"אני לא מפחד להיכנס לכלא"
האחד עלול להישלח בקרוב למאסר על הסתה. השני כותב ואומר באין מפריע את עמדותיו הפוליטיות. הראשון הוא דווקא ארי דה לוקה, אחד הסופרים האיטלקים המצליחים בעולם, והשני הוא מאיר שלו. הסגנון שלהם אולי שונה, אבל באופן מפתיע הם מאוד דומים. וזה לא קשור רק לחיבה האופנתית המשותפת לסנדלי גומי. מפגש פסגה ספרותי
במדינות המערב הנאורות, רק לעיתים נדירות עומדים סופרים למשפט בגלל משהו שכתבו. כך לפחות הורגלנו לחשוב. לארי דה לוקה, גדול סופרי איטליה בימינו, זה קרה אחרי שרשויות החוק בארצו הגישו נגדו תביעה על הסתה לאלימות. דה לוקה, שקרא ברשימה עיתונאית "לחבל" בפרויקט קו רכבת שאמור להיחצב בהרי האלפים ולקצר את המרחק בין טורינו לליון שבצרפת לפחות משעתיים, עלול, אם יורשע, להישלח לשנה עד חמש שנים לכלא.
ביקור הבזק שלו בישראל התקיים לפני שבועיים, כמה ימים לפני פתיחת משפטו בטורינו ב־20 במאי, ודה לוקה לא נראה מוטרד במיוחד מהאפשרות שיבלה את השנים הקרובות לחייו מאחורי הסורגים. להפך. אם יורשע הוא לא מתכוון לערער. "ההגנה הכי טובה שלי היא המילים שכתבתי", הוא אמר במפגש מיוחד עם מאיר שלו, ביוזמת "ידיעות אחרונות". "מעמידים אותי למשפט על סמך חוק שקיים מאז התקופה הפשיסטית, אבל אני לא מפחד. אני תומך בזכותם של אנשי האזור להיאבק נגד הדיכוי של המדינה ואני מעורב במאבק שלהם כבר יותר מעשר שנים".
המשפט של דה לוקה הפך בשנים האחרונות לסיפור החם בתקשורת ועורר תהודה עצומה גם מחוץ למדינה. "התקשורת כולה נגדי", אומר דה לוקה, "כי התקשורת באיטליה היא חלק מהשלטון, ואני לא מדבר רק על העיתונים של ברלוסקוני. רוב אמצעי התקשורת באיטליה משמשים ערוצי ביטוי לעמדת הממשלה".
שמאלה מכאן
באופן טבעי השיחה גולשת לפוליטיקה. ליתר דיוק — למעורבות של סופרים ואינטלקטואלים בשיח הפוליטי. דה לוקה היה בצעירותו חבר בתנועות שמאל מיליטנטיות, אבל עם הזמן הלהט האקטיביסטי שלו התמתן, ולמעט מקרים יוצאי דופן — כמו בפרשת קו הרכבת באלפים שהוזכרה — הוא לא מרבה להתבטא בעניינים פוליטיים. שלו כותב על נושאים אקטואליים מדי שבוע בטור שלו ב"ידיעות אחרונות". מביע את עמדותיו בנושאים של חינוך, תרבות ומדיניות חברתית והקשר ביניהם לאידיאולוגיה הפוליטית של השלטון.
"אני לא סופר פוליטי, אין פוליטיקה ברומנים שלי", מחדד שלו, "אבל בטורים שלי אני פוליטי. מבחינה אידיאולוגית, לא שיניתי את דעתי מאז מלחמת ששת הימים, כשהייתי חייל צעיר ובאתי הביתה ואמרתי לאבא שלי — שהיה איש ימין ומאוד התלהב מהניצחון הגדול — משפט שהטריף אותו: 'לקחנו ביס שניחנק ממנו'. הרגשתי את זה כבר אז וזה מה שאני מרגיש היום: שמאז 67' ישראל עסוקה כל הזמן בתוצאות המלחמה ההיא. אין שום דבר אחר. אין הרבה מעבר לפלסטינים, המתנחלים, השטחים הכבושים. כל מה שקורה לנו קשור לזה, וזה בזבוז נורא של זמן ואנרגיה".
הזיהוי המובהק שלך עם השמאל הפוליטי הפריע לך אי פעם?
