שתף קטע נבחר

אתם שיתפתם
    זירת הקניות
    דניס רוס ל-ynet: "אובמה רואה בפלסטינים את הצד החלש"
    קלינטון היווה נקודת מפנה ביחסי ירושלים-וושינגטון, ואת המשבר בין ישראל לבית הלבן ניתן ליישב. לרגל צאת ספרו, שבחן את יחסי המדינות מתקופת טרומן עד לנשיא הנוכחי, הדיפלומט האמריקני דניס רוס אומר בראיון ל-ynet שלאובמה ונתניהו יש אינטרס לחזור ליחסים תקינים. "צריך לשלב את מדינות ערב במו"מ"

    הדיפלומט האמריקני הבכיר דניס רוס צבר יותר שעות עם נשיאי ארצות הברית וראשי ממשלות ישראל מכל אדם אחר. הוא לא חושב שהיחסים בין ברק אובמה לבנימין נתניהו הם הגרועים ביותר בתולדות הממשלים, ומסרב לומר שיש ביניהם יחסי תיעוב. "הם לא סומכים זה על זה", פסק רוס בראיון ל-ynet. בבואו להעניק את התואר "היחסים הגרועים ביותר" נוקב רוס בשמותיהם של ג'ורג' בוש האב ויצחק שמיר. לדבריו, בוש סבר ששמיר רימה אותו ולכן הנתק ביניהם היה מוחלט. השפל ביחסים בין שתי המדינות התרחש לטענת רוס לא בגלל סוגיית הגרעין האיראני, אלא בשל המצור הישראלי על ביירות ועל סברה ושתילה.

     

    רוס שירת בממשלים רפובליקניים ודמוקרטיים מאז כהונת הנשיא רונלד רייגן, כששימש כיועצו למזרח התיכון. בממשל בוש האב הוא היה מנהל המשרד לתכנון מדיניות במחלקת המדינה, שעסק בתכנון המדיניות האמריקנית כלפי ברית המועצות, איחוד גרמניה, השיחות לפירוק נשק ויצירת הקואליציה למלחמת המפרץ ב-1991. ביל קלינטון מינה אותו לראש צוות השלום ואובמה השתמש בשירותיו כיועץ מיוחד למזרח התיכון ובעיקר לאיראן.

    "אובמה ונתניהו לא סומכים זה על זה". רוס (צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות") (צילום: אלכס קולומויסקי,
    "אובמה ונתניהו לא סומכים זה על זה". רוס(צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות")

    הנוכחות של רוס בצומת קבלת ההחלטות שעובר בין וושינגטון לירושלים העניקה לו זווית ראייה אינטימית לבחינת היחסים בין הצדדים. התוצאה: ספר חדש של רוס בשם DOOMED TO SUCCEED (נידון להצלחה) - היחסים בין ישראל לארצות הברית מטרומן עד אובמה. מבחינת רוס, שנחשב חסיד של היחסים המיוחדים בין שתי המדינות, אין שום אפשרות מלבד להצליח במטרה זו.

     

    -האם נשיא אחד וראש ממשלה אחד יכולים להרוס את היחסים?

    "בהחלט לא, היינו כבר בסרט הזה קודם. עם ה-F-15, האייווקס, הערבויות ועוד. אחרי כל הפרשות האלה, היחסים השתפרו. ראינו את זה קודם אבל המפתח הוא שאסור לראות את היחסים כמובנים מאליהם. צריך לעבוד ולשמר אותם. זה לא אוטומטי, ויש אחריות בשני הצדדים לעבוד על זה".

    "צריך לעבוד ולשמר את היחסים" (צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות") (צילום: אלכס קולומויסקי,
    "צריך לעבוד ולשמר את היחסים"(צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות")

    בממשלים שתחתיהם שירת רוס הוא היה עד למאבקים בסביבתם של הנשיאים האמריקניים, בין כאלה שרואים בישראל שותפה לאלה שרואים בה נטל. היועצת הנוכחית לביטחון לאומי, סוזן רייס, רואה בנתניהו מכשול להסכם הגרעין, והורתה למזכיר המדינה ג'ון קרי לא לשתף אותו בהסכם הביניים שהתגבש לפני שנתיים עם איראן.

