מאיר שלו: "אבא שלי נשכח בגלל שהיה איש ימין"

בשבוע שעבר קיבל הסופר מאיר שלו תואר דוקטור לשם כבוד מהאוניברסיטה העברית. בנאום שנשא במעמד החגיגי דיבר בין היתר על אביו, המשורר יצחק שלו, שהיה ירושלמי מילדות, ושסיפור חייו ויצירתו נקשרו בעיר. ביום שישי הקרוב ייערך בצוותא אירוע במלאת מאה שנים להולדתו של המשורר המנוח, בהשתתפות בנו ושורה של אמנים - בהם אפרת בן צור, ערן צור ודניאל סלומון - שיבצעו גרסאות מולחנות לשיריו. מאיר שלו מתרגש. 

"לאבא שלי מלאו השנה מאה שנים להולדתו, אז מבחינתי זו חגיגת יום הולדת, בהיעדרו של חתן השמחה אומנם, אבל בכל זאת אני שמח לציין את התאריך הזה", הוא אומר. "אספר מעט על כתיבתו, על ההשפעה שלו עליי, על איך זה היה לגדול בביתו, בביתם של הוריי, גם בירושלים, גם בנהלל. מבחינת הכתיבה שלי הוא דמות מאוד חשובה, כי גם את אהבת התנ"ך, שהוא הכיר הרבה יותר טוב ממני, וגם את אהבת העברית - שגם אותה הוא הכיר הרבה יותר טוב ממני - את שניהם קיבלתי ממנו ומאימי, שהיו הורים מאוד משקיענים". 

מי שמחפש סגירת חשבונות בין שלו לבין אביו צפוי להתאכזב. רק פיוס תמצאו כאן. "אני שם לב שהמון אנשים מבוגרים, כולל גם בני גילי, עד היום מאשימים את ההורים שלהם בכל מיני דברים - שככה הם אמרו להם, ופה הם העליבו אותם, ופה הם לא נתנו להם, ואני בטוח שחלק מהתלונות האלה מוצדקות, אבל יש לי שני דברים לומר על זה: אחד, שאין לי שום טענה נגד הוריי. אני חושב שהם היו הורים יוצאים מן הכלל. בתקופה שהייתי ילד היה מאוד מקובל לתת מכות לילדים, ועשו את זה חופשי וביד נדיבה, ולפעמים גם תוך שימוש במכשירי עזר. אבל ההורים שלי היו יוצאים מן הכלל לחלוטין. הם היו הורים סמכותיים ויכלו להיות תקיפים, אבל מעולם לא הורמה יד - לא עליי, לא על אחותי ולא על אחי". הדבר השני שמאיר שלו רוצה לומר הוא כבר בגדר קריאה לציבור הרחב: "יאללה, תתבגרו. זאת אומרת, כשאני אומר שבני גילי, כלומר בני 70, נזכרים בכל מיני עוולות של ההורים שלהם, אז אני חושב, אתם בעצמכם סבים וסבתות לנכדים, אז אפשר כבר להמשיך הלאה".

בשנות ה-50 יצחק שלו היה משורר מוכר ופופולרי, וספרו הראשון, "אוחזת ענף השקד", היה ללהיט בקרב צעירים מוכי אהבה שהרבו להעניק את הספר כשי למושאי חיזוריהם. אחר כך, בהדרגה, הועם זוהרו של המשורר. "ההישכחות של סופרים ומשוררים היא תהליך טבעי, זה מעין גזר דין כמעט אוטומטי", אומר הבן, "אבל במקרה של אבא שלי היה עניין כפול. האחד זה העניין הפוליטי, כי הוא היה איש ימין, והממסד ביקר את השירה הפוליטית שלו. הוא היה גם משורר פוליטי שכתב שירה לפני 1967 וקרא לשחרורה של ירושלים המזרחית, איחוד העיר וכו'. לא אחת כינו אותו 'מחרחר מלחמה'. והדבר השני הוא, שמכיוון שהוא היה משורר שמרני שכתב בדרך כלל בחרוזים ובמשקל הוא נדחק הצידה, הייתי אומר באופן יזום, על ידי החבורה היותר חדשנית שנתן זך עמד בראשה, שנקראה 'לקראת', ושהייתה גם החבורה שביקרה קשה את אלתרמן". שלו מבהיר: "למרות שהדעות הפוליטיות שלי שונות לגמרי משלו, אני לא אוהב שמטפלים באמן על סמך הדעות הפוליטיות שלו".

