביטחון המקצועי ושואל איפה טעית ומה לא עשית טוב. יש לך שאלות לגבי היכולות שלך".

לא פשוט.

"לשמחתי, ההצלחה באה לי בגיל מאוחר וזה רק חיזק אותי ולא מוטט אותי. אבל זה שלב קשה, קמתי בבוקר, לא היתה לי תוכנית טלוויזיה ולא תוכנית רדיו. פוטרתי מרשות השידור כי החלטתי על ערוץ 2. שמתי שם את כל הביצים, ואז התוכנית ירדה ואתה קם וצריך לברוא את עצמך מחדש. אמרתי לעצמי 'לא נורא, אתה מפורסם, יש לך רקורד מקצועי, אז תשב בבית כמה חודשים בלי ה'טברנה', בסוף מישהו יפנה אליך כי מכירים אותך'. אבל כלום. זה היה כאילו נמחקתי".

איך אתה מסביר את זה?

"הניחוש שלי הוא שזה קשור לכך שאני מהפרובינציה הירושלמית, אני לא מעורבב בקליקה תל אביבית, לא מקורב לאף אחד, לא מלקק, לא מוכר את עצמי ולא טוב ביחסי ציבור. אני אומר את זה בתור מינוס ולא פלוס. אני לא מתעסק באינטרסים, אין אצלי אתה חייב לי ואני חייב לך. אני לא יושב בבתי הקפה הנכונים עם האנשים הנכונים בברנז'ה. אם הייתי תל אביבי, פה ושם כבר הייתי עושה איזו פרסומת וחוזר לעניינים. כשאתה מירושלים, במהות שלך אתה לא איש של יחסי ציבור, אתה מצפה מסוכן שיעשה את זה בשבילך. אבל זה לא קרה".

היה דיכאון?

"לא הייתי בדיכאון, אבל היתה מועקה של כישלון מקצועי. אתה יושב שנה בבית, זה מעיק כלכלית. לא באתי מ־20 שנות טלוויזיה שבהן הצלחתי לצבור בור של שומן, כמו כוכבים גדולים שהיה להם מסלול ארוך. במשך 25 שנה עבדתי עם משכורת ממשלתית, ואז היו לי שלש שנים טובות שבהן חייתי טוב והחזרתי חובות, אבל לא היו לי המון חסכונות לחיות עליהם".

היום להיות פטרון של זמרים מזרחיים זה רווחי יותר, לא? יש חלטורות יוקרתיות מעבר לתוכנית הרדיו או הטלוויזיה.

"יש אנשים שמרוויחים מזה הרבה, אבל זה לא אני. אני לא רוצה לשפוט אף אחד ולא זורה בוץ ורפש, אבל אני גדלתי ברשות השידור, מקום של תקשורת ממלכתית, ששם יש הפרדה טוטאלית בין מגיש לאמן. הוא מגיש לך את החומר ואתה שופט אותו באופן אובייקטיבי לחלוטין, עם שיפוט מקצועי טהור מכל אינטרס אחר. אני בכלל לא מכיר את הדבר הזה, מעטפות של כסף. חונכתי בבית ספר אחר ובדור אחר. אני אולי שמרן ומרובע ופראייר. אז אני פראייר גאה".

ובכל זאת, לא מתחשק לך להרוויח קצת דרך אמנים שגילית?

"לא, למה? אם גיליתי מישהו, הוא חייב לי? אם גיליתי אותו זה כי אני מאמין בו וחושב שהוא שווה, אין לי קשר מקצועי איתו. מדי פעם יכולתי להנחות ערב שבו מישהו מופיע, זה חלטורה, עבודות קטנות עם סכומים קטנים שלא קשורים להשמעות. אין בזה אחוזים וזה לא אומר שאני חייב להשמיע אותך ברדיו, אתה כמו כולם. מעולם גם לא השתמשתי במיקרופון כדי לפרסם אירועים פרטיים שלי. במשך שנים עשיתי טיולים ליוון וערבי טברנות, ואף פעם לא השתמשתי בתוכנית שלי כדי לפרסם אותם. עד כמה שאני יודע זה לא המנדט שנותן הרגולטור לתחנת רדיו מקומית, הם לא אמורים לפרסם ערבים שבהם השדרנים משתתפים. שיקום הרגולטור להגיד לי שזה כשר. זה מאוד מאוד בעייתי. וגם אם זה כשר, זה פותח פתח להרבה מאוד דברים עקומים ומושחתים".

פרנס לא רוצה להתייחס למתחריו בשמותיהם, אבל המסר שלו ברור - אלי פיניש יכול לעבוד על העונה הבאה של עלילות מומי, אליו זה לא קשור. מבחינתו, קיים גבול ברור בינו לבין הדור החדש והמושחת. בזמן שהוא עסק במה שהוא מכנה "עבודות רס"ר" - הוצאת טיולים מאורגנים ליוון, השקעה במסעדה שלא עלתה יפה ותקלוט באירועים - עמיתיו השדרנים והזמרים המזרחיים החדשים החלו לגלגל את הכספים הכי גדולים שהתחום הזה ידע אי פעם, ואולי גם הצליחו להרוס את הנשמה: "המוזיקה המזרחית כרגע היא כמו כל תעשייה שהופכת להיות גדולה ומגלגלת כספים. היא צמחה בחצר האחורית ואחרי שנים על הגדר היא הגיעה אל הסלון, לב הקונצנזוס וחלון הראווה. היא הלכה ממוזיקה חוץ תרבותית וממסדית לממסד בעצמו, וכמו בכל מהפכה יש תהליך של התברגנות. היא מאבדת את הלהט המהפכני והמרדני והקוצים שהיו בה, מתמסדת ומאבדת לא מעט מהחן שלה. היום היא מגלגלת המון כספים, ממש כמו שקרה לרוק ולפופ. וכנראה שבעולם הזה יש גם לא מעט גורמים שנמצאים על התפר בין חוק לפשע ובוחשים פנימה".

• את הראיון המלא ניתן לקרוא בגיליון החדש של פנאי פלוס