שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    זירת הקניות

    רמי הויברגר: "אין מד גזענות, כולנו נגועים"

    אחרי שברח מהבימה ("לא שילמו ונמאס לי לרדוף"), רמי הויברגר מצא בית חם בתיאטרון חיפה ובהצגה "גזע", שמעלה לפני השטח את שורשי הגזענות. "זה הגרעין של הגידול, אם מסירים את החרא - המחלה לא תחזור", הוא אומר, וגם שומר על אופטימיות פוליטית: "אין דרך מלבד זו של השמאל, זו רק שאלה של זמן"

    "באהבה כמו באמנות, ריגוש ועניין זה מה שאני מחפש", הוא אומר ומגלגל עוד סיגריה. המילים מדודות, ולא רק בשל שעות הטיסה הרבות שצבר בראיונות לתקשורת. הוא לא זהיר, הוא מחושב. תנועת הידיים מיומנת ואיטית, מושכת עין.

     

    ראיונות נוספים בערוץ התרבות של ynet:

     

    כמו על הבמה, כך גם בחיים - רמי הויברגר גורם לך להקשיב לו, להתרכז, לנסות ולפרש את הנאמר, וגם את השתיקות שבין המילים. איש מבלבל ומתעתע, הויברגר, או אולי זה רק הפער בין הדימוי לדמות. על פניו, הוא בשלב הרגוע של חייו, אבל עדיין מתפלק לו פה ושם "L'enfant Terrible" (הילד הרע) של התיאטרון הישראלי.

     

    רמי הויברגר. מחפש להתרגש (צילום: בני דויטש) (צילום: בני דויטש)
    רמי הויברגר. מחפש להתרגש(צילום: בני דויטש)

     

    אהבה לחוד, אך בכל הנוגע לאמנות - להויברגר יש בזמן האחרון תועפות של ריגושים ועניין. אחרי 15 שנים בתיאטרון הלאומי, עכשיו הוא בחיפה. בראיון מלפני כשנה דיבר אמנם על תחושת בית ועל נאמנות למקום, אבל מוסר התשלומים הלקוי בתיאטרון הבימה שרף לו את הפתיל ודחף אותו החוצה. אין אמנות בלי נאמנות, או אם תרצו - נאמנות היא עניין דו צדדי. חוץ מזה, הוא קיבל הצעה שאי אפשר לסרב לה: תפקיד ראשי במחזה "גזע" של דיוויד מאמט, מגדולי הכותבים לתיאטרון.

     

     

    המחזה, לכאורה דרמת בית משפט שבמרכזה גבר לבן ועשיר שמואשם באונס של אשה שחורה, הוא למעשה תרגיל מחשבתי מבריק שבו הופך המחזאי את הקהל לחבר מושבעים ושופט של עצמו. כתב התביעה טוען: גזענות. גזר הדין: אשם.

     

    כולנו נגועים, כולנו גזענים

    "זו כתיבה מניפולטיבית שמניעה את הדמויות והקהל בסבך הבין-גזעי הלא נעים הזה", אומר הויברגר. "אתה לכוד בתוכו מהרגע הראשון שבו נשמעת המילה 'שחור'. בשלב מסוים במחזה, אתה מבין פתאום שאין כזה דבר 'מד גזענות' - כולנו נגועים. גזענות היא גן אנושי שנטוע בנו ואם מעירים אותו, הוא מתפוצץ לנו בפנים. זה כל הסיפור".

