התיאטרון הלאומי, תיאטרון הבימה, חוגג מאה שנה. ב־18 בפברואר הקרוב הוא יקיים אירוע במשכנו החדש, שיפתח את חגיגות המאה. טיפהל'ה קודם, ביום שלישי הקרוב ליתר דיוק, תציין מנכ"לית התיאטרון, אודליה פרידמן, יומולדת 50. פרידמן לא תגיד את זה בקול. אבל באיזשהו מקום, גם היא, כמו התיאטרון שהיא מנהלת, מקווה לצאת מכאן לחיים חדשים. אחרי תקופה ארוכה שסבלה ממחלה קשה, והתרחקה גם מאמצעי התקשורת.

"עכשיו אני מרגישה טוב. אין סכנה לחיים, אני מטופלת רפואית וכמובן במעקב שוטף", היא מספרת לראשונה. "והייתה לי תקופה קשה, מאוד. הבריאות לא הייתה במיטבה. וזה השפיע עליי, גם נפשית. מי שהיה צריך לדעת בתיאטרון ידע, והמשכתי להגיע כרגיל. מי שלא ידע, לא היה יכול להרגיש".

למה לא לקחת הפסקה?

"כי אני לא יכולה מנוחה. לא טוב לי. איפה נחים? בקבר. ומתי אנשים נעשים חולים? כשהם יוצאים לפנסיה. גם לא לשכוח שהתיאטרון הוא סוג של תרפיה. האנשים, המקום, הייתי יושבת בחזרות - זה היה מטעין אותי. ובינתיים התברר שהמצב הבריאותי הוא כנראה בגלל הסטרס. בגלל העומס שהיה כאן. תקופה שבכיתי המון, מלאת חרדות, מהמצב של התיאטרון".

לא מנגבות ביחד חומוס. עם מירי רגב

קצת סדר. ב־1 בפברואר 2005 מונתה פרידמן, אז חשבת הכספים של הבימה, כמנהלת זמנית של התיאטרון, ביחד עם המנהל האדמיניסטרטיבי בני צרפתי, במקום המנכ"ל היוצא יעקב אגמון, שהיא שימשה יד ימינו. שש שנים אחר כך, ביולי 2011, מונתה כבר כמנכ"לית קבועה, כשצרפתי משמש סגנה. בין לבין היו אלה החוב הכספי הכבד הרובץ על התיאטרון, ובניית משכנו החדש, שאכלו לה, לא רק מטאפורית, את החיים. "חמש השנים שהבימה נאלץ לצאת מחוץ לבניין, מסוף 2006 עד סוף 2011, היו הקשות בחיי", היא אומרת. "יותר קשות גם מהגירושים שלי וגם מהמצב הבריאותי. חורבן הבית.

"צריך להבין. אתה מקבל תיאטרון עם בור כספי מאוד גדול, של עשרות מיליוני שקלים - ובוקר אחד עוד אומרים לך לצאת ממנו. כמו יציאת מצרים! וזה בניין שהוא עולם ומלואו, השחקנים, ההצגות, החזרות, הייצור, התלבושות - ופתאום אתה מפוזר בשבעה מבנים שונים. ואני, ילדה בת 38, רק נכנסתי לתפקיד, חוטפת חרדה: מה, אני אסגור את הבימה? ממילא אמרו, הפרענקית הזו השתלטה על הבימה. אז תכף יגידו: הפרענקית גם סגרה את התיאטרון הלאומי!

"אז זה היה ללקט כל יום מחדש את התיאטרון, לאחד אותו. ושחקנים הם לא עם קל בכלל, וכל העובדים המסכנים האלה, שכל יום באים ומקימים מחדש, ואתה הולך ומציג בכל מקום אפשרי. ואז חטפתי לחץ מאוד גדול. והוא כנראה השפיע עליי פיזית. התחילו גם התקפי חרדה. לא סתם לחץ על החזה - התקפי חרדה, מיד לבית חולים, כשאני ישר אומרת, זהו, יש לי התקף לב, כמו אבא שלי ז"ל. הקרדיולוג המליץ שאלך להתייעץ. 'מה, אני משוגעת? מה אתה אומר, שאני לא נורמלית?' ובכל זאת עשיתי טיפול ביו־פידבק. 15 טיפולים".

