שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    זירת הקניות
    "אם כולם רוצים להשתיק אותי, כנראה שהם פוחדים ממני": ריאיון עם טוני מוריסון
    טוני מוריסון, מהסופרות האהובות והמוערכות בעולם, נודעה גם כנואמת מצטיינת וכמרואיינת חדת לשון. בעקבות מותה, אנו מפרסמים ריאיון שהעניקה ל"ידיעות אחרונות" ב-2014, ובו סיפרה על ילדותה ומקורות ההשראה שלה, על בעיית הגזענות של אמריקה ועל סכנות העתיד: "לפעמים ההיסטוריה הולכת אחורה"

    בשבוע שעבר הלכה טוני מוריסון לרופא העיניים שלה, אותו לא ביקרה יותר מעשר שנים. אחרי שנזף באישה בת ‭ 83-ה‬ על הזמן הרב שעבר, אמר הרופא כי מצב הראייה שלה מצוין. "אבל העיניים שלי יבשות לגמרי‭,"‬ התלוננה מוריסון, "אני לא יכולה לבכות‭."‬ ביובש אפשר לטפל, הסביר הרופא, אבל מה שעוצר אותך מלבכות הוא מחסום נפשי, לא פיזי. "הלוואי שאפשר היה פשוט לטפל בזה עם טיפות עיניים, אבל ברור שמדובר במשהו אחר לגמרי‭,"‬ אומרת מוריסון בשיחת טלפון ממשרדה בניו-יורק, אליו היא עדיין הולכת כל יום כדי לכתוב. "אני צריכה למצוא דרך לבכות. בכי רציני וארוך יעשה לי טוב‭."‬

     

    כמה זמן לא בכית?

    "שלוש שנים וחצי. מאז שהבן שלי, סלייד, מת מסרטן בגיל ‭ .45‬הרבה זמן לא רציתי לדבר עם אף אחד. לא רציתי לשמוע אנשים אומרים לי כמה עצוב להם. לא בכיתי אפילו ביום שהוא מת או כשקברנו אותו, כי רציתי שהוא יהיה גאה בי. כמה מאופק ואצילי התנהגתי. עכשיו אני רוצה בכי ארוך-ארוך, כי מי יודע כמה זמן עוד יש לי לבכות עליו‭."‬

     

    טוני מוריסון (צילום: Craig Barritt/GettyimagesIL)
    טוני מוריסון(צילום: Craig Barritt/GettyimagesIL)

     

    את מרגישה בת ‭ ?83‬

    "בתוך תוכי? לא, אני לא בת ‭ .83‬ הגוף זה כבר סיפור אחר. הגוף והזיכרון. רגע, איפה שמתי את המפתחות? אה, נכון, היום יש לי ראיון עם עיתונאית מישראל. דברים כאלה. את 60 השנים הראשונות שלי אני זוכרת לפרטי פרטים. ההווה הוא שמעורפל‭."‬

     

    מזל גדול שהזיכרון לטווח ארוך של טוני מוריסון עדיין מתפקד כל כך טוב, אחרת מי היה נכנס לנעליים העצומות שלה כביוגרפית הכמעט רשמית של מה שאפשר לכנות "החוויה השחורה" בארה"ב לאורך המאות האחרונות. תקופת העבדות ב"חמדת" הברוטלי, הארלם של שנות ה-20 ב"ג'אז"‬, הקולוניות הפראיות של המאה ‭ 17-ה‬ב"חסד" - מוריסון ביקרה בכל מקום. מיישירה מבט אל יחסי שחורים ולבנים, שחורים עם עצמם, נשים מול גברים; אנשים שמשועבדים תמיד לעברם. אבל מוריסון - אישה גאה, מרשימה, כזו שמקציבה זמן מדוד לראיון - לא משועבדת לאף אחד. במהלך העשורים האחרונים, אין פרס ספרותי חשוב שלא זכתה בו. מפוליצר ועד נובל, מוריסון היא אחת הסופרות האמריקאיות הגדולות בהיסטוריה, ושום דבר מזה לא ממש עושה עליה רושם. היא תמיד ידעה שהיא מיוחדת, זה העולם שלקח לו זמן להבין.