"לפעמים אני מקבל מכתבים זועמים, אבל זוכה גם להרבה תמיכה. קודם, כשהמתנתי לכם בלובי, אישה מבוגרת באה להגיד לי שהיא אוהבת את מה שאני כותב. אני נחשב לשמאלן, ושמח להיות שמאלן, אם כי אני מודע לכך שהשמאל הולך נחלש. לפחות יהיה לי מה להגיד לנכדים שלי כשישאלו אותי 'מה עשית בימים ההם?' אגיד, 'עשיתי את מה שאני יכולתי, כתבתי', ואראה להם את הטורים שלי. וגם אגיד להם שאף פעם לא הלכתי להתיישב בשטחים הכבושים".
אבל אתה לא מחרים את המתנחלים.
"אני לא מחרים ואני לא אוהב חרמות, אבל אני לא מרבה לבקר שם כי זה לא מושך אותי כתייר. יש מקומות שאני לא אוהב כמו מערת המכפלה וקבר רחל כי אני לא רוצה שדת תכתיב את הפוליטיקה שלי. ויש מקומות שדווקא הייתי שמח לראות כתייר: שכם, יריחו. את יריחו אני אוהב במיוחד. אם יהיה שלום אשמח לשכור שם בית".
גם דה לוקה מסרב להחרים אותנו למרות לחץ הולך וגובר על סופרים בעולם המערבי להימנע מקשרים עם ישראל. "מרבים לתקוף אותי על זה שאני לא עומד לצד הפלסטינים. יש לי דעות משלי, ואני תומך בתנועות פוליטיות כאזרח, אבל לא כסופר. אין ספק שישראל הופכת להיות יותר ויותר מבודדת מבחינת האליטות האינטלקטואליות במערב".
שלו: "אני מרגיש את זה כשאני בחו"ל. כמעט תמיד, כשיש אירוע עם סופרים ואמנים מישראל, יהיו מפגינים בחוץ. ויחד עם זה אני מבחין בתהליך מעניין. פעם כולם היו נגד. היום אני מרגיש סוג של רחמים, חמלה, כלפיי. כאילו הם מצטערים בשבילי שאני בא מישראל".
דה לוקה: "אין ספק שבאיטליה אנטי ישראליות היא המשך של רדיפות היהודים. במשך שנים הכנסייה הייתה המוסד הכי חזק במציאות האיטלקית ואנטישמיות על בסיס דתי היא דבר נפוץ, אבל אותו תיעוב לישראל קיים גם בשמאל".
מתי הבנתם שכתיבה ספרותית היא העיסוק שלכם לחיים?
דה לוקה: "כתבתי כילד, אבל לא חשבתי שזה יהיה קריירה. לא השתמשתי במילה הזאת בכלל. זו הייתה ארץ הפלאות שלי. לא עבודה. גם היום אני לא מתייחס לזה כאל עבודה. במשך שנים הייתי פועל במפעל, וזו עבודה בשבילי. הכתיבה היא ההפך מזה. זה הזמן הכי טוב במשך היום, מעין חופשה שאני לוקח לעצמי משאר הדברים".
שלו: "אני מרגיש שהכתיבה היא העבודה שלי ואני מרגיש כאדם עובד. כבעל מלאכה. אני מתעורר מוקדם ומתחיל לכתוב כבר בארבע וחצי או חמש. עובד עד הצהריים, לוקח שעת מנוחה ואז עורך את מה שכתבתי קודם. אני מקנא בארי שכותב בקושי שעה־שעתיים ביום".
דה לוקה: "בקושי שעה. אני כותב בעט ובמחברת מוקדם בבוקר".
שלו: "אז מה עתה עושה בשאר שעות היום?"
דה לוקה: "מטפל בעצים. ויש לי תחביב של טיפוס הרים. זה הביטוי הפיזי הכי מובהק שלי. יש לי קיר טיפוס בבית ואני מתאמן עליו כמעט מדי יום. בלי רתמה מאבטחת".
שלו: "אני אוהב לנסוע עם הרכב לטיולים במדבר. נוסע ליום או יומיים, משתמש במפה ובמצפן, אף פעם לא בג'י־פי־אס".
דה לוקה: "ואתה חוזר משם עם סיפורים נפלאים".
