שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    זירת הקניות
    "כשסבתא שלי קראה את הספר היא אמרה: 'בן כלבה, בוא הנה'"
    הסופר הארגנטינאי אנדרס נאומן צלל לעברו המשפחתי, והעלה על כתב סיפורים שנשמרו לרוב בסוד. כשסבתו קראה בספרו על חטיפת דודתו היהודייה ועינוייה בידי השלטון הדיקטטורי, היא קיללה אותו - ומיד חיבקה. בריאיון ל-ynet הוא מסביר למה חשוב לו לכתוב בלשון נקבה, מדוע מחרימי ישראל צבועים ומה למד כשהוריו נאלצו לסעוד זה את זו

    יש סופרים שלא הייתם יכולים לנחש שעיקר עיסוקם הוא ספרות: אנשים פזורי דעת, שמתחילים משפט ומאבדים את חוט המחשבה בעיצומו, מקמצים במילים או פוטרים שאלה במשיכת כתפיים. אנדרס נאומן הוא ההיפך הגמור מכל זה. הוא מתלבש, חושב ומדבר כמו סופר. המילים בוקעות מפיו בשצף רצוף אך מדוד. אפשר להיות בטוחים שבסוף כל תשובה שלו תארוב הפתעה או הברקה - וכזו שתוזמנה היטב. נאומן אינו נרתע מכוחן של המילים: הוא משתמש בהן כדי להשפיע על המאזין, לגייס אותו.

     

    נפגשנו בבר בירושלים, מיד בתום ערב בהשתתפותו בפסטיבל הסופרים הבינלאומי במשכנות שאננים. הוא שוחח עם המשוררת, המתרגמת והסופרת טל ניצן, בהנחיית ולרי מיילס, עורכת המהדורה הספרדית של כתב העת היוקרתי גרנטה. בין היתר דיבר על שני ספריו שראו אור בעברית, בהוצאת תשע נשמות: "לדבר לעצמנו" ו"היו זמנים בארגנטינה". בבר שבו ישבנו, הדי ג'יי נקט בקו מוזיקלי ברור: התחום הצר שבין דיסקו ודאנס-פופ. וכך, בעודנו משוחחים מילאו את החלל שירים של סינדי לאופר, בוני אם ואבבא. זה לא הפריע לנאומן או לי. בזמן אמת בקושי שמעתי את המוזיקה, אלא רק את מילותיו.  

     

    אנדרס נאומן (צילום: Rafa Martin)
    אנדרס נאומן(צילום: Rafa Martin)

     

    ב"היו זמנים בארגנטינה" נאומן, בן 42, מגולל רגעים מתולדות משפחתו בארגנטינה, על פני מאה שנים כמעט. מתחילת המאה ה-20 ועד לרגע שבו עבר להתגורר בספרד בשנות ה-90: החיים תחת השלטון הדיקטטורי, המוסדות החינוכיים ומשלחי היד של בני המשפחה, חייהם של הוריו כזוג מוזיקאים, וגם – אהבותיו הראשונות, התבגרותו ותחילת דרכו כסופר. מצד אביו, יש לו שורשים יהודיים. במידה של פרובנציאליות שלא הייתה מביישת כותב ערכים בוויקיפדיה העברית, מיהרתי לברר האם מושא הכתיבה שלי מגדיר עצמו כיהודי. נאומן, עדיין נתון בחליפה ושיערו אסוף בקוקו, השיב לשאלה הפשוטה בנאום קולח בן חמש דקות. תחילה סיפר בדיחה על אישה זקנה שחוקרת בחור מזדמן על מוצאו, והוא משיב פעם אחר פעם שאינו יהודי. אחרי מסכת של התעקשויות הוא "מתוודה" על יהדותו, והזקנה משיבה: "מוזר, אתה לא נראה לי כמו יהודי". קלאסי.