     

    הסופרת טוני מוריסון מתה בגיל 88

    "אוצר לאומי": העולם נפרד מטוני מוריסון

     

    הרומן העשירי שלה, "הביתה" - שיצא לאחרונה בעברית (הוצאת הספריה החדשה, בתרגום אלינוער ברגר) - מוקדש לבנה סלייד, שהיה צייר ומוזיקאי, והוא נוגע בתקופה שאמריקה לא אוהבת לזכור: שנות ‭ - 50-ה‬ לא אלו הפוטוגניות של "מד מן" אלא אלו האלימות שאחרי מלחמת קוריאה. הרומן מספר על פרנק, חייל הלום קרב שחוזר מקוריאה, ואחותו, סי, שניסוי רפואי גרם לה נזק בלתי הפיך. שניהם מוצאים את הדרך הביתה לעיירה שכוחת אל באוהיו, שממנה רק רצו לברוח בגיל צעיר.

     

    כמו ברוב הסיפורים של מוריסון, גם כאן רוח האדם איכשהו מצליחה לנצח את הגיהינום הפיזי שמקיף אותה, וכמו רוב הספרים של מוריסון, הוא עשיר ומרגש ומטריד ודורש לא מעט אורך רוח. "לפני הכל רציתי לכתוב סיפור על יחסים בין זכר ונקבה שאין להם שום בגאז' רומנטי‭,"‬ היא אומרת. "יחסי אח-אחות יכולים להיות הכי כנים והכי ישירים, גם אם לא תמיד הכי שמחים, ואלה יחסים שלא חקרתי עד היום. אחר כך עניין אותי להתעסק בכל הקונספט של 'בית', שעבור אמריקאים הוא נושא מאוד מסובך. הרי כולם פה מהגרים ועסוקים כל הזמן בשאלות של לאן אנחנו שייכים, מיהו אמריקאי, איפה זה הבית. כשהספר תורגם לצרפתית הם לא הצליחו למצוא את המילה המתאימה. לא שהמילה 'בית' לא קיימת בצרפתית, אבל המשמעות האמריקאית, הערגה הזו, שונה לגמרי מבכל מקום אחר‭."‬

     

    ברק אובמה וטוני מוריסון (צילום: Alex Wong/GettyimagesIL)
    ברק אובמה מעניק לטוני מוריסון את מדליית החירות הנשיאותית(צילום: Alex Wong/GettyimagesIL)

     

    ולמה דווקא שנות ‭ ?50-ה‬

    "כי זו הייתה תקופה קריטית שאנחנו מתאמצים מאוד לשכוח. אף אחד לא באמת יודע על מה הייתה מלחמת קוריאה, קומוניזם, בלה בלה בלה, קשקוש. מדחיקים את המלחמה הזו, כאילו שזה לא היה גיהינום שנהרגו בו 36 אלף אמריקאים ונפצעו בו 100 אלף‭."‬

     

    היום יש ממש נוסטלגיה לפיפטיז. לימים היפים והתמימים ההם.

    "כן, ממש תמימים. אחרי מלחמת העולם השנייה לכולם הייתה עבודה, כל החיילים קיבלו מלגות, הוליווד ייצרה סרטים מתוקים, הרוקנרול נולד והנשים היו שקטות וענוגות. זה מה שאנשים רוצים לזכור, אבל האמת היא שהייתה אימה נוראית. הפרדה גזעית, לינץ' בשחורים על בסיס יומי, ג'וזף מקארתי. אנחנו מספרים לעצמנו מעשיות על התקופה ההיא, ומשקרים לעצמנו יותר ויותר גם על מה שקורה היום. ההבדל הוא שאז אפשר היה להסתיר את זה, והיום, בגלל האינטרנט והרשתות החברתיות, יותר קשה להשאיר את הרוע והשנאה מתחת לפני השטח. אנשים הרבה יותר גלויים היום ברמת הבוז שלהם כלפי מהגרים, מיעוטים וכל מה שבעיניהם הוא לא אמריקאי. יש להם הרבה מאוד מקומות להתבטא, והם אפילו לא צריכים להזדהות בשמם האמיתי כדי לייצר את הרפש הזה‭."‬

     

    אפשר היה לחשוב שכל זה ייגמר ברגע שנבחר נשיא שחור, אבל נראה שאנחנו דווקא ברגרסיה.