גם אלתרמן היה באיזשהו שלב איש ארץ ישראל השלמה, אבל הוא דווקא לא נדחק מהזיכרון.

"כי אלתרמן, אם תרשה לי הערה צנועה, אני חושב שהיה משורר יותר טוב מאבא שלי. אני בהחלט מכיר בעובדה הזו, ואני קורא אוהב של אלתרמן וגם של אבא שלי, ושניהם משוררים טובים מאוד בעיניי, אבל לפעמים יש גדולה שקשה להתחרות בה, וזה המקרה של אלתרמן".

לדבריו, לתהילתו של אלתרמן סייעו העובדה שהיה מקורב לממסד המפא"יניקי של הימים ההם ו"הטור השביעי" שפרסם בעיתונות מדי שבוע. אחרי שאנחנו כבר נפרדים, שלו מתקשר להבהיר שהוא אינו חוזר בו מהקביעה שאביו לא הצליח להגיע לרמתו של אלתרמן - אך מציין כי לטעמו הוא היה משורר טוב יותר מנתן זך. האם זה למען התיקון ההיסטורי, אני שואל, והוא משיב: "זה למען האמת".

את הרומן הראשון שלו, "רומן רוסי", מאיר שלו פירסם ב-1988 ("בגיל 40, שזה גיל מאוחר להתחיל בו קריירה ספרותית"). לפני כן פרסם את ספרו "תנ"ך עכשיו" ושני ספרים לילדים. אביו היה באותם ימים כבר בן 70, בן גילו של מאיר שלו כיום. ארבע שנים לאחר מכן האב נפטר, ולא הספיק לקרוא את ספריו הבאים של בנו.

היה לך קשה לכתוב בזמן שגם הוא כתב, כשהוא עוד חי? 

"לא, זה לא הפריע לי. קודם כל כי נכנסתי ישר לפרוזה והוא לשירה. אבל לא ביקשתי ממנו שיעבור על כתב היד של הרומן הראשון שלי. אולי פה הייתה איזו הכרזת עצמאות, כי בכל זאת הוא היה הכותב של המשפחה. הוא לא אמר לי את זה, אבל הוא נתן לי להבין שהוא דווקא היה שמח לעבור על כתב היד הזה. בסך הכל הייתה שמחה במשפחה כשהרומן יצא לאור, אבל רציתי להוציא אותו כאדם עצמאי לגמרי".

גם כיום הוא עדיין מרבה לקרוא בתנ"ך. הוא מספר שזה "ספר הטיסות שלו", ושיש בידיו עותק עם אותיות קטנות שהוא לוקח עימו לחו"ל. במקרא, כמו בספרות בכלל, הוא מעדיף סיפורים על משפחות, אהבות ונקמות מאשר על פוליטיקה ודת. "אנשים קצת מופתעים לראות בן אדם חילוני יושב בלי כיפה על הראש וקורא במטוס תנ"ך", הוא אומר, ונדמה שהוא מתענג על הפתעתם. בשני הדברים האלה חשוב לו לדבוק: באהבת התנ"ך, ולא פחות מכך בחילוניותיו. 

נאומו בהר הצופים עת קיבל את תואר הדוקטור לשם כבוד היה פוליטי, אפילו פוליטי מאוד. במהלכו הזהיר את שומעיו מפני הסכנות הגלומות בשלטון ימני עם סממנים דתיים ודיבר בגנותו של היחס העוין כלפי האקדמיה, עולם המשפט ובאופן כללי, "האליטות". גם בשיחתנו, הוא אינו חוסך את ביקורתו על המחנה הפוליטי שנמצא בשלטון: "אחרי 40 שנות שלטון, הימין עדיין מיילל שהאליטות הן השמאל במקום לייצר את האליטות שלו", הוא אומר. "הם גם עוד לא הצליחו ליישם את המדיניות שלהם, את התפיסה הפוליטית. זאת אומרת, הם 40 שנה בשלטון, אבל לספח את השטחים הם מפחדים. יש להם היכולת לעשות את זה, אבל הם חוששים". להבנתו, מדובר בדפוס ארוך שנים: "באופן כללי הימין לדורותיו בישראל מצטיין ביכולת לדבר ופחות ביכולת לעשות. זה היה ככה עוד לפני קום המדינה, ז'בוטינסקי דיבר - ובן גוריון בנה את המדינה".