     

    "חצי מהמשפחה שלי, כלומר המשפחה של אבא שלי, היו כולם יהודים, פחות או יותר. אבל המשפחה של אימא שלי לא הייתה יהודית בכלל, הם מגיעים משורשים נוצרים או אתאיסטיים בצרפת ובספרד. אחי ואני לא קיבלנו חינוך יהודי, ובעצם שום זהות מובהקת אחרת. אז מה שהייתי צריך לעשות, זה להרוויח בעצמי את הזהות היהודית שלי. כשנולדתי הייתי כמו 'טאבולה ראסה'", לוח חלק, כמאמר הביטוי הלטיני. "כשהתחלתי להתבגר, נפגשתי פעם עם סבתא שלי, שהייתה ממש יידישע מאמע, ושאלתי אותה  - 'באבא', או 'בובע', ככה קראנו לה - 'אם אנחנו לא הולכים לבית הכנסת, ולא מציינים חגים יהודיים, ויש לנו לוח שנה רגיל, ולא עברנו ברית מילה, ולא ביקרנו בישראל, למה את אומרת שאנחנו יהודים?' והיא ענתה לי: 'כי אנחנו אוהבים תרבות'. אז אמרתי לה: 'אם זה כל כך פשוט, כל אחד הוא יהודי'. וסבתא שלי ענתה לי: 'בדיוק, כולם יהודים'".

     

     

    משפחתו של אנדרס נאומן, מצד אביו, בשנות ה-40 בארגנטינה (מהאלבום משפחתי)
    משפחתו של אנדרס נאומן, מצד אביו, בשנות ה-40 בארגנטינה(מהאלבום משפחתי)

     

    זהו ביקורו הראשון בישראל, והוא הגיע יחד עם אביו, שישב במרחק של מטרים ספורים מאיתנו בזמן ששוחחנו. אני שואל האם הוא חש חיבור מיוחד לירושלים בזכות שורשיו, ונאומן משיב: "לא חשוב אם אלך לכותל המערבי או אבקר בירושלים, השורשים היהודיים כבר נמצאים בתוכי. במובן מסוים לא הייתי צריך לבוא לכאן כדי להבין שיש כאן משהו ששייך לי". הוא מספר שחוויית הביקור התעצמה הודות לאביו, שלמד בארגנטינה בבית ספר שהוקם על ידי סבא רבא של נאומן, בית הספר היהודי הלא דתי הראשון במדינה.

     

    אתה לא מתחבר לקריאות להחרים את ישראל. העדפת לבוא ולראות בעצמך.

    "יש המון אנטישמיות בעולם, וגם בשמאל הפוליטי בספרד - שאליו אני משתייך. אני חושב שאם אתה רוצה להבין משהו לעומקו, אתה לא יכול לקבל את הגרסה הפשטנית שלו. אם מישהו תומך בבי.די.אס, אני יכול באיזשהו מובן להבין את זה, אבל רק כל עוד הוא עקבי. כלומר, אם הוא גם ידחה הזמנה מארצות הברית ומטראמפ, כי מדובר במעצמה אימפריאליסטית, או לא יגיע לצרפת, כי זו מדינה אימפיראליסטית לחלוטין, או לא ייסע לממלכה המאוחדת - אלוהים, זו האימפריה של כל האימפריות! אז רק אם אותו אדם יחרים את כל המדינות בעולם שפולשות לטריטוריה כלשהי או משהו כזה, אוכל לקבל את זה שהוא מסרב להגיע גם לישראל. אבל אם המדינה היחידה שלא תגיע אליה בגלל חילוקי דעות פוליטיים היא ישראל - סימן שיש לך בעיה".

     

    הרומן החדש של נאומן - האישי ביותר שלו עד כה, במילותיו - נפתח בשלושה ציטוטים, מתוכם אחד של הסופר היהודי אלבר כהן, ואחר של הסופר הפלסטיני מחמוד דרוויש. זה לא מקרי. "אני מעדיף להגיע לכאן ולנסוע לשטחים הפלסטיניים, ולשוחח עם אנשים ולנסות להבין את שני הצדדים ואת המורכבות של הבעיה. מבחינתי זה נאמן יותר למציאות הפוליטית מאשר לבחור לא לראות דברים". לפיו, קיים דימיון בין היחס של זרים למזרח התיכון ולאמריקה הלטינית: "ראיתי איך הרבה אנשים מאירופה או ממה שנקרא 'העולם הראשון' חושבים שהם מבינים את אמריקה הלטינית רק כי הם קראו עיתון, ואז אומרים דברים מגוחכים מבלי שאי פעם ביקרו בוונצואלה, למשל. לעולם לא אעשה את אותו הדבר לישראל".