    "מה שקורה עכשיו מאוד מדאיג אותי. יש לנו נשיא שהוא שחור, חכם, רודף שלום וליברל, וזה מפחיד את האנשים כאן כי זו אמריקה שהם לא מכירים ולא אוהבים. אז עכשיו יש פה הרבה יותר רובים ואלימות יום-יומית, ומנסים למנוע משחורים להצביע ורוצחים נערים שחורים סתם ככה ברחוב. ההיסטוריה לא תמיד הולכת רק קדימה, היא יכולה גם ללכת אחורה וחייבים להישאר ערניים. לכן אני כותבת על תקופות רחוקות. אנשים רוצים לייפות ימים רעים, ואני לא מוכנה לתת להם. ומה שאני רואה היום באמריקה רק הופך את התפקיד שלנו - הכותבים משמרי ההיסטוריה - לחשוב עוד יותר‭."‬ גם היום מוריסון מתקשה להאמין שזכתה לראות בחייה נשיא שחור. פעם, במהלך כהונתו של ביל קלינטון, היא הדביקה לו את הכינוי "הנשיא הש - חור הראשון" וכתבה שהוא "יותר שחור מכל אדם שיישב בבית הלבן בימי חיי או חיי ילדיי‭."‬ אבל הנה, לפני שנתיים העניק לה נשיא שחור את מדליית הכבוד הנשיאותית - המקבילה האמריקאית לפרס ישראל - וגם בחר את ספרה "שיר השירים אשר לסולומון" כספר האהוב עליו בכל הזמנים.

     

    טוני מוריסון מקבלת את פרס נובל לספרות (צילום: AP)
    טוני מוריסון מקבלת את פרס נובל לספרות(צילום: AP)

     

    מוריסון, שהייתה כמובן בין אנשי הרוח הבולטים להתייצב לצד אובמה בקמפיין הבחירות שלו, אמרה בעבר כי יום ההשבעה של אובמה היה הפעם הראשונה שבה הרגישה באמת אמריקאית. "הרגשתי כמו ילדה‭,"‬ סיפרה בראיון, "חיל הנחתים והדגל, שאני אף פעם לא מסתכלת עליו - פתאום זה נראה נחמד‭...‬ המוזיקה הזאת שאני לא סובלת - 'גוד בלס אמריקה' זה שיר דבילי‭...‬ אבל לרגע אחד קטן באמת הרגשתי ככה‭."‬

     

    שש שנים אחרי, התחושה הזו עדיין קיימת?

    "זה היה יום גדול ואהבתי כל דבר בו, כולל הפומפוזיות שלא סבלתי עד אז ואני לא סובלת מאז. ואני לא מוכנה לאבד את ההרגשה הזו, למרות שאני רואה מה הם עושים לו יום אחרי יום. העלבונות, חוסר הכבוד, כל מילות הקוד הגזעניות. יותר משאני כועסת, זה מביך אותי בשביל אמריקה. אחרי שג'ורג' בוש זכה בבחירות בפעם השנייה ‭ 2004-ב‬ הייתי בדיכאון קשה. לא יכולתי לכתוב, הייתי בשיתוק מוחלט. חבר התקשר להגיד 'חג מולד שמח',‬ וכשאמרתי לו שאני לא מסוגלת לכתוב, הוא התחיל לצרוח עליי, 'טוני, זה בדיוק הזמן שבו אמנים הולכים לעבוד. לא כשהכל טוב, אלא כשקשה וכואב'.‬ ופתאום הרגשתי כל כך נבוכה שהרשיתי לזה להפסיק לי את העבודה. חשבתי על האנשים שכתבו מהכלא ומהגולאג, כל לוחמי החירות, והתביישתי נורא. אוי ואבוי אם אתן לרשעים האלה לנצח ולגרום לי שוב להפסיק לכתוב‭."‬

     

    היא נולדה וגדלה בלוריין, אוהיו, אחת מארבעה ילדים לאב פועל פלדה ואם עקרת בית. נכדה לעבדים. כילדה שחורה בשנות ה-40‬ אמרו לה לשתוק יותר מדי פעמים, והיא סירבה מהרגע הראשון. "אני חושבת שזה גרם לי להרגיש יותר טובה מאחרים, כי אם כולם רוצים להשתיק אותי, כנראה שהם פוחדים ממני‭,"‬ היא צוחקת.