פינס

× × ×

השם "פרידמן", שהפך שלה לאחר הנישואים הראשונים ונעשה מטבע לשון בעקבות 'האח הגדול', מטעה רק את מי שלא מכיר. "גם כשאתה מחפש בגוגל 'אודליה פרידמן', רואים מיד, ואי־אפשר להתבלבל", היא צוחקת. נולדה כאודליה מהלה, הבת האמצעית, בין אח קטן ואחות גדולה, היום סמנכ"ל נתיבי ישראל, לאמא שהיא מצאצאי עולי תימן הראשונים. "סבא עוזרי עלה ב־1860 על חמורים מתימן, עוד לפני 'אעלה בתמר', למקום שהפך להיות נווה צדק. סבתא הייתה עוזרת בוויצו", היא מספרת.

פרשת ילדי תימן קרובה אליה במיוחד. היא מגלה שבהבימה יש גם כוונות להעלות מחזה בנושא, אבל זה מתחיל אצלה בבית. "יש לנו גם סיפור במשפחה שקשור לאחות של אמא שלי", היא פולטת בחוסר נחת. "סבתא, עד יום מותה, אמרה, 'תמצאו את מרגלית'. אבל אמא שלי אומרת, היא מתה ולא נחטפה, ולא רוצה להתעסק בזה".

אבא שלה היה מהגרעין שהגיע לשדה בוקר בשנות ה־50, אפילו זכה להיות הנהג של בן־גוריון לתקופה, והפך לפעיל בתנועת העבודה. עד למותו היה מזכיר סניף מפלגת העבודה, ומקורב במיוחד ליצחק רבין ז"ל. "הייתי ילדה מופרעת כזו, כל היום בתזזית, ואבא היה לוקח אותי איתו לקפה אקסודוס, איפה שרבין ואנשיו היו יושבים", היא מספרת. "לימים, כשפגשתי את פרס, לא היה פשוט. כי אצלנו בבית כעסו עליו. אבא הרגיש שפרס לקח את המפלגה מרבין, ובגללו כאילו הפסדנו. פרס גם ידע שאני בת של אבא שלי, ומאוד אהב אותי.

אלמגור

"והשבוע זה 40 שנה למותו של אבי. הוא נפטר חצי שנה אחרי המהפך. אמא שלי הייתה אומרת - היא תכעס שאני מספרת - שאבא שמע את בגין ולקח את זה ללב. כאילו, זה מה שגרם לו לדום לב. מצד שני, אם אבא יידע שאמא הצביעה הרבה שנים אחר כך לליכוד, הוא בטח עושה סלטות בקבר", היא מחייכת, ומיד מרצינה. "הוא נפטר בן 38. לילה אחד, מדום לב. ככה. התעוררתי כשאמא הזמינה מגן דוד. בדרך לבית החולים הוא מת. לא זכיתי בכלל לאבא. לא זוכרת אותו".

אמא שרה, שנותרה אלמנה בגיל 34 ופרנסת המשפחה על כתפיה, היא הגיבורה שלה, המודל לחיקוי. "היא הייתה מנהלת בית ספר בחולון, 'הבת של המורה שרה', איזה כבוד, שהמשיכה גם לתארים בבר־אילן, ודאגה שיהיה לנו בית ישראלי מאוד ושמח מאוד. בלי שום הרגשה שחסר לנו משהו. מסתדרים. התאמצה וקנתה לנו טלוויזיה צבעונית לפני כולם, מכבי בימי חמישי, ומערכת סטריאו, גבעטרון, יהורם גאון, צביקה פיק, וגם צלילי הכרם. ועם הזמן, הפכתי להיות מנהלת הבית, יחד איתה".

חשבה בהתחלה על הוראה, כמו אמה, אבל לבסוף המשיכה ללימודי חשבונאות. משם הגיעה אל תיאטרון הבימה. המינוי הזמני שלה כמנכ"לית במשותף, היא מספרת, התחיל את הזמזום הקבוע, "היא לא משלנו".

הקאמרי, יחד עם בית ליסין, שני התיאטרונים האחרים הגדולים במדינה - היו הנמסיס הגדול. גם בגלל העומדים בראשם, נעם סמל מהקאמרי (שבינתיים פרש לטובת שמוליק יפרח), וציפי פינס. התיאטרון הלאומי הפך, לדברי פרידמן, לשק החבטות הלאומי. לא רק מצבו הכלכלי וחובותיו, לא רק המעבר הארוך למשכנו המשופץ, ולא רק הרפרטואר הלא־תמיד־לאומי שלו, אלא טינה קשה מצד הקולגות בתיאטרונים האחרים, כזו המקופלת גם בטינה לפרידמן ברמה האישית. "והזמזום לא נגמר עד היום. כולל התקרית המפורסמת מלפני שנה עם ציפי פינס (מנכ"לית בית ליסין)", היא משחזרת.