חוזרים למקורות
זה לא המפגש הראשון ביניהם. דה לוקה ("זה הביקור ה־15 שלי אצלכם") ושלו חלקו את הבמה בכמה אירועים ספרותיים, שבהם התברר לשניהם שעל אף הבדלים סגנוניים ניכרים — הם רוחשים הערכה רבה האחד לכתיבתו של השני. ההערכה המקצועית התפתחה לידידות אישית, והם מצאו נקודות השקה גם מחוץ לכתיבה. שלו, למשל, מטפח בחצר ביתו גינה צבעונית על טהרת פרחי הבר; דה לוקה מגדל עצי הדר ואגוז. בפגישה בלובי מלון הילטון הם גילו שיש להם גם טעם אופנתי דומה: שניהם היו נעולים בסנדלי גומי של טבע.
אתם זוכרים את הפעם הראשונה שבה התוודעתם זה לכתיבתו של האחר?
שלו: "הכרתי אותו דרך הספר הראשון שלו שתורגם לעברית, 'אתה, שלי'. מישהו אמר לי שיש סופר איטלקי חדש והמליץ לי לקרוא. אהבתי את מה שקראתי. ארי הוא סופר מאוד ברור, מאוד מקצועי, יש לו סיפור לספר, והוא משוחרר מכל מנייריזם. מה שאהבתי בכתיבה שלו זה את העובדה שאני יכול לראות את האדם שמאחוריה".
דה לוקה: "הספר הראשון של מאיר שקראתי היה 'כימים אחדים'. כתבתי רשימת ביקורת ב'קוריירה דה לה סיירה', שבה המלצתי עליו. אני תמיד קורא את הספרים של מאיר ותמיד ממליץ עליהם. אני מרגיש שזו מתנה שאני יכול לתת לקוראים באיטליה. בספרים של מאיר אתה תמיד יכול לראות את האדם שנמצא שם, לא רק את הכותב, וזה אדם נחמד, שיש לו אמת לספר, הוא לא יודע לזייף".
דה לוקה הוא מן הסתם אחד הסופרים הבינלאומיים היחידים שמסוגלים לקרוא עברית, נתון שבוודאי לא הזיק לפופולריות שלו אצלנו. אחרי שלמד את השפה הוא תירגם לאיטלקית כמה מספרי התנ"ך. "מעניין אותי לדעת למה בחרת ללמוד דווקא עברית", תוהה שלו. "אחרי הכל, זו לא בדיוק השפה הכי מועילה בעולם".
"עברית היא השפה שבה נכתב הבסיס התרבותי המשותף שלנו", מסביר דה לוקה. "זו השפה שקשורה לערש התרבות שלנו. חשבתי שאם אדע קצת עברית, אוכל לקרוא את ספרי התנ"ך במקור, ללא תרגום, להתחבר לבסיס התרבותי הזה ללא תיווך".
שלו: "כששמעתי לראשונה שארי למד עברית הייתי ממש נרגש, כי עבורי עברית היא שפה כל כך מיוחדת ונדירה, והכתיבה בה זו פריבילגיה שאין להרבה סופרים בעולם".
מבקרים וחוקרים נוהגים תמיד לציין את ההשפעה של שפת התנ"ך על הכתיבה שלך.
שלו: "אני משתמש בפתגמים ובצירופים לשוניים שמופיעים בתנ"ך אבל אני שואל מהתנ"ך גם תכנים ורעיונות. התנ"ך לא אומר הרבה על הפסיכולוגיה של הדמויות, והספרות המודרנית כל כך עמוסה בפסיכולוגיה שזה כמעט הפך לעול. התנ"ך משאיר לקוראים הרבה מקום לניחושים — מה בדיוק קורה, מה הרגשות האמיתיים שמאחורי הפעולות — וזה משהו שגם אני מנסה לעשות בכתיבה שלי, אם כי אני לא מינימלי וקומפקטי כמו התנ"ך".
דה לוקה: "התנ"ך הוא לא ספרות בעיניי. המטרה של ספרות היא להזמין את הקורא אליה, לפתות אותו, לשעשע אותו. המטרה של סיפורי התנ"ך היא אחרת. הספר לא פונה לקורא באופן ספציפי. המטרה של הסיפור היא לא לעניין או לרגש".
שלו: "אם התנ"ך הוא לא ספרות, מה הוא כן?"
דה לוקה: "סיפור על מערכת יחסים בין האלוהות לבני אדם, כשהיחסים מתקיימים תוך ביטוי פיזי של המילים. הפועל הכי נפוץ בתנ"ך הוא 'ויאמר' — כלומר מדובר בהתגלות פיזית של מילים ושל יחסים בין האלוהים למאמינים. אני, הקורא, לא אמור להזדהות עם אברהם או משה".