     

    "אני מתאר בספר את הנושא בצורה ישירה. סוזן מגלמת במקרים רבים את דפוס החשיבה הקיים בכל ממשל. אם תעבור מממשלי טרומן לאובמה תמיד ישנם בצמרת הביטחונית כאלה שבוחנים את ישראל דרך עדשות ביקורתיות כמתחרה, או יותר כבעיה ופחות כשותפה. האינסטינקטים של סוזן הציבו אותה במחנה הזה. בתקופת היותה שגרירה באו"ם היא מילאה את כל מה שביקשתי ממנה. היא מילאה את התפקיד נכון וזה היה חשוב. אבל אם תבחן את הדרך שבה היא מתנהלת כיועצת לביטחון לאומי לעומת קודמה טום דונילון, האינסטינקט שלה הוא לבחון את ישראל יותר כמתחרה ופחות כמשתפת פעולה".

    רייס. "מגלמת במקרים רבים את דפוס החשיבה הקיים בכל ממשל" (צילום: AP) (צילום: AP)
    רייס. "מגלמת במקרים רבים את דפוס החשיבה הקיים בכל ממשל"(צילום: AP)

    רוס מצביע בספר על אי-הבנות ומשברים, שניתן היה למזער אותם בגישה שונה, כמו למשל על ידי שיחת טלפון מרגיעה. "דונילון היה קרוב מאוד לנשיא אובמה כמו סוזן. בממשל יש אינסטינקטים וגישות שונות. אני יודע את זה כי ראיתי את זה, הרגשתי את זה, חייתי את זה. דונילון היה דואג לשוחח עם מקבילו הישראלי ופותר אי-הבנות".

     

    רוס מסביר שממשל רייגן היה הראשון שבו היו אנשים במערכת הסבוכה של הביטחון הלאומי האמריקני שראו את ישראל כשותפה ואחרים שראו בה נטל. "התומכים רואים את ישראל עומדת מול אותם איומים כמונו. הם רואים את ישראל כבעלת יכולות שעשויות לתרום לנו. הם רואים את הרווח של שיתוף הפעולה המודיעיני, הביטחוני".

     

    השנתיים הראשונות של הנשיא רייגן היו קשות מאוד. הוא היה הנשיא הראשון שהשעה סיוע צבאי לישראל כעונש, אחרי תקיפת הכור העיראקי באוסיראק, ואחרי החלת החוק הישראלי בגולן בדצמבר 81'. לדברי רוס, "מאז התגבשו שתי עמדות מתחרות בממשל רייגן. מזכירי המדינה אלכנסדר הייג וג'ורג' שולץ שהתייחסו לישראל באהדה, והיה את שר ההגנה קספר ויינברגר, שבזמן המצור על ביירות הציע לנתק את היחסים עם ישראל. לא רק להעניש, אלא לנתק את היחסים. זה נותן לך מושג עד כמה קיצוניות היו העמדות. רייגן איים על ישראל כמה פעמים".

     

    -בממשל בוש האב זה היה ג'יימס בייקר?

    "בייקר היה מוכן לעבוד עם הישראלים. ממשל בוש האב היה ממשל שבו היה טון פומבי ביקורתי לעתים תכופות, כי בוש האמין ששמיר רימה אותו בנושא ההתנחלויות בפגישה הראשונה שלהם והוא לא השתחרר מזה. מעניין שממשל בוש האב הביא 44 מדינות למסד או להחזיר את היחסים עם ישראל, פתח את שערי ברית המועצות ליציאת יהודים לישראל, אפילו בלי צורך לעבור דרך וינה. הוא גם סייע ביציאת יהודי אתיופיה ואפילו בהבאת יהודים מסוריה. זה דבר שבייקר העלה בפגישה עם חאפז אסד".

     

    שינוי משמעותי התרחש לדברי רוס בממשל קלינטון. לדבריו, "בעת כהונתו של קלינטון הייתה נטייה גדולה יותר לראות בישראל שותף. אלו היו האינסטינקטים של קלינטון. הוא חשב שזו שגיאה להראות בפומבי מחלוקת כלשהי עם ישראל. הוא ראה בנו (בארה"ב) כידידים האמיתים היחידים בעולם של ישראל. המטוטלת נטתה בבירור לטובת שיפור היחסים ושיתוף פעולה".