אבא שלך היה איש ימין מובהק, ואתה אחד הדוברים הבולטים של השמאל. מה אתה חושב שהוא היה אומר על מה שקורה כיום?

"קרו שני תהליכים מעניינים. מצד אחד הוא שמר על דעותיו והוא שבת רעב נגד תוכנית רוג'רס עם עוד כמה אנשי ימין מול בית ראש הממשלה, והוא השתתף בהפגנות, והוא גם פרסם רשימות פוליטיות בעיתון". מצד שני, שלו ראה כיצד יחסו של אביו לעיר העתיקה בירושלים הולך ומשתנה. "הוא היה לוקח אותנו כילדים להציץ על העיר העתיקה מגג מנזר נוטרדם ולהגיד שזה שלנו, ו'אתה תגדל ותהיה חייל ותכבוש את המקומות האלה' - ככה הוא היה מדבר. ואז הייתה מלחמת ששת הימים, וכשוך ההתלהבות הראשונה - הוא פחות ופחות הלך לשם. דיברתי איתו על זה, ואמרתי לו, 'חשבתי שאפילו תעבור דירה לעיר העתיקה אחרי המלחמה, ובטח שתסתובב שם יותר'. הוא אמר שמאז המלחמה עוברת העיר תהליך של וולגריזציה וגסות, ושהוא לא אוהב את זה".

בנאום שלך דיברת על הפחד של המשטר מפני הפרופסורים והאליטות, וציינת את זה כדבר חיובי. למה זה טוב שבשלטון פוחדים?

"אנשי המדע ואנשי האמנות הם שני הטיפוסים שמייצגים אמיתות. אנשי המדע חותרים אל אמת מדעית שאפשר להוכיח אותה. כשהם מדברים על גיל העולם, הם לא מקשקשים מספרים כמו 5,700 ומשהו שנים כי ככה כתוב, הם בודקים וחותרים אל האמת והם לא מהססים לומר 'טעינו' כאשר מתגלים הוכחה חדשה או ממצא חדש. אז זאת חתירה אחת אל האמת. ואמנים, אני מקווה, חותרים לאיזושהי אמת פנימית שלהם, אפילו ביחסים בינם ובין עצמם, ולא קונים את התעמולה החיצונית. ובאנשים האלה יש בדרך כלל גם סוג מסוים של קנאות, הם לא מוכנים לוותר על החופש שלהם. כשגלילאו גליליי צעק 'ואף על פי כן נוע תנוע' במשפט שערכה לו האינקוויזציה, הוא בעצם מיצה את העמידה של אנשי המדע, של הפרופסורים האלה, מול האמנות התפלות של הדת".

שלו הוא דווקא מאמין מושבע בצורך בקיומן של אליטות. לדבריו, בימין מדברים "על איזה אליטות שמאלניות, שלא קוראות לעצמן אליטות. מי שקורא להן אליטות זה כל מיני אנשים מן הימין שמרגישים לא אליטות, וכנראה בצדק, בנימה שיש בה בוז וזלזול אבל גם פחד. המילה אליטות מבטאת משהו שהוא מורם, משהו שהוא יותר גבוה ממך, ובכל חברה האליטות צריכות להיות אותו חלק חברתי שהחברה מעריכה. למשל ביהדות החרדית האליטות הם הלמדנים, הבקיאים, פוסקי הדור וכו', ואיש לא קורא להם בזלזול אליטות, להיפך, מעריכים אותם. אני הייתי חפץ לראות חברה שבה המורים, החוקרים והמדענים נחשבים אליטות ומתייחסים אליהם כאל אליטות".