שלו: "אני להבדיל חושב שהרבה מהתנ"ך הוא ספרות. נכון שמשה ואברהם, למשל, לא מושכים אותי כדמויות, אבל יש גיבורים שכן. בהחלט הייתי רוצה להכיר את יעקב, את שמשון או את רחל אמנו. יש להם איכות חזקה כגיבורים ספרותיים".
דה לוקה: "ברור שאנחנו יכולים לחוות את התנ"ך כספרות. תומאס מאן עשה את זה ב'יוסף ואחיו'. אבל החוויה הספרותית היא לא הסיבה המקורית שעומדת ביסוד הכתיבה. בחיים לא אכתוב סיפור תנ"כי".
שלו: "לא הסתפקת רק בעברית. לימדת את עצמך גם יידיש".
דה לוקה: "זה קרה אחרי שביקרתי בפולין ב־1993, לרגל 50 שנה למרד גטו ורשה. הלכתי לשם כי אחד הגיבורים שתמיד הערצתי היה מארק אידלמן (אחד ממנהיגי המרד וגיבור לאומי בפולין — ר"ט). בחינוך הפוליטי שלי, עוד לפני צ'ה גווארה היה מארק אידלמן. כשחזרתי לאיטליה החלטתי שאני רוצה ללמוד יידיש, כי זו היא השפה שהיהודים דיברו אז, בזמן השואה, ואם רצית לדעת מה קרה שם באמת, יידיש זו השפה שאתה צריך לדעת". .
---------------------------------------------------
שלו: "ארי הוא סופר מאוד ברור, מאוד מקצועי. יש לו סיפור לספר, והוא משוחרר מכל מנייריזם. מה שאהבתי בכתיבה שלו זה את העובדה שאני יכול לראות את האדם שמאחוריה"
---------------------------------------------------
דה לוקה: "אני תמיד ממליץ על הספרים של מאיר. בספרים שלו אתה יכול לראות את האדם שנמצא שם, לא רק את הכותב, וזה אדם נחמד, שיש לו אמת לספר, לא יודע לזייף"
---------------------------------------------------
שלו: "כשיש אירוע עם סופרים מישראל, יהיו מפגינים. ויחד עם זה אני מבחין בתהליך מעניין. אני מרגיש סוג של רחמים, חמלה, כלפיי. כאילו מצטערים בשבילי שאני בא מישראל"
---------------------------------------------------
דה לוקה: "אין ספק שבאיטליה אנטי ישראליות היא המשך של רדיפות היהודים. במשך שנים הכנסייה הייתה המוסד הכי חזק במציאות האיטלקית, ואנטישמיות על בסיס דתי היא דבר נפוץ"
ביקור הבזק שלו בישראל התקיים לפני שבועיים, כמה ימים לפני פתיחת משפטו בטורינו ב־20 במאי, ודה לוקה לא נראה מוטרד במיוחד מהאפשרות שיבלה את השנים הקרובות לחייו מאחורי הסורגים. להפך. אם יורשע הוא לא מתכוון לערער. "ההגנה הכי טובה שלי היא המילים שכתבתי", הוא אמר במפגש מיוחד עם מאיר שלו, ביוזמת "ידיעות אחרונות". "מעמידים אותי למשפט על סמך חוק שקיים מאז התקופה הפשיסטית, אבל אני לא מפחד. אני תומך בזכותם של אנשי האזור להיאבק נגד הדיכוי של המדינה ואני מעורב במאבק שלהם כבר יותר מעשר שנים".
המשפט של דה לוקה הפך בשנים האחרונות לסיפור החם בתקשורת ועורר תהודה עצומה גם מחוץ למדינה. "התקשורת כולה נגדי", אומר דה לוקה, "כי התקשורת באיטליה היא חלק מהשלטון, ואני לא מדבר רק על העיתונים של ברלוסקוני. רוב אמצעי התקשורת באיטליה משמשים ערוצי ביטוי לעמדת הממשלה".