    שינוי משמעותי בתקופת קלינטון. בתמונה עם רבין וערפאת (צילום: רויטרס) (צילום: רויטרס)
    שינוי משמעותי בתקופת קלינטון. בתמונה עם רבין וערפאת(צילום: רויטרס)

    רוס מבהיר כי ג'ורג' בוש הבן לא התייחס לישראל באהדה בתחילת כהונתו, אולם "בעקבות פיגועי 11 בספטמבר הוא ראה אותנו ואת ישראל באותה סירה במלחמה נגד הטרור". בהקשר זה טוען הדיפלומט הוותיק כי כל הנשיאים ניסו להתרחק בתחילת הקדנציה שלהם מעיסוק בישראל ובמזרח התיכון, אבל בסופו של דבר המזרח התיכון שאב אותם.

     

    "האינסטינקט של אובמה בתחילת הקדנציה שלו היה להתרחק מהעיסוק בישראל כמו חמישה ממשלים לפניו", אמר רוס. "אובמה חי בתחושה שהוא ירש מבוש הבן בעיה עם העולם הערבי והמוסלמי בגלל הפלישה לעיראק ואובמה פעל לחיזוק היחסים, ולכן בתחילה הוא הגיע לקהיר ולמזרח התיכון אבל לא לישראל. אבל כמו שכתבתי בספר, ממשל אייזנהאואר עשה זאת ולא הרוויח דבר. ניקסון בשנתיים הראשונות ניסה בעקביות להתקרב לערבים, בעיקר למצרים של נאצר. הוא השעה את אספקת הפנטומים לישראל בזמן שרוסיה בנתה את מערך ההגנה האנטי-אווירית ושלחו לראשונה אנשי צבא שלהם מחוץ לבלוק המזרחי".

     

    רוס מזכיר שניקסון שיגר את ג'וזף סיסקו לקהיר, אבל הנשיא נאצר לא ממש התרשם. "ניקסון האמין שמלחמת ששת הימים הייתה תבוסה של ארצות הברית, שהיא יצרה הזדמנות לרוסים במזרח התיכון ומבחינתו זו הייתה התחרות".

     

    היועץ המנוסה מבהיר כי במהלך עשרות שנות כהונתו בממשלים שונים הוא ראה הבדל גדול ביניהם ביחס לישראל. "הממשל הראשון שנקט צעדים נוקשים נגד ההתנחלויות היה פורד הרפובליקני ואחריו קרטר הדמוקרטי. קרטר התייחס להתנחלויות מבחינה חוקית וטען שהייתה הבנה בינו לבין מנחם בגין, בגין טען שלא. רייגן הפך את ההתנחלויות מנושא לגאלי לנושא מדיני, ומאז יש עקביות של כל הממשלים בנושא ההתנחלויות. בחלק מהממשלים הדגישו את זה יותר - כמו בוש האב. קלינטון הדגיש את זה פחות. בוש הבן התחייס לנושא מפעם לפעם. אבל בסוף הוא ניסה להגיע להבנה. גם אובמה הפך את זה לנושא בקדנציה הראשונה".

     

    "אובמה ראה בישראל את הצד החזק"

    בהתייחסו לאובמה ציין רוס: "אני כותב בספר כי בכל הקשור לביטחון ישראל, אובמה היה חזק בשמירה על ביטחון ישראל. זה מה שהוא רצה לחזק, לא לפגוע. בנושא המדיני הוא ראה בישראל את הצד החזק ושעליה להתקדם ואילו את הפלסטינים כצד החלש".

     

    כפועל יוצא הסתמך אובמה בנושא הביטחוני על אלה שתמכו בישראל וזה במיוחד נכון בכל הקשור לאיראן - בעיקר בקדנציה הראשונה. לדברי רוס, "הוא רצה שישראל תראה שאנחנו מתייחסים לאיום ברצינות והוא פעל בדרך שלא תחייב את ארה"ב לפעול צבאית, על ידי בניית לחץ כזה שיש סיכוי שהוא יפעל. בנושא השלום הוא חשב אחרת".