     

    סבתא שלי אמרה לי: "בן כלבה, בוא לפה", וחיבקה אותי

    באחד הקטעים המטלטלים ב"היו זמנים בארגנטינה", נאומן מספר על חטיפת אחותה של אביו ובעלה, בידי השלטון הארגנטינאי. הם נלקחו קשורי עיניים למעבה היער, והוחזקו שם במשך כמה ימים. דודתו הייתה הרה, ועברה עינויים קשים, בין היתר בשוקים חשמליים. ככל הנראה, חטאם העיקרי של בני הזוג היה חנות הספרים שבבעלותם. "אחרי ההפיכה הצבאית של 1976 הכריז הגנרל וידלה שטרוריסטים אינם רק מי שמניחים פצצות, אלא גם מי שמפיצים רעיונות הנוגדים את התרבות המערבית והנוצרית", נאומן כותב בספרו, "לכן היה צריך לשרוף את הספרים, ואז להרטיב אותם ולערבב היטב את האפר: קשה למחוק ספרות". אחר כך, "כשעינו את דודתי, הכריחו את דודי להסתכל. ופעם אחר פעם שאלו אותו איך לעזאזל גרמני יכול להכניס יהודייה להיריון." (תרגום: מיכל שליו). הזוג הצליח לשרוד את החטיפה, אך הפרשה סימנה את סוף הרומן עם ארגנטינה. זמן קצר לאחר מכן היגרו לספרד.

     

    נאומן סבור שהכתיבה של כל דמות דורשת חיבור רגשי עמוק, ומציין כי הוא מתייחס לכל דמויותיו כאילו היו דמויות חיות, ובמידה דומה של אחריות. ובכל זאת, אני מתעקש, בטח כתיבת הסיפור של דודה שלך דרשה מעורבות רגשית רבה מהרגיל. "זה היה תהליך נוגע ללב ומתוח, כי בזמן העבודה על הרומן הזה נאלצתי לנהל משא ומתן עם הדמויות האמיתיות שנותרו בחיים, ושאני מכיר", נאומר משיב, "מעולם לא הייתי צריך לעשות את זה קודם לכן. קראתי את הספר בפניהם, ושאלתי: 'אתם בסדר עם זה? תוכלו להוסיף כמה דברים? אם זה מפריע לכם, אוכל אולי לשנות את זה?' חשבתי שזה הוגן לתת להם לדעת - לא לבקש מהם אישור, אבל לשמוע איך הם מרגישים. אז הייתי צריך לשאת ולתת איתם כל הזמן. המקרה של דודה שלי היה טראומתי מאוד, והיא מעולם לא דיברה עליו עם אף אחד מהמשפחה. הם רק ידעו שהיא נחטפה והופיעה מחדש, לפני שהיא עזבה את המדינה. כשעמדתי לסיים את הספר, החלטתי להעלות את זה בפניה. היא בחיים עדיין, אבל למרבה העצב, היא מאוד חולה. אמרתי לה, אם את רוצה לדבר על זה, יכול להיות שעכשיו שזה הרגע המתאים."

     

    התשובה של דודתו ארכה כשעתיים. "היא סיפרה לי הכל, כמעט ארבעים שנים מאוחר יותר. עם זיכרון מושלם, ובפרספקטיבה. היא אפילו זכרה את התאריכים, במידה רבה של דיוק. זה היה מדהים לחשוב שחסמנו את ההיסטוריה שלנו לאורך זמן רב כל כך. ובעצם, זה לא שהיא לא רצתה לענות, אלא אולי פשוט אלה היינו אנחנו שלא רצינו לשאול". בני המשפחה הגיבו בהתרגשות רבה כשקראו לראשונה את הסיפור. "בפעם הראשונה שסבתא שלי ראתה אותי אחרי פירסום הספר, כשביקרתי אותה בארגנטינה, היא הייתה בת יותר מ-90. היא אמרה לי: 'בן כלבה, בוא לפה', וחיבקה אותי. זו הייתה התגובה שלה".