שמאלה מכאן
באופן טבעי השיחה גולשת לפוליטיקה. ליתר דיוק — למעורבות של סופרים ואינטלקטואלים בשיח הפוליטי. דה לוקה היה בצעירותו חבר בתנועות שמאל מיליטנטיות, אבל עם הזמן הלהט האקטיביסטי שלו התמתן, ולמעט מקרים יוצאי דופן — כמו בפרשת קו הרכבת באלפים שהוזכרה — הוא לא מרבה להתבטא בעניינים פוליטיים. שלו כותב על נושאים אקטואליים מדי שבוע בטור שלו ב"ידיעות אחרונות". מביע את עמדותיו בנושאים של חינוך, תרבות ומדיניות חברתית והקשר ביניהם לאידיאולוגיה הפוליטית של השלטון.
"אני לא סופר פוליטי, אין פוליטיקה ברומנים שלי", מחדד שלו, "אבל בטורים שלי אני פוליטי. מבחינה אידיאולוגית, לא שיניתי את דעתי מאז מלחמת ששת הימים, כשהייתי חייל צעיר ובאתי הביתה ואמרתי לאבא שלי — שהיה איש ימין ומאוד התלהב מהניצחון הגדול — משפט שהטריף אותו: 'לקחנו ביס שניחנק ממנו'. הרגשתי את זה כבר אז וזה מה שאני מרגיש היום: שמאז 67' ישראל עסוקה כל הזמן בתוצאות המלחמה ההיא. אין שום דבר אחר. אין הרבה מעבר לפלסטינים, המתנחלים, השטחים הכבושים. כל מה שקורה לנו קשור לזה, וזה בזבוז נורא של זמן ואנרגיה".
הזיהוי המובהק שלך עם השמאל הפוליטי הפריע לך אי פעם?
"לפעמים אני מקבל מכתבים זועמים, אבל זוכה גם להרבה תמיכה. קודם, כשהמתנתי לכם בלובי, אישה מבוגרת באה להגיד לי שהיא אוהבת את מה שאני כותב. אני נחשב לשמאלן, ושמח להיות שמאלן, אם כי אני מודע לכך שהשמאל הולך נחלש. לפחות יהיה לי מה להגיד לנכדים שלי כשישאלו אותי 'מה עשית בימים ההם?' אגיד, 'עשיתי את מה שאני יכולתי, כתבתי', ואראה להם את הטורים שלי. וגם אגיד להם שאף פעם לא הלכתי להתיישב בשטחים הכבושים".
אבל אתה לא מחרים את המתנחלים.
"אני לא מחרים ואני לא אוהב חרמות, אבל אני לא מרבה לבקר שם כי זה לא מושך אותי כתייר. יש מקומות שאני לא אוהב כמו מערת המכפלה וקבר רחל כי אני לא רוצה שדת תכתיב את הפוליטיקה שלי. ויש מקומות שדווקא הייתי שמח לראות כתייר: שכם, יריחו. את יריחו אני אוהב במיוחד. אם יהיה שלום אשמח לשכור שם בית".
גם דה לוקה מסרב להחרים אותנו למרות לחץ הולך וגובר על סופרים בעולם המערבי להימנע מקשרים עם ישראל. "מרבים לתקוף אותי על זה שאני לא עומד לצד הפלסטינים. יש לי דעות משלי, ואני תומך בתנועות פוליטיות כאזרח, אבל לא כסופר. אין ספק שישראל הופכת להיות יותר ויותר מבודדת מבחינת האליטות האינטלקטואליות במערב".
שלו: "אני מרגיש את זה כשאני בחו"ל. כמעט תמיד, כשיש אירוע עם סופרים ואמנים מישראל, יהיו מפגינים בחוץ. ויחד עם זה אני מבחין בתהליך מעניין. פעם כולם היו נגד. היום אני מרגיש סוג של רחמים, חמלה, כלפיי. כאילו הם מצטערים בשבילי שאני בא מישראל".
דה לוקה: "אין ספק שבאיטליה אנטי ישראליות היא המשך של רדיפות היהודים. במשך שנים הכנסייה הייתה המוסד הכי חזק במציאות האיטלקית ואנטישמיות על בסיס דתי היא דבר נפוץ, אבל אותו תיעוב לישראל קיים גם בשמאל".
מתי הבנתם שכתיבה ספרותית היא העיסוק שלכם לחיים?
דה לוקה: "כתבתי כילד, אבל לא חשבתי שזה יהיה קריירה. לא השתמשתי במילה הזאת בכלל. זו הייתה ארץ הפלאות שלי. לא עבודה. גם היום אני לא מתייחס לזה כאל עבודה. במשך שנים הייתי פועל במפעל, וזו עבודה בשבילי. הכתיבה היא ההפך מזה. זה הזמן הכי טוב במשך היום, מעין חופשה שאני לוקח לעצמי משאר הדברים".