"ישבנו במפגש של ראשי התיאטרונים. הבעתי את דעתי באיזשהו עניין והיא התחילה לצעוק. צעקתי חזרה. יצאנו לפטיו של הקאמרי. היא אמרה, 'את לא תצעקי עליי'. עניתי, 'גם את לא תצעקי עליי! תצעקי, תחטפי חזרה'. 'למה מי את?' היא אמרה. עניתי, 'ומי את?' ואז ציפי פינס אמרה, 'אני אשכנזייה'.

"חטפתי שוק. לא עניתי לה כמו שצריך, רק אמרתי, 'אני מרחמת עלייך'. הייתי שם עם משה קפטן ובני צרפתי (הסמנכ"ל), ומרוב הלם, נכנסתי מהר למעלית משא, שאנשים אחרים לא יראו אותי. כי היו לי דמעות בעיניים. לא מתביישת להגיד, בכיתי. ובהתחלה ייסרתי את עצמי, איך לא עניתי לה? אבל אז הגיע החינוך של אמא שרי, שאמרה לי אחר כך, 'אני גאה בך שלא ענית לה'. אחר כך זה התפרסם אצלכם. אבל זה לא דלף מאיתנו. ממש לא רציתי שזה ייצא. רק הגבנו על הפרסום. ותשמע, עמדו שם קרוב ל־30 איש בפטיו, חלקם מנהלים ועובדים שמאוד אוהבים אותי. זה היה רגע קשה".

פינס הכחישה שאמרה את המשפט.

"הנה, והיא עוד שיקרה. 'לא היה ולא נברא' - על משפט ששמעו אותו לפחות עוד עשרה אנשים! אתה מבין? תגידי, לא התכוונתי. תגידי, אני מתנצלת. לא! וזה בדיוק הקטע. אם אני פוגעת, אין לי בעיה להתנצל. אבל להם? מותר הכל! ועל מי אנחנו מדברים? לפני עשר שנים החזרנו את הבימה לפרס התיאטרון. ובאותה פגישה, בני (צרפתי) ביקש שהבימה, כתיאטרון לאומי, תחזור להיות ראשונה בלוגו, כמו פעם. אז ציפי פינס אמרה לו, ליד כולם, 'זה בגלל הכבוד המרוקאי שלך'".

אז אני מבין שלא נמצא אותך יושבת בשולחנה של ציפי פינס בזמן הקרוב.

"לא בקרוב ולא בכלל. לא מדברת איתה, לא אומרת לה שלום, ולא אגיד לה שלום. היא חצתה קו אדום. הבנאדם היחיד בעולם שאני לא מדברת איתו. גם לא אשב לצידה באותו שולחן".

איך היחס של גיא פינס אליכם? את מרגישה שהוא שולח סיכות, או שהם נמנעים מסיקור שלכם כשצריך?

"להגיד לך שאני לא מרגישה... עזוב, בוא נגיד שגיא נזהר. אין מלחמה בינינו, אבל אני לא חושבת שאי פעם נפגשנו או בכלל דיברנו, וזה בסדר, זה לא שאנחנו בכסאח. אבל בוא, זו אמא שלו!"

תרצי או לא, נכנסת לעולם שהוא מאוד אשכנזי במקורו. הבימה כידוע מגיעה מרוסיה, זה הדי־אן־איי, ובהמשך, כל השדרה המרכזית של התיאטרון הישראלי, שחקנים ויוצרים. הסובולים והמיטלפונקטים והאילן רוננים...

"והם לא אוכלים אותי. אני צעירה, מזרחית, בוא נגיד לא מכוערת שזה נחמד, אומרת מה שיש לה, טמפרמנטית, עם אהדה וחברים מכל הקשת הפוליטית - אני אחר! ולדור מסוים לא קל עם זה. כי אני לא עושה חשבון לכלום. לא מלכלכת ולא רבה, אבל יש לי את האני מאמין של אודליה, ואני לא מתביישת להגיד אותו. גם מתחיל באיך שאני נראית. לא מתלבשת בכיכר המדינה, לי אין בעיה - כמו עדן בן זקן - בגדים ב־30 שקל, לא מסתובבת במקומות נוצצים, חיה צנוע ונורמלי. אוהבת את תל־אביב אבל אין לי את הפוזה שלה. יכולתי להיחנק עם משכנתה בתל־אביב, לא רוצה, מעדיפה לגור בחולון, אמא מעליי, היא עזרה לי לגדל את הילדים. ואני מחצינה רגשות. אין לי בעיה לעמוד על במה ולבכות.