לאחרונה פורסמו ברחבי הארץ שלטי פרסומת מטעם מוסד אקדמי כלשהו ללימודי הנדסה, המעוצבים כמודעות אבל המספידות את לימודי הפילוסופיה. לשלו דעה נחרצת על אמירות מסוג זה: "אני חושב שהאוניברסיטה הקלאסית, שיש בה גם מדעי הטבע וגם מדעי הרוח, גם מעבדות וגם הרצאות, היא מודל שהחברה הישראלית צריכה להציב כמופת. ולצערי זה לא כך. מצד אחד יש את הדת, שאף אחד לא מעז לפגוע ברגשות מאמיניה או לדבר עליה סרה, ויש לא מעט סרה לדבר על דתות בכלל, ומצד שני יש איזו המוניות שהולכת ומשתלטת על הציבור, והיא מתבטאת בדיבורים גסים, באלימות ברחוב, באלימות מילולית, בשפה רדודה. אלה דברים שאני חושב שחברה צריכה להתנער מהם".

אתה מרגיש שיש מי שמנסה לגרום לבורות ולאלימות לשגשג? יש מי שמרוויח מזה?

"אני חושב קודם כל שמפלגות כמו ש"ס ויהדות התורה מעודדות התרחקות מלימודים אקדמיים מדעיים, כי הדת מעוניינת לשמור את הציבור שלה בבורותו. וציינתי בכוונה שתי מפלגות, כדי שיהיה ברור שיש קשר לדתיות ושום קשר לעדתיות. וחלק ניכר מההצלחה של הדת זו היכולת שלה להפחיד אנשים. ומי שפוחד הוא האדם שלא יודע". 

זה שנים שמאיר שלו מתגורר בעמק יזרעאל ומטפח את גינת הבר המפורסמת שלו, שתועדה גם בספרו "גינת בר". מאז מגיעים לפקוד אותה אורחים רבים, אך מכיוון שמדובר בגינת בר - בקיץ הם נוטים להתאכזב, ורק בסוף החורף ובאביב הם זוכים להתרשם מהפריחה הצבעונית. נדמה כי כל זה מתאים לשלו הרבה יותר מהסביבה האפרורית בירושלים, שם בילה שנים ארוכות מחייו. הוא מדגיש כי התרחק מהבירה "לא בגלל שנאת ירושלים אלא בגלל אהבת העמק", אך אינו חוסך משומעיו את תחושותיו לגבי העיר: "ירושלים תמיד נותנת לך את ההרגשה שביחס לגיבורי העבר, האזרחים שחיים בה היום לא נחשבים בעיני העיר עצמה. תל אביב בנויה מהאנשים שלה, וירושלים בנויה מהקברים שלה, מהמקדשים שלה ומגיבורי העבר שלה". הוא מצטט את הרמן מלוויל, מחבר "מובי דיק", שביקר בירושלים במאה ה-19 ואמר כי "ירושלים מוקפת בתי קברות, והמתים הם הגילדה החזקה ביותר שלה". לפי שלו, "עד היום מי שמכתיב את ההווה והעתיד של ירושלים הם אנשים מתים. מוחמד ודוד המלך וישו מכתיבים את גורלה של ירושלים, ומכאן את גורלה של הארץ כולה, הרבה יותר מראש הממשלה ומראש העיר". 

לקראת סוף שיחתנו, אני מזכיר לו שבספרו "הדבר היה ככה" כתב שאולי בעתיד יכתוב ספר מקיף על משפחתו - ותוהה אם הרגע קרב ובא. "כתבתי שאולי אני אכתוב ספר חודרני על המשפחה, כי יש לנו לא רק עלילות מצחיקות על הסבתא אלא גם עלילות פחות מצחיקות", הוא אומר, "אבל נדמה לי שכתבתי שאם אכתוב את זה, זה יהיה רק כשאני אהיה האיש הכי זקן במשפחה. זה עדיין לא קרה. גם היום אני מהרהר בזה כאפשרות, אבל אני לא בטוח שאני אעשה את זה".

כי אחרת המשפחה תערוך לך "משפט שדה" ותעיר לך על טעויות בסיפור, כמו אחרי הספר הראשון שלך? 

"כן. אף אחד לא יוכל לסתור את מה שאני אכתוב, אני אהיה היחיד שזוכר. ברומן שאני כותב עכשיו יש אישה מאוד-מאוד זקנה, והיא כל כך זקנה שהיא כבר הולכת להלוויות של הנכדים שלה. והיא אומרת שלאט-לאט כולם חוששים ממנה, כי היא היחידה שיודעת את תולדות המשפחה ואף אחד לא יכול להתווכח איתה".