     

    עם נורמן עיסא ב"גזע". כתיבה מניפולטיבית גאונית (צילום: ז'רר אלון) (צילום: ז'רר אלון)
    עם נורמן עיסא ב"גזע". כתיבה מניפולטיבית גאונית(צילום: ז'רר אלון)

     

    אם מדובר בגן כלל אנושי, לא ברור מדוע נושא הגזענות נפקד כמעט לחלוטין מטיפולם של מחזאים, או מדוע נמנעים בדרך כלל בתיאטרון לגעת בחומר הבערה הנפיץ הזה, שמכתים חברות שלמות. על אף שמדובר במחזה מצוין, ההפקה הראשונה בבימויו של מאמט בברודוויי סגרה מסך אחרי תשעה חודשים בלבד. "יש דברים שאנחנו פשוט מעדיפים להתעלם מהם", אומר הויברגר - והוא צודק: אחרי הכל, מי באמת רוצה לפתוח לדיון פומבי את השאלה האם גם הוא בגזענים?

     

    זו הצגה לא פשוטה לשחקנים, בעיקר כיוון שבאופן חריג, הדרמה אינה מתרחשת על הבמה אלא במוחו של הצופה. מאמט הופך את השחקנים לנושאי התזה שאותה הוא מניח כבר בתחילת ההצגה ומוכיח עם סיומה. "הפורמט גאוני", אומר הויברגר. "העיסוק בתיק שנידון בבית משפט מאפשר לנו לשמור על ריחוק לכאורה. אנחנו מרגישים מוגנים על ידי הפרוטוקול, אבל לא באמת מצליחים לחמוק מהתמודדות עם הנושא. זו סובלימציה מרתקת".

     

    ו

    עם אסתר רדא על הבמה. "אם מסירים את החרא, המחלה לא תחזור" (צילום: ז'רר אלון) (צילום: ז'רר אלון)
    עם אסתר רדא על הבמה. "אם מסירים את החרא, המחלה לא תחזור"(צילום: ז'רר אלון)

     

    את ההפקה החיפאית של המחזה ביים מנהלו האמנותי של התיאטרון, משה נאור. על הבמה מתנהל קרב הלשונות בין הויברגר לבין נורמן עיסא, שרון אלכסנדר, ושחקנית הרכש החדשה של התיאטרון, אסתר רדא. "זו היתה חוויה תרפויטית לכל מי שהיה בחדר החזרות", מציין הויברגר את הברור מאליו.

     

    בליל הזהויות שמרכיב את הקאסט הציב את נושא הגזענות במרכז החדר, כמו פיל שאי אפשר להתעלם ממנו. "עיראקים, מרוקאים, אשכנזים, ערבים, אתיופים - גזענות זה משהו שנגע בכולנו", הוא אומר. "כשזה ברור, אפשר להפסיק לחפור בעלבון הפרטי ולדבר על זה. מאמט הצליח להגיע הכי קרוב שאפשר לשורש העניין. זה הגרעין של הגידול, אם מסירים את החרא הזה - המחלה לא תחזור".

     

    ישראל גזענית?

     

    "לא פחות ולא יותר ממקומות אחרים. אנחנו נשלטים על ידי חרדות קמאיות. הן הזנב שמכשכש בכלב. אנחנו מכושכשים על ידי חרדות גם כיחידים, וכשנהיה מודעים לזה - נחלים. צריך לזכור שאנחנו עדיין בשלבי גיבוש. רק לפני כמה עשרות שנים היינו פרודות. מה ידעו יהודי פז במרוקו על יהודי לובלין בפולין? כלום. ההתחברות הזו היא נס. אז יש חריקות בצירים, אז מה? תפקידנו כשמאלנים טובים להצביע על הליקויים ולשאוף להשתפר כדי להפוך לחברה מוסרית וצודקת יותר. אני אופטימי".

     

    עכשיו או בכלל?

     

    "תמיד הייתי. אני משוכנע שאם נחזק את הצד השפוי, בסופו של דבר יהיה טוב. ארבע שנים נמצאים בשלטון האנשים הכי קיצוניים שיש פה. הם כנראה יישארו בשלטון עוד כמה שנים. אבל כמו שבטירונות נותנים לחייל הכי מופרע להיות חניך תורן, כי ברגע שמאצילים סמכות אדם רוצה להוכיח את עצמו - כך גם בפוליטיקה. המפתחות מופקדים בידיהם, ואיתם מונחת על כתפיהם מלוא האחריות. אין דרך אחרת מזו שהשמאל מציע, זו רק שאלה של זמן עד שהחברה וההנהגה הפוסט-טראומתית שלנו יבינו את זה".