     

    אנדרס נאומן עם סבתו מצד אביו (צילום: Daniel Mordzinski)
    אנדרס נאומן עם סבתו מצד אביו(צילום: Daniel Mordzinski)

     

    מלבד הרצון לגולל את הסיפור של משפחתו, נאומן רצה לעשות דבר נוסף בספרו: לפרוץ גבולות. בין עבר והווה, בין אני ואנחנו, בין מציאות ובדיון ובין יבשות. לדבריו, השאיפה לטשטש גבולות מאפיינת את כל יצירתו, ואת חייו בכלל. "קח למשל את המטאפורה של הגבול. כיום, זה משהו שעובר מיליטריזציה, שצריך להתעלם ממנו או לשלוט בו - אבל הוא תמיד מהווה בעיה. הגבול זה מקום שאתה צריך לחצות מהר, או לא לחצות בכלל, אבל זה לא מקום נחמד להישאר בו. ואני הייתי שמח לקרב את המטאפורה הזו של גבול למולדת, למקום שאפשר להישאר בו, כי יש מוזיקה שונה שמגיעה מהצדדים השונים. אז אני מדמיין את עצמי נשאר בגבול, בלי חובה לבחור או להחליט מי האויב שלי ומהי הזהות שלי. כל החיים של היו עשויים מהמצאת גשרים בין שתי גדות רחוקות כל כך - אמריקה הלטינית ואירופה, והייתי צריך את שתיהן", הוא אומר. "בילדות שלי, היינו בארגנטינה בבית, אבל כשפחתנו את הדלת, זו הייתה ספרד. אחי ואני היינו משחקים מאוד קרוב לדלת, ועכשיו אני צריך שהיא תיאשר פתוחה. זה האופן שבו אני מעדיף לכתוב".

     

    טשטוש הגבולות מורגש גם בספרו הקודם של נאומן שראה אור בעברית,"לדבר לעצמנו" משנת 2017. הספר מסופר בשלושה קולות: אב גוסס, בנו הצעיר שיוצא עימו לטיול אחרון, והאם שנותרת בבית, ומרגישה ניכור הולך וגדל, שדוחף אותה אל גבולות הנאמנות והמוסר. במידה מסויימת, ועם חופש יצירתי רב, גם הספר הזה מבוסס על מקרה מחייו של נאומן, בן לשני הורים שנאלצו לסעוד זה את זו.

     

    הקדשת את הספר הזה "לאבי, שהיה גם אימי". אתה רוצה להסביר?

    "אבא שלי חלה מאוד ואימא שלי ואני טיפלנו בו. יכולתי לראות איך הדמות הנשית מטפלת בדמות הגברית, כמו שהמסורת עובדת. זו הדרך של איוואן איליץ', זה העולם של טולסטוי. אבל אז אבא שלי החלים למרבה השמחה, ואימא שלי חלתה מיד אחר כך והחלה לגסוס. הוא ואני טיפלנו בה עד שהיא מתה. ראיתי איך המטפל יכול להפוך בן רגע לדמות החלשה, ואיך החלש לומד לטפל במישהו אחר. חילוף התפקידים הזה לימד אותי משהו: אתה אף פעם לא יודע מי החלש ומי החזק, ומי זה שזקוק לטיפול. אנחנו לא צריכים לקחת ברצינות רבה מדי את המילים האלה, כי במקודם או במאוחר, כל אחד מאיתנו יימצא את עצמו בכל אחד מהתפקידים האלה. מבחינתי, אבא שלי הפך לאימא שלי בכמה דרכים - לא רק כי עשה בשבילה את מה שהיא עשתה קודם לכן עבורו, אלא גם כי אהבתי את אימא שלי מאוד - ואז הוא תפס את מקומה."

     

    אנדרס נאומן מנגן עם הורי אימו (מהאלבום משפחתי)
    אנדרס נאומן מנגן עם הורי אימו(מהאלבום משפחתי)

     

    נאומן מסביר כי כתיבת דמות האם בספר היוותה שלב נוסף בניסיונו "ללמוד איך לראות דברים מנקודת המבט של נשים". לדבריו, "זו משימה דחופה בימים האלה. לא רק לאפשר ולעזור לנשים לקבל את הזכויות שלהן - שברור שזה חייב להיעשות, ושזה לא יכול להיעשות בלעדינו - אלא אני גם חושב שאנחנו כגברים צריכים ללמוד להזדהות עם קולות נשיים, בדיוק כמו שנשים עושות עם קולות גבריים מאז ומתמיד. כשאישה קוראת שייקספיר, אומרים לה - זה קול אוניברסלי. בורחס או דנטה - זה קול אוניברסלי. אבל אלה קולות של גברים. אז צריכים להגיע לנקודה שבה גם קולות נשיים לא ידברו רק בשם נשים, אלא גם בשם גברים. אנחנו צריכים ללמוד להיות מיוצגים על ידי קולות נשיים."