    אובמה ונתניהו. "ייעשה ניסיון להתגבר על המשבר" (צילום: רויטרס) (צילום: רויטרס)
    אובמה ונתניהו. "ייעשה ניסיון להתגבר על המשבר"(צילום: רויטרס)

    שבעה חודשים לאחר הנאום של נתניהו בקונגרס מאחורי גבו של אובמה, עומדים השניים להיפגש לראשונה בבית הלבן ב-9 בנובמבר. רוס סבור שהיחסים בין השניים אינם קובעים, אלא היחסים בין המדינות. "הם ינסו לתקן את היחסים. זה חשוב לנתניהו וזה חשוב לאובמה, שישראל תמיד הייתה חשובה בעיניו. אובמה לא יצר קשר עם הציבור הישראלי, אבל הוא רואה בישראל מדינה ששותפה לערכים שלנו. מדינה שמאוימת על ידי אותם כוחות שמאיימים עלינו. הוא מסתכל על אזור שבו שיטת המדינות נתונה בהתקפה, שיש עימותים איומים, והוא רואה את ישראל כמעמד נפרד. זה חשוב לו. תראה, כשאני הייתי בממשל הוא אמר לנו, לכל מי שישב בתפקיד, כי הוא חש מחויבות לישראל. יש הבדלים בתפישה. לפעמים הוא רואה שישראל עושה דברים שלדעתו פוגעים בה והוא רואה חובה לומר זאת".

     

    רוס סבור כי בפגישת אובמה-נתניהו בחודש הבא ייעשה ניסיון רציני להתגבר על המשבר. לדבריו, "לשני הצדדים יש אינטרס לשים את המחלוקת מאחוריהם. לישראל חשוב עכשיו שההסכם ייושם. אתה רוצה לבסס ערנות בכל הקשור ליישום ולגבי ההתנהגות של איראן באזור. היו זמנים שהרפובליקנים היו אלו שלחצו על ישראל עם עמדות נוקשות יותר ועכשיו יש תפישה שאלו הדמוקרטים. הדרך הטובה ביותר להבטיח את היחסים לאורך זמן היא שלא תהיה תפישה שישראל מהווה נושא מפלגתי". 

    "חשוב לישראל לשמור על הערכים שלה" (צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות") (צילום: אלכס קולומויסקי,
    "חשוב לישראל לשמור על הערכים שלה"(צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות")

    כריכת ספרו החדש של רוס ()
    כריכת ספרו החדש של רוס

    רוס אמר עוד כי "נוכח כל ההתפתחויות, חשוב לישראל לשמור על הערכים שלה. זה מה שמפריד את ישראל. ישראל חייבת לשמור על ערכי הדמוקרטיה שלה. זה חשוב במיוחד לנוכח תנועת הדה-לגיטימציה, שהמדיניות שלה תהיה תואמת לפתרון של שתי המדינות. מדיניות ההתנחלויות של ישראל צריכה להיות תואמת לפתרון של שתי מדינות. לבנות בגושים ולא מעבר להם".

     

    בעקבות גל הטרור ששוטף את ישראל מדגיש רוס כי לעת עתה אסור לנתניהו להיפגש עם אבו מאזן. "כרגע אני לא רואה משא ומתן בקלפים, זה לא רק האווירה, יש צורך ליצור נסיבות שונות, אבל זה מתחיל

     במאמץ להרגעת השטח". לו רוס היה נמצא כיום בעמדת כוח בממשל, הוא היה מציע לישראלים לעשות כמה דברים אחרי דיכוי הגל הנוכחי. "ברגע שתושג רגיעה חשוב להקל את התנאים בשטח. יש לפתוח את שטחי C לפעילות כלכלית פלסטינית. זה יכול לשנות את התנאים הכלכליים ולהראות שהחיים יכולים להשתנות. בשלב הבא יש להביא את המצרים, הירדנים והמפרציות לשולחן המשא ומתן עם ישראל".

     

    רוס הוסיף כי "בהתחשב בחולשה של הפלסטינים, צריך לראות מה מדינות ערב מוכנות לתרום לחזרת הפלסטינים לשיחות. הפלסטינים לא יכולים מבחינתם להתפשר. הם חשים שהם הקורבן. בישראל שואלים מהי התמורה שנקבל בתמורה לוויתורים שלנו. אני לא יודע אם מדינות ערב מוכנות לזה אבל הייתי בוחן אם ישראל תקבל משהו משמעותי מהערבים. שיתוף פעולה ביטחוני נגד איומים משותפים באופן פומבי, יחסים דיפלומטיים נורמליים ויחסי כלכלה נורמליים. הם לא יכולים לעשות זאת לפני שישראל תתקדם בנושא הפלסטיני, אבל הערבים יצטרכו להתפשר עבור הפלסטינים".

     

    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    מומלצים