     

    "נתניהו לא קובע אם יש או אין מדינה פלסטינית"

    בניגוד לאמנים אחרים שמעדיפים לשמור על עמימות בכל הנוגע לדעותיהם הפוליטיות, הויברגר מעולם לא הסתיר את עמדותיו. ב-1996 הוא השתתף בקמפיין הבחירות של מפלגת העבודה ולאורך שנים הוא קורא תחת כל במה אפשרית ליציאה גורפת מהשטחים, לפירוק ההתנחלויות, ולהקמת מדינה פלסטינית עם גבולות ברורים. הוא לא מיישר קו, לא תוחם את עצמו בקונצנזוס מבורך ולא מפחד לשלם מחיר. "אני שונא מרחבים מוגנים ובטוחים, בחיים ובתיאטרון", הוא אומר.

     

    רמי הויברגר. "כדי להיבנות חייבים לעבור דרך הרעות החולות" (צילום: בני דויטש) (צילום: בני דויטש)
    רמי הויברגר. "כדי להיבנות חייבים לעבור דרך הרעות החולות"(צילום: בני דויטש)

     

    ימים ספורים לפני הבחירות, הויברגר נינוח באופן מטריד. "בסופו של דבר יכופפו את ידיהם של שני המופרעים מזירת האגרוף המוזרה של המזרח התיכון, ויגרמו להם לחתום על הסכם", הוא מרגיע, אולי את עצמו. "הרי יש כבר גבולות וממשלה למדינה הפלסטינית".

     

    אתה יודע שבירושלים מתעלמים מההצהרה באו"ם.

     

    "זה חסר משמעות. נתניהו לא זה שקובע אם יש או אין מדינה פלסטינית. אף אחד לא שואל אותו. זו עובדה בשטח. כדי להתחיל להיבנות חייבים לעבור דרך הרעות החולות, ממש כמו במחזה. זה שלב טבעי באבולוציה של חברה. מאמט מניף באלגנטיות את השטיח שמכסה על הסירחון הבלתי נסבל של הגזענות שאנחנו מנסים לטאטא במשך שנים. אם החברה הישראלית לא רוצה להיחנק, אין לנו ברירה אלא לטפל גם בזה".

     

    אז אנחנו בתקופה של ניקיונות יסודיים?

     

    "אני חושב שעכשיו אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בדק בית. אני לא אומר שאפשר לעשות צדק עם כולם, אבל מחובתנו לקחת אחריות על המעשים שלנו. זה נכון לגבי הפלסטינים, הערבים הישראלים, האתיופים, הרוסים, המזרחים, ניצולי השואה. יש פה אנשים שנושאים על גבם עלבונות של שנים. זה לא נמחק. כדי להמשיך הלאה, חייבים להבין את זה ולהגיע לדיאלוג שוויוני".

     

    "דרושה אלטרנטיבה לתיאטרון המנוון בתל אביב"

    התיאטרון מאפשר לו להישאר ילד, כך הוא אומר, אבל לילד הזה - שיחגוג 50 השנה - אין אשליות: "הקפיטליזם החזירי זקוק לאמנים במידה מסוימת, מוגבלת, לא מסכנת, אופנתית. אנחנו היום על תקן קישוט, ולמרות זאת אני עדיין חושב שיש לנו תפקיד חברתי מאוד חשוב.

     

    "התיאטרון הישראלי עדיין משמש כמדורת שבט, ולא רק של אנשי מפא"י או של קיבוצניקים. הוא מכנס סביבו קהל ומתחזק את השפה העברית. זה כור ההיתוך שבן גוריון דיבר עליו. אני מודע לזה שאנחנו חיים בעידן מהיר שבו תיאטרון נתפס כאנכרוניסטי. זו לכאורה אמנות של פעם, כמו שירה. אז מה? כשזה טוב, כמו בהצגה שאני משחק בה היום, אין טוב מזה".