שלו: "אני מרגיש שהכתיבה היא העבודה שלי ואני מרגיש כאדם עובד. כבעל מלאכה. אני מתעורר מוקדם ומתחיל לכתוב כבר בארבע וחצי או חמש. עובד עד הצהריים, לוקח שעת מנוחה ואז עורך את מה שכתבתי קודם. אני מקנא בארי שכותב בקושי שעה־שעתיים ביום".
דה לוקה: "בקושי שעה. אני כותב בעט ובמחברת מוקדם בבוקר".
שלו: "אז מה עתה עושה בשאר שעות היום?"
דה לוקה: "מטפל בעצים. ויש לי תחביב של טיפוס הרים. זה הביטוי הפיזי הכי מובהק שלי. יש לי קיר טיפוס בבית ואני מתאמן עליו כמעט מדי יום. בלי רתמה מאבטחת".
שלו: "אני אוהב לנסוע עם הרכב לטיולים במדבר. נוסע ליום או יומיים, משתמש במפה ובמצפן, אף פעם לא בג'י־פי־אס".
דה לוקה: "ואתה חוזר משם עם סיפורים נפלאים".
חוזרים למקורות
זה לא המפגש הראשון ביניהם. דה לוקה ("זה הביקור ה־15 שלי אצלכם") ושלו חלקו את הבמה בכמה אירועים ספרותיים, שבהם התברר לשניהם שעל אף הבדלים סגנוניים ניכרים — הם רוחשים הערכה רבה האחד לכתיבתו של השני. ההערכה המקצועית התפתחה לידידות אישית, והם מצאו נקודות השקה גם מחוץ לכתיבה. שלו, למשל, מטפח בחצר ביתו גינה צבעונית על טהרת פרחי הבר; דה לוקה מגדל עצי הדר ואגוז. בפגישה בלובי מלון הילטון הם גילו שיש להם גם טעם אופנתי דומה: שניהם היו נעולים בסנדלי גומי של טבע.
אתם זוכרים את הפעם הראשונה שבה התוודעתם זה לכתיבתו של האחר?
שלו: "הכרתי אותו דרך הספר הראשון שלו שתורגם לעברית, 'אתה, שלי'. מישהו אמר לי שיש סופר איטלקי חדש והמליץ לי לקרוא. אהבתי את מה שקראתי. ארי הוא סופר מאוד ברור, מאוד מקצועי, יש לו סיפור לספר, והוא משוחרר מכל מנייריזם. מה שאהבתי בכתיבה שלו זה את העובדה שאני יכול לראות את האדם שמאחוריה".
דה לוקה: "הספר הראשון של מאיר שקראתי היה 'כימים אחדים'. כתבתי רשימת ביקורת ב'קוריירה דה לה סיירה', שבה המלצתי עליו. אני תמיד קורא את הספרים של מאיר ותמיד ממליץ עליהם. אני מרגיש שזו מתנה שאני יכול לתת לקוראים באיטליה. בספרים של מאיר אתה תמיד יכול לראות את האדם שנמצא שם, לא רק את הכותב, וזה אדם נחמד, שיש לו אמת לספר, הוא לא יודע לזייף".
דה לוקה הוא מן הסתם אחד הסופרים הבינלאומיים היחידים שמסוגלים לקרוא עברית, נתון שבוודאי לא הזיק לפופולריות שלו אצלנו. אחרי שלמד את השפה הוא תירגם לאיטלקית כמה מספרי התנ"ך. "מעניין אותי לדעת למה בחרת ללמוד דווקא עברית", תוהה שלו. "אחרי הכל, זו לא בדיוק השפה הכי מועילה בעולם".
"עברית היא השפה שבה נכתב הבסיס התרבותי המשותף שלנו", מסביר דה לוקה. "זו השפה שקשורה לערש התרבות שלנו. חשבתי שאם אדע קצת עברית, אוכל לקרוא את ספרי התנ"ך במקור, ללא תרגום, להתחבר לבסיס התרבותי הזה ללא תיווך".
שלו: "כששמעתי לראשונה שארי למד עברית הייתי ממש נרגש, כי עבורי עברית היא שפה כל כך מיוחדת ונדירה, והכתיבה בה זו פריבילגיה שאין להרבה סופרים בעולם".