     

    כשאני מציין בפניו שזרמים ליברליים בשמאל כיום טוענים בדיוק להפך - לדוגמה, שגבר לא יכול לגלם טרנסג'נדר בסרט, נאומן מתקומם. "זה נחמד מאוד, אבל אני לא חושב שהיו כל כך הרבה גברים לבנים שכתבו מנקודת מבט של אפרו אמריקנים בשנות ה-40 וה-50, או שהרבה סטרייטים כתבו כטרנסקסואליים או להיפך. לא עשינו את זה, כי היינו בטוחים שגבר לבן סטרייט זה אוניברסלי. אז אחרי שנעשה את זה, אולי אני אקנה את התאוריה הזו". הוא מצטט תיאוריה של הכותבת האמריקנית הפמיניסטית רבקה סולניט, ולפיה "באמצעות בדיון אפשר להרחיב את הגבולות שלנו, את מה שאנחנו קוראים לו זהות. אנחנו יודעים שמבחינה גנטית כולנו מעורבבים, ואני מאמין בזה גם במונחים של כתיבה". אני לא קונה את התיאוריה שאתה נולד וכבר יודע מה הזהות שלך. נכון, אני לבן, סטרייט ולטיני, אבל אנחנו לא עוגה שאפשר לחתוך לחתיכות. אנחנו פאזל, ואני רוצה עוד כמה חתיכות".

     

    היו זמנים בארגנטינה אנדרס נאומן (היו זמנים בארגנטינה אנדרס נאומן)

    נאומן פירסם עד היום למעלה מ-20 ספרים, רומנים, סיפורים קצרים, שירה וקבצי מאמרים, וזכה בשלל פרסים ברחבי העולם. כשפירסם את הרומן הראשון שלו, זכה למחמאה מפי הסופר הצ'ילני-מקסיקני רוברט בולניו שנפטר ב-2003, ושנחשב כיום לאחד הסופרים המשפיעים באמריקה הלטינית בסוף המאה שעברה, ולמי שספריו הפכו ליצירות פולחן. זו הייתה מחמאה מהסוג שיכול לשתק בן אדם ולגרום לו לפרוש מכתיבה: "ספרות המאה ה-21 שייכת לנאומן", אמר בולניו.

     

    נאומן טס לבקר את בולניו בברצלונה, כשכבר גסס כתוצאה ממחלה בכבד, והשניים בילו יחד יממה. זו הייתה הפעם היחידה שנפגשו. "הוא בישל בשבילי אוכל מקסיקני, דיברנו על בטהובן והוא השמיע מוזיקת פאנק פוליטית. שיחקנו שח-מט שלוש שעות - הוא היה הרבה יותר שכלתן משאנשים נוטים לחשוב - ותוך כדי הוא שר רוקנרול. חשבתי לעצמי, 'זה בדיוק בולניו'. ואז כל המשפחה שלו הלכה לישון, ואנחנו נשארנו יחד. הוא קרא באוזניי שירים יווניים, ואז ספר שלם שלו, שעוד לא פורסם, והתנצל על כך. מהסיבה הזו הוא גם הקדיש לי את אחד משיריו - כי הרגיש אשם,  הוא הבין שזה היה ארוך מדי". נאומן מגולל את סיפור הפגישה כמי שמודע לממדים המיתולוגיים שלה.

     

    "בסוף הוא השכיב אותי לישון, כמו אבא. זה היה ארבע או חמש לפנות בוקר. הוא נהג להישאר ער בלילה, לחכות שהילדים יקומו וילכו לבית ספר, ואז להעביר בשינה את היום שלאחר מכן. הוא אמר לי, 'לילה טוב, נאומן', וכיבה את האור. מעולם לא ראיתי אותו שוב".

     

    אחד השיעורים שנאומן למד מהמפגש עם בולניו, היה באווירת "ממנטו מורי", זכור את המוות. כולנו נידונים למות, ולמעשה, נמצאים בכל רגע בתהליך של מיתה ממושכת. על כן אם יש משהו שברצוננו לעשות, למשל, לכתוב - עלינו לעשות את זה כעת, ללא דיחוי. נאומן מפיץ את הבשורה: "אני חושב שכך אנחנו צריכים לכתוב, כאנשים בריאים שנוטים למות".

     

     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    לאתר ההטבות
    מומלצים