     

    טוני מוריסון מספרת על הנאות הכתיבה

     

    את גישת ה"נו בולשיט" ירשה מוריסון מאמא שלה. בימים שבהם המשפחה התקיימה על קצבת מזון, מצאה אמה פעם חרקים בתוך הסנדוויץ'‬ כתבה מכתב זועם לנשיא ארה"ב פרנקלין רוזוולט, וקיבלה חזרה מכתב התנצלות. אבא שלה היה טיפוס זעוף וסגור שלא סמך על אף אחד. כשטוני הייתה נערה, היא מצאה עבודה כעוזרת בית אצל משפחה לבנה. יום אחד חזרה הביתה בוכה אחרי שחטפה צעקות מבעלת הבית. אמא שלה רצתה שהיא תתפטר; אבא אמר לה להישאר, להמשיך לעבוד, לקחת את שני הדולר שהרוויחה בשבוע ולחזור הביתה. "את לא צריכה לגור שם‭,"‬ אמר לה כחלק מהרצאה שלמה שלימדה אותה להפסיק לייחס משמעות לאיך שהאדם הלבן רואה אותה. טיפ שעיצב את חייה האישיים והמקצועיים.

     

    היא התחילה לכתוב רק בגיל ‭ ,39‬ כשכבר הייתה אם חד-הורית לשני בנים, הרולד וסלייד, שנולדו מנישואיה בני שש השנים להרולד מוריסון. "לולא הגירושים‭,"‬ אמרה פעם, "לא הייתי נעשית סופרת אלא ממשיכה להיות רעיה, ומטביעה את תסכולי בקריאת ספרים‭."‬ היא נהגה לקום לכתוב בארבע בבוקר, לפני שיצאה לעבודתה כמרצה בהרווארד, מנסה להתמודד עם הקושי לפרנס שני ילדים בלי אבא. "בכל פעם שנכנסתי לפאניקת פרנסה, נזכרתי בסבתא שלי שברחה מהדרום עם שבעה ילדים ובלי גרוש על התחת, וחזרתי לפרופורציות‭."‬

     

    שילמת מחיר על היותך אם חד-הורית?

    "הילדים שילמו מחיר כבד יותר על זה שהיה להם רק הורה אחד. אני מלאת חרטות עד היום. אני עדיין שואלת את עצמי, 'למה לא עשיתי את זה ואת זה, למה לא לקחתי אותם לפארק'.‬ עבדתי כל הזמן, אני יודעת, וגידלתי ילדים טובים, אבל החרטות כבר לא ייעלמו. לפחות היום אני יכולה לקחת את הנכדים לפארק. זה מנחם אותי‭."‬

     

    דיוקן של טוני מוריסון, מאת הצייר רוברט מק'ארדי, המוצג בגלריית הדיוקנאות הלאומית בוושינגטון (צילום: AP)
    דיוקן של טוני מוריסון, מאת הצייר רוברט מק'ארדי, המוצג בגלריית הדיוקנאות הלאומית בוושינגטון(צילום: AP)

     