     

    רמי הויברגר, תמיד אופטימי: "אין בר מזל ממני" (צילום: בני דויטש) (צילום: בני דויטש)
    רמי הויברגר, תמיד אופטימי: "אין בר מזל ממני"(צילום: בני דויטש)

     

    הבמה מרסנת אותו, אבל גם עליה הוא לוקח סיכונים. "אני רוצה לאתגר את עצמי, להגיע למקומות שלא הייתי בהם", הוא אומר. "יצירה היא עניין דינמי ותהליך הלמידה אינסופי, וכך אתה תמיד בשנה ראשונה בבית ספר שלא יסתיים אף פעם".

     

    זו עוד סיבה שגרמה לך לעזוב את הבימה ולנדוד לחיפה?

     

    "לא שילמו, ונמאס לי לרדוף. מוסר תשלומים לקוי זו נורמה בעייתית שאומרת משהו על מוסר באופן כללי. ברגע שאמות מידה בסיסיות לא נשמרות, זה בא לידי ביטוי בכל: בקרואסון שמחומם מאתמול ונמכר במחיר מופקע במזנון, בניקיון האולם, באיחורים, ברמת הביצוע ובאיכות ההצגה. אני לא יכול לחיות עם 'יהיה בסדר'. התבגרתי. חלאס. אדם צריך לשלוט בחייו".

     

    ובכל זאת...

     

    "זה התפקיד, אבל לא רק. תיאטרון חיפה הוא זיכרון מאוד משמעותי אצלי, עוד מימי כתלמיד. זה היה תיאטרון שכולם שאפו לשחק בו, והטובים ביותר עבדו בו. היום לשחק בתיאטרון חיפה בשבילי זו משימה כמעט ציונית. התיאטרון הזה יושב בשכונה שהפכה לחרדית. אין בה חיי תרבות בכלל. אין אפילו איפה לשתות קפה. זו הפריפריה של הפריפריה. אני מאוד גאה להיות
    חלק מהתיאטרון הזה ואני מלא הערכה כלפי משה נאור שעושה בחיפה עבודה יוצאת מגדר הרגיל. הוא הכניס בתיאטרון רוח משובבת נפש. הגיע הזמן שתהיה לנו אלטרנטיבה לתיאטרון המנוון והשבע בתל אביב. אעשה כל שביכולתי לעזור לו".

     

    שינוי, הוא מאמין, יבוא רק באמצעים של חינוך: "בניגוד לתל אביב, שבה ילד יכול לחצות את הכביש ולראות הצגת תיאטרון, בדימונה אין לאן לעבור את הכביש. זו בעיה שאנשי חינוך צריכים להכיר בה ולפתור אותה. רעב לתיאטרון, כמו למדעים, הוא משהו שנולד מתוך גירויים סביבתיים וזה חייב להיות יעד. אנחנו חיים חורבן תרבותי וחינוכי מתמשך וחייבים לעצור איפשהו, גם אם זה לא נעים לשמוע".

     

    כשהיית ילד חשבת שתהיה שחקן?

     

    "ממש לא. עברתי בכל בוקר בדרך לבית הספר מול הוויטרינות של תיאטרון הקאמרי, וחלמתי חלומות, אבל מי חשב שאהיה שחקן או איש רוח? לא גדלתי באווירה שכזו. היום אני יודע שאין בר מזל ממני. מה יכול להיות יותר טוב מכך שישלמו לך להישאר ילד?".

     

     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    צילום: בני דויטש
    רמי הויברגר. "חיים חורבן תרבותי וחינוכי"
    צילום: בני דויטש
    לאתר ההטבות
    מומלצים