מבקרים וחוקרים נוהגים תמיד לציין את ההשפעה של שפת התנ"ך על הכתיבה שלך.
שלו: "אני משתמש בפתגמים ובצירופים לשוניים שמופיעים בתנ"ך אבל אני שואל מהתנ"ך גם תכנים ורעיונות. התנ"ך לא אומר הרבה על הפסיכולוגיה של הדמויות, והספרות המודרנית כל כך עמוסה בפסיכולוגיה שזה כמעט הפך לעול. התנ"ך משאיר לקוראים הרבה מקום לניחושים — מה בדיוק קורה, מה הרגשות האמיתיים שמאחורי הפעולות — וזה משהו שגם אני מנסה לעשות בכתיבה שלי, אם כי אני לא מינימלי וקומפקטי כמו התנ"ך".
דה לוקה: "התנ"ך הוא לא ספרות בעיניי. המטרה של ספרות היא להזמין את הקורא אליה, לפתות אותו, לשעשע אותו. המטרה של סיפורי התנ"ך היא אחרת. הספר לא פונה לקורא באופן ספציפי. המטרה של הסיפור היא לא לעניין או לרגש".
שלו: "אם התנ"ך הוא לא ספרות, מה הוא כן?"
דה לוקה: "סיפור על מערכת יחסים בין האלוהות לבני אדם, כשהיחסים מתקיימים תוך ביטוי פיזי של המילים. הפועל הכי נפוץ בתנ"ך הוא 'ויאמר' — כלומר מדובר בהתגלות פיזית של מילים ושל יחסים בין האלוהים למאמינים. אני, הקורא, לא אמור להזדהות עם אברהם או משה".
שלו: "אני להבדיל חושב שהרבה מהתנ"ך הוא ספרות. נכון שמשה ואברהם, למשל, לא מושכים אותי כדמויות, אבל יש גיבורים שכן. בהחלט הייתי רוצה להכיר את יעקב, את שמשון או את רחל אמנו. יש להם איכות חזקה כגיבורים ספרותיים".
דה לוקה: "ברור שאנחנו יכולים לחוות את התנ"ך כספרות. תומאס מאן עשה את זה ב'יוסף ואחיו'. אבל החוויה הספרותית היא לא הסיבה המקורית שעומדת ביסוד הכתיבה. בחיים לא אכתוב סיפור תנ"כי".
שלו: "לא הסתפקת רק בעברית. לימדת את עצמך גם יידיש".
דה לוקה: "זה קרה אחרי שביקרתי בפולין ב־1993, לרגל 50 שנה למרד גטו ורשה. הלכתי לשם כי אחד הגיבורים שתמיד הערצתי היה מארק אידלמן (אחד ממנהיגי המרד וגיבור לאומי בפולין — ר"ט). בחינוך הפוליטי שלי, עוד לפני צ'ה גווארה היה מארק אידלמן. כשחזרתי לאיטליה החלטתי שאני רוצה ללמוד יידיש, כי זו היא השפה שהיהודים דיברו אז, בזמן השואה, ואם רצית לדעת מה קרה שם באמת, יידיש זו השפה שאתה צריך לדעת". .
סופר סופרים מאיר שלו והס סופר ה איטלקי ארי דה לוקה שעות (יובל חן)
---------------------------------------------------
שלו: "ארי הוא סופר מאוד ברור, מאוד מקצועי. יש לו סיפור לספר, והוא משוחרר מכל מנייריזם. מה שאהבתי בכתיבה שלו זה את העובדה שאני יכול לראות את האדם שמאחוריה"
---------------------------------------------------
דה לוקה: "אני תמיד ממליץ על הספרים של מאיר. בספרים שלו אתה יכול לראות את האדם שנמצא שם, לא רק את הכותב, וזה אדם נחמד, שיש לו אמת לספר, לא יודע לזייף"
---------------------------------------------------
שלו: "כשיש אירוע עם סופרים מישראל, יהיו מפגינים. ויחד עם זה אני מבחין בתהליך מעניין. אני מרגיש סוג של רחמים, חמלה, כלפיי. כאילו מצטערים בשבילי שאני בא מישראל"
---------------------------------------------------
דה לוקה: "אין ספק שבאיטליה אנטי ישראליות היא המשך של רדיפות היהודים. במשך שנים הכנסייה הייתה המוסד הכי חזק במציאות האיטלקית, ואנטישמיות על בסיס דתי היא דבר נפוץ"
מומלצים