"וזה התחיל מהרגע הראשון. נכנסתי לתפקיד בגיל צעיר ואנשים הרגישו ש'לקחתי להם' משהו. אבל זה לא שקיבלתי משהו במתנה. עבדתי קודם שנים עם יעקב אגמון, וכשהגעתי לוועדה חשבתי שאני יכולה לקבל את התפקיד, בזכות. באו לוועדה אנשים שיכולים להיות ההורים שלי, ציפי פינס, עודד פלדמן, אהוד גרוס, יוסי פרוסט. ואמרתי, אני מכירה את התיאטרון יותר טוב מכולם. אין לי ניסיון במוסדות אחרים - אבל יש לי ניסיון כמנהלת בהבימה. צריך לבוא ולנהל אותו כגוף כלכלי. ומה לעשות, למדתי ראיית חשבון, לא תיאטרון. והייתה הרגשה כאילו אני חוטפת להם את זה".

פרידמן, מספרים בהבימה, נמצאת בבניין כל היום, תמיד מעורבת, לא מסתירה את דעתה, מפרקת דיסטנס, "האמא של התיאטרון". "וזה אחד הדברים שמפריעים לאנשים מבחוץ. נכון, אין לי רקע בתיאטרון. אז זה אומר שאני לא קוראת מחזות? קוראת. ומפריע להם שאני יושבת בחזרות. שאני לומדת איך נראה מקט (דגם תפאורה). ואיך מייצרים תלבושות. ואיך קוראים מחזה. אתה יודע, פעם מישהו מאוד־מאוד־מאוד בכיר בתיאטרון הישראלי אמר לי, 'אודליה, תשמעי, מה שאת עשית - צריך להסיר את הכובע. אף אחד לא היה מאמין'. כביכול מחמאה, אבל בהתנשאות מוחלטת".

נקודת השיא, או השפל בעצם ביחס להבימה, לפרידמן, הייתה המעבר של המוסד למשכנו החדש והנוצץ, בינואר 2012. "באו הקולגות שלי וניסו להגיש בג"ץ נגד תוכנית ההבראה שלנו! כל הגדולים: הקאמרי, בית ליסין, גשר, תיאטרון חיפה, תיאטרון ב"ש והחאן. תגידו, השתגעתם?! מעשה מגעיל, מכוער ולא אתי. אני למשל לא מקבלת שקל מעיריית תל־אביב - אז אני אגיש בג"ץ נגד מי שכן? זה לצאת בעצם נגד היוצרים, השחקנים, שעובדים אצלכם. אז נגד מי אתם, נגד אודליה?"

קיבלתם מתנה, בניין חדש, בונבוניירה. שגם עליו הייתה הרבה ביקורת. מתנה של 110 מיליון שקל.

"אבל הבניין לא שלי! או כמו שאני יודעת מהנתונים, השיפוץ של בית ליסין יעלה 130 מיליון שקל. מישהו מדבר? אבל הבימה - כולם עלינו! ותשמע, זה התיאטרון הלאומי של מדינת ישראל. ותראה את המקום היום. אף אחד כבר לא יגיד מילה. כמה טוב זה עשה לתל־אביב, כיכר הבימה הפכה להיות מרכז התרבות של העיר, לינקולן סנטר משלנו. לטוב ולרע, גם ההפגנות יוצאות משם".

× × ×

בהבימה נשמרת הפרדה בין המנכ"ל לניהול האמנותי, אבל פרידמן לא יכולה להסתיר את המעורבות שלה ואת חוש הריח המפותח. כך למשל קראה אצלנו על 'המלט' שהעלה מאור זגורי בפרויקט גמר בסמינר הקיבוצים, ומיד העמידה לרשותו אולם. וכך לאחרונה מיהרה לרכוש את הזכויות על פרשת שמעון קופר (מחזה שכותב עמרי אסנהיים), והביאה עיבוד לבמה של 'עושה כרצונו', סיפור מותה הטראגי של אסתי וינשטיין. "ראיתי כתבה בטלוויזיה ומייד התקשרתי. אני רוצה את זה אצלנו". גם ההשקעה במחזות זמר נוצצים, 'עלובי החיים' למשל, שהזקיפה כמה גבות התבררה כהצלחה. והיום התיאטרונים האחרים מעלים הפקות משותפות עם הבימה.

כל זה, גם בזכות שיתוף פעולה קרוב עם משה קפטן, שמונה החודש למנהל אמנותי קבוע של התיאטרון. קפטן הוא אחד האנשים הקרובים אליה במיוחד. וגם, מספרים במסדרונות התיאטרון, הקלה לאחר שנים שבהן לא הסתדרה - כך בלשון המעטה - עם המנהל האמנותי הוותיק, הקודם והמוערך כשלעצמו, אילן רונן.

עם כל כישוריו, האם הייתה אנחת רווחה כשאילן רונן פרש לפנסיה?

(משתהה) "אגיד ככה: עבדנו ביחד. ולא היה קל".

עדיין מרגישה ניכור מאצולת התיאטרון? הגווארדיה הוותיקה? הסובולים?

"חד־משמעית. הנה עכשיו היה תקל, עם סובול עצמו. ויתרנו על מחזמר שלו, בגלל משהו בזלזול שלו. לא רוצה להיכנס לפרטים. אגיד את זה ככה: אני לא יורדת להם בגרון, יהודה! מעבר לזה שלא באתי להם טוב, מעבר לזה שלא למדתי תיאטרון, כי גם היו מנהלי תיאטרונים אחרים כאלה. לא יודעים את הדעות הפוליטיות שלי, אני גם נמנעת לחשוף אותן, ומניחים שאני מכיוון מסוים. כמו הדיבור שאני חברה של מירי רגב. גם אומרים, שתיהן צעירות, מזרחיות, יש משהו דומה - אז הן בטח אותו דבר".

והן לא, מבהירה פרידמן. "זו לא חברות אישית, אנחנו לא מנגבות חומוס יחד, ממש לא, ולא שאני באה אליה הביתה לראש־העין והיא אליי לחולון", היא צוחקת. "לא הכרתי אותה קודם. בשעתו, כשעוד הייתה חברת כנסת, מירי רגב הגיעה להצטלם כאן עבור כתבת עיתונות כלשהי, הלבישו אותה כמו מרגרט תאצ'ר. ישבנו יחד בחדר האיפור ונוצר קשר חברי. ברמה האישית היא אדם נעים וכיפי. בניגוד להרבה פוליטיקאים שסבלתי מהם, מירי חמה וחברמנית.

"חוץ מזה היא מאוד רגישה לענייני הבימה. אני לא רוצה להגיד שהבימה מקבלת פרוטקציה, אבל בשונה מגופים שפונים לראש העיר, כמו תיאטרון ב"ש, חיפה ות"א - פה המדינה היא הגג של התיאטרון הלאומי. גם נתניהו, אגב. הוא כמובן הגיע לכאן..."

בטח ל'עלובי החיים'.

"תתפלא, דווקא ל'ביקור הגברת הזקנה'. ויש בינינו יחסים מאוד טובים, כשהייתי צריכה את עזרתו בהסכם ההבראה הקודם, הוא היה מאוד קשוב".

רגב הפכה את התיאטרון, בעיקר, לשדה קרב שלה. "אנחנו זכינו ב־30 מנדטים ואתם רק ב־20". או ההתקוטטות עם גילה אלמגור, יהלום הכתר שלך בהבימה, סביב "מכתתים את רגלינו לפריפריה".

"אני לא מגינה על גילה. היא לא צריכה את ההגנה שלי, היא ילדה גדולה, עוד מעט בת 80. והיא לא הייתה צריכה להשתמש במילה 'מכתתים'. אף אחד לא מכתת את רגליו, הולכים בשמחה רבה, זו השליחות שלנו, עושים למעלה מ־600 הצגות בחוץ בשנה. גילה הייתה יכולה להגיד, 'אנחנו הולכים', וזהו. גם מירי רגב לא בורה ולא מטומטמת, היא יודעת בדיוק כמה התיאטרונים נוסעים ומה הם עושים".

והיא גם הלכה ואמרה, "לא קראתי צ'כוב", בתור סיסמה, התרסה כלפי "האליטה". בזמן שאתם מעלים כהפקת דגל את 'שלוש אחיות'.

"אז אמרה. נו, אז מה לא בסדר? לפני שבאתי להבימה, גם אני לא קראתי צ'כוב! אותי הכריחו לקרוא את נשים קטנות, זה היה עונש (צוחקת). תשמע: יש מילים מיותרות, שנאמרו משני הצדדים. אבל לבוא ולקרוא למירי רגב 'בהמה', כמו מי שאני לא רוצה להזכיר את שמו (גברי בנאי, י"נ) - זה לא לעניין. ומירי רגב היא פוליטיקאית, שידעה למנף את האמירות האלה לטובתה. אגב, היא גם התלוננה בהתחלה, בטעות, למה מאור זגורי לא מופיע בהבימה. אמרתי לה, מירי, הוא מציג אצלנו עוד הרבה קודם".

לכן זה נתפס כדיבורים שנועדו לחרחר מהומה, בלי לבדוק תמיד את העובדות.

"מירי רגב האחרונה שצריכה הגנה ממני. ואני לא בטוחה שהיא באה לעשות מלחמות, אלא שינוי, גם בדברים שאני מיישמת. אני מאמינה שהבימה הוא התיאטרון הלאומי, גם שלה. להגיד שאני לא מפחדת שהשינויים יבואו גם על חשבוננו? מפחדת. מצד שני, היא עושה שינויים הכרחיים. אז אני אילחם לטובת הבימה, אבל אני מסתכלת גם על כל מה שקורה במדינת ישראל. ובינתיים, אגב, אני לא רואה שהמוסדות התל־אביביים נפגעו".

יש בכלל שומן בתקציב התיאטרון שאפשר לקצץ?

"לא חושבת שהיום עוד נשאר. שכר המנכ"לים טופל, ואני כמובן תומכת בהגבלת שכר הבכירים. הייתי גם בעד הגבלת שכר הטאלנטים, אבל משרד התרבות, עוד בזמן השרה לבנת, אמר שזה בלתי אפשרי, בגלל הגבלת חופש העיסוק".

מה המדיניות שלכם בנוגע להופעה בשטחים? ושחקנים שלא מוכנים להופיע מטעמי מצפון?

"התיאטרון הלאומי מופיע וצריך להופיע גם בקריית־ארבע, מעלה אדומים וכדומה. תיאטרון לאומי יופיע בכל מקום שהוא נדרש. אם יש שחקן שלא רוצה להופיע, יש מחליפים. כמו נורמן עיסא, ואולי עוד שחקן־שניים אצלנו. בדיוק כמו שחקנים שלא מוכנים להופיע בשבת".

אפרופו, אמרת שהבימה לא צריך לעבוד בשישי בערב. כניעה לתכתיבים דתיים?

"מה פתאום. לחלוטין לא מטעמי דת. למה? כי זה היום החופשי של השחקנים. אתה יודע כמה מסובך להפעיל את התיאטרון בשישי בערב? וגם צריך לשלם שלוש פרמיות, זה לא שווה כלכלית. במקום זה יש הצגות בשישי בצהריים ובשבת בבוקר, תבוא ותראה כמה מלא אצלנו, חגיגה. שום קשר לאיסורים דתיים".

× × ×

עתה, לקראת חגיגות המאה, פרידמן מבקשת להתגאות בהישגים. "אנחנו מסיימים חמש שנים, סוף־סוף, ביתרה תקציבית גדולה. הבימה רווחית ביג־טיים. שזה אומר שניים־שלושה מיליון שקל בשנה רווח, וזה ה־מון בעולם התיאטרון. תשמע: אנחנו מרוויחים יותר מרמי לוי!" היא צוחקת. "ואנחנו סוחבים גם הלוואות עבר וחובות, של כ־40 מיליון שקל. 15 מיליון למדינה וסכומים נוספים שמתגלגלים. חוב שהתחיל הרבה לפני תקופתי, הגיבנת, שכל השנים נסחבת".

פרידמן מכוונת לחוב ההיסטורי. אם לקצר סיפור ארוך (מאוד), חוב מצטבר שב־1995 הגיע ל־28 מיליון שקל, והעמיד את הבימה בסכנת סגירה, ולא בפעם האחרונה. המדינה התגייסה אז כביכול להציל את המוסד, עם הלוואה - רק בריבית עסיסית של 16 אחוז בשנה. חוץ מזה, היא אומרת, הכל דבש.

טוב ויפה. אלא שבחודש מאי 2016 הגיע דו"ח מבקר המדינה, 56 עמודים צפופים, שהתייחס להבימה, ולא בכפפות של משי. בין היתר, המבקר התייחס בספקנות לשאלת מעמדו כתיאטרון "לאומי"; מצא פגמים ביישום תוכנית ההבראה של המקום; וגולת הכותרת, העלה חשדות הגובלים בפלילים באשר להתנהלות הכספית, ובכל הנוגע להעברת כספי עובדים לפנסיה, מס הכנסה וביטוח לאומי. "וזה נשמע מאוד חמור, נכון?" מגיבה פרידמן כעת.

כן. כי מעבר להיבט הפלילי, מה הבן־אדם הפשוט מבין? הבימה דורכת על העובדים שלה! וזה, במחילה, אפילו יותר חשוב מאיזו הצגה העליתם.

"לגיטימי שיש ביקורת. אבל הדבר היחיד החמור שנאמר בדו"ח זה שהתיאטרון לא שילם קופות פנסיה, מס הכנסה וביטוח לאומי - בזמן. וכל זה כשאנחנו תחת תוכנית הבראה בפיקוח של המדינה. אז ככה: זה לא היה סוד שאנחנו לא משלמים. כולם - משרד האוצר, משרד התרבות, דירקטורים - ידעו את זה. אבל היינו צריכים להחליט: האם אני משלמת בתשעה בחודש משכורת ל־500 עובדי הבימה, או לכל השאר. אז מבחינתי זה קודם כל העובדים.

"מה העבירה על החוק? שלא באת לשלם. אבל אם באתי להסדר עם מס הכנסה, והוא מסכים לפרוס לעשרה תשלומים - אז מה אתה, המבקר, נרעש מכך? אז הוא נרעש, סבבה, זה עניין שלו. האם זה היה בסדר? לא בסדר. אם היה לי כסף לשלם, הייתי משלמת. אבל באתי ועשיתי הסדרים, לא ברחתי ולא נעלמתי, ונכון להרגע - הבימה לא חייבת.

"ועוד משהו, ולא שאני מרגישה על זה גאווה מיוחדת: בדו"ח אין שום מילה על המנהל. לא 'לקח לכיסו' וכו'. תסתכל במוסדות אחרים, כמה מרוויחים, איזה בונוסים, אוטו - אז למנהלת הבימה אין חשבון הוצאות, לא קיבלה תוספת שכר, והאוטו פרטי שלי. אפילו השכר שלי לא צמוד! זו אותה משכורת שקיבלתי כמנהלת כספים. כמה? 27 אלף ברוטו לחודש, במקום 45, לפי דו"ח ניצני. יכולתי לקבל יותר. אבל אז כבר אי־אפשר להביט לשחקנים בעיניים".

אגב, כמה עושים הטאלנטים המובילים?

"קיצצתי להם. אלה כבר לא הסכומים שפעם היו מתפרסמים. המקסימום היום, לחמשת הטאלנטים הבכירים שמותר לי לחשוף, זה 2,500 שקל לטאלנט להצגה, ברוטו ומע"מ ושום דבר נוסף, נקודה".

× × ×

נושא נוסף שהיא נדרשת אליו הוא, איך לא, קמפיין MeToo#, ונושא ההטרדות המיניות, גם בעולם התיאטרון. "קודם כל, גם אני הוטרדתי. לא פעם ולא פעמיים במשך הקריירה. הייתה גם פעם שאישה שהטרידה אותי", היא מספרת במבוכה. "ולהגיד שהיום זה לא קורה? זה לא משנה באיזה תפקיד אתה נושא. אבל אני, לפחות, מולם לא עשיתי התחשבנות מאוחרת. גם היום, אם יש משהו, אני מטפלת באותו רגע. יכולה אפילו להעיף סטירה.

"אבל לכל אישה זה יושב במקום אחר, ואני מבינה את אלה שמתלוננות מאוחר. למרות שמול אנשים מתים, קצת לא נוח לי. סיפורים על טומי לפיד, כאלה מין. ואגב, זה לא רק נשים שמוטרדות, גם גברים. ולא רק בתיאטרון או בתקשורת - בכל מקום. חשוב שנזכור את זה. אבל המטרידים הם מעטים. אני נמצאת בעולם התיאטרון שנים ארוכות, ומעט גברים מטרידים. לא רק בתיאטרון. גם בתקשורת ובפוליטיקה. לא כל גבר שני מטריד, רחוק מזה, אלה אותם גברים אובססיביים שעוברים בין כמה".

יש מקרים כאלה בהבימה?

"בתקופתי, על כף יד אחת, ושום דבר לא חמור, ואין עכשיו שום תלונה שמחכה לבירור או טיפול. וצריך להבין שאנחנו נמצאים בתחום מורכב. הגבולות מיטשטשים. הרבה עבודות בלילה, הכל מאוד אינטימי, נסיעות בוואן, החלפת תלבושות, שחקנית יוצאת מחדר האיפור ועוברת לשירותים ובאמצע מלא אנשים שמתרוצצים - הכל צפוף ואינטנסיבי. בכל מקרה, הגישה שלי היא אפס סובלנות. מה שיש מטופל מיד ובצורה תקיפה".

מה היית עושה במקרה כמו של משה איבגי? השעיה? ועד מתי?

"תיאטרון חיפה היו חייבים להשעות את איבגי, לא הייתה להם ברירה. ככה צריך. עד מתי? עוד שנה? עוד עשר שנים? תבוא ותשאל אותי אם נקבל אותו בעתיד להבימה או לא - לא יודעת. זו שאלה מאוד קשה. בכלל, החלטה את מי לקחת לא פשוטה. לא רק הטרדות מיניות, יכולה להיות אלימות, התנהלות אישית. למשל שחקן מאוד־מאוד מפורסם אצלנו. החולה נפש הזה. ההתנהלות שלו הייתה בלתי־אפשרית. אז פשוט העפתי אותו.

"או שהיה בזמנו ג'וליאנו מר, שיעקב אגמון הכניס לתיאטרון, עם ערבות בנקאית. אחרי שהוא היה אלים בתיאטרון חיפה, וחנק שחקנית. להגיד לך שאני כמנהלת, אי־אפשר היה להסתדר בלעדיו? לא יודעת. לא משוכנעת בכלל. שחקנים צריכים להבין שהמעמד לא נותן להם שום פריבילגיה. אם זה היה עובד אחר, לא שחקן, שהיה אלים - בכלל לא הייתה עולה השאלה! אז מה ההבדל?"

אגב, עוד יש קרבות על כוכבים? כמו הקרב הלוהט על מיה דגן, בין בית ליסין והקאמרי, סביב 'מצחיקונת'.

"בניגוד למנכ"לים אחרים, אני לא נעלבת שמישהו רוצה להתאוורר ולעשות הצגה במקום אחר. לא כועסים, זה בסדר. לא כמו הסיפור עם מיה דגן (הריב המהדהד של דגן עם ציפי פינס, "הבגידה", בעקבות קבלת התפקיד בתיאטרון הקאמרי). סליחה! זה בכלל לא קשור לשחקן. זה קשור לבלגן בין פינס ונעם סמל".

שהם חברים.

"מה חברים, עזוב אותך. אגו. ומה, ציפי פינס לא התמודדה על תפקיד ניהול הבימה? אז זה בסדר? ועוד הלכה ועשתה עבודה מאחורי הקלעים? אז לעזוב את בית ליסין, 'הבית שלה', זה בסדר - ושחקן כמו מיה דגן לא יכול? מה קרה? אבל אני לא רוצה ששחקן ירגיש שהוא רכוש שלי. עזוב, אין יותר סופרסטארים בתיאטרון, שאתה לא יכול להציג אצלך בהבימה".

היא מתגוררת כאמור בחולון. יש לה שני ילדים, בת מורה למתמטיקה שחזרה בתשובה, שממנה כבר יש לה שני נכדים שהיא נהנית לארח, גם אצלה בתיאטרון, ובן בשירות קרבי בחטיבת כפיר. לפני שבע שנים התגרשה, ושומרת על יחסים מצוינים עם האקס, שמתגורר סמוך לביתם. בשנה האחרונה, היא מגלה, יש לה מערכת יחסים עם דניאל אביטל, מנכ"ל חברת איפור מצליחה. שידוך דרך חברים. מתגוררים בינתיים בבתים נפרדים, "אבל אנחנו על הקו. וישנים ביחד", היא מחייכת.

מה הלאה?

"קודם כל להשלים כאן עוד כמה שנים טובות. ואחרי זה, אין שום מוסד תרבותי שהייתי רוצה לנהל. איך אפשר, אחרי הבימה? זה לא רק התיאטרון הלאומי, זה ממש בית עבורי. אשלים כאן עשר שנים ונראה מה הלאה. פוליטיקה? היו ניסיונות, מכל הכיוונים. זה לא שם כרגע, אבל לך תדע".

ומה עם חופשה קטנה? בכל זאת, יום הולדת 50.

"מניחה שדניאל יפתיע אותי במשהו. אבל מי צריך חופשה? ננוח רק בקבר".