    הרבה לפני שספרות מיעוטים ומהגרים הפכה לבון-טון, עבדה מוריסון כעורכת בהוצאת "רנדום האוס" בניו-יורק. היא הפתיעה את חבריה לעבודה כשפירסמה ‭1970-ב‬ את ספרה הראשון, "העין הכי כחולה".‬ אחריו הגיעו "סולה" ו"שיר השירים אשר לסולומון" וב-1987 פורסם "חמדת", הספר הגדול ביותר שלה, שגם הפך לסרט קולנוע בינוני בניצוחה של חברתה אופרה ווינפרי. כל אלה הובילו את מוריסון לזכייה בפרס פוליצר ב-1988‬ ובהמשך בפרס נובל ב‭ ,1993-‬שהפך אותה לזוכה האפרו-אמריקאית הראשונה והכניס אותה להיכל התהילה. "אני לא אוהבת שום דבר מהסלבריטאות שבאה עם פרס נובל‭,"‬ היא אומרת. "דבר אחד טוב שיצא מזה הוא שאני יכולה לדרוש הרבה כסף עבור נאומים והרצאות. אבל אני שווה את זה, אני נותנת נאומים מצוינים‭."‬

     

    מי שצריך הוכחות יכול לחזור לנאום הזכייה של מוריסון בנובל - טקסט מרשים ומורכב לא פחות מהיצירות הספרותיות שלה. בין השאר תיארה שם את השפה כמנגנון דיכוי: "שפה מדכאת לא רק מייצגת אלימות; היא אלימות. היא לא רק מייצגת את מגבלות הידע; היא מגבילה את הידע. ובין שהיא שפת הממשל המעורפלת או השפה המלאכותית של אמצעי התקשורת הסכלים; השפה הגאה והמסוידת של האקדמיה או השפה הממוסחרת של המדע; השפה המזיקה של ה'חוק בלא מוסר' או השפה המיועדת להדרת המיעוטים, המסתירה את הביזה הגזענית בחוצפה ספרותית - יש לדחות אותה, לבטל אותה, לחשוף אותה‭."‬

     

    עכשיו היא שוקדת על הרצאה שתעביר בקרוב, ובה תדבר על "האופן שבו טוב לב ונדיבות מוצגים בספרות כטיפשות ונאיביות. אני אקבל כסף טוב, אבל מעבר לזה, אין בפרסום שום דבר שבאמת חודר פנימה. כשאני יושבת עם חברות - זה אמיתי; כשאני יוצאת לאירועים שחובה ללכת אליהם - זו הצגה. למדתי להפריד בין מי שאני לבין האישה שמגיבה לסלבריטאות או איך שלא תקראי לזה‭."‬

     

    מה שעוד בא עם הסלבריטאות זו כמובן ביקורת. ולמוריסון יש כמעט מספר שווה של מבקרים ושל מעריצים. "עוד לפני שספר שלי מודפס, הוא כבר מוגדר כסיפור גזעי או מגדרי ומיד הופך לאיזו הצהרה חברתית-פוליטית במקום שיתייחסו אליו פשוט כאל רומן ספרותי. זה מעצבן. ב'הביתה' אני מזכירה שפרנק לחם ביחידה המופרדת, יחידה שכללה שחורים בלבד, אבל עד אותו רגע אין דרך לדעת אם הוא שחור או לבן. אנשים מניחים שהדמות שחורה כי אני כתבתי את זה, ואז הם מתלוננים כשמתברר להם שהיא לא‭."‬

     

    מתוך העיבוד הקולנועי ל"חמדת"

     

    זה אומר גם טרוניות מצד הקהילה השחורה?

    "בוודאי. אני לא כותבת מתוך זעם אישי על אנשים לבנים, ולא כולם מסביבי אוהבים את זה. אבל אני לא מוכנה לתת לזעם הזה לנהל אותי. אני מבינה את הכעס, בוודאי, היו לי הרבה רגעים כאלה - לפעמים אין לי מושג איך אובמה נשאר כל כך רגוע מול כל זה. אולי זה בא מהילדות שלו באינדונזיה, כשהיו זורקים עליו אבנים והוא דילג על המדרכה ולא נתן להן לפגוע בו, אבל כמעט אף פעם לא הרביץ בחזרה. כשאתה נותן למדכא שלך להפוך אותך לגרוע כמוהו - כבר הפסדת. אני זוכרת את התקופה שבה הסלוגן 'שחור זה יפה' היה מאוד פופולרי. אף פעם לא הבנתי את זה. מי אמר עד אז ששחור זה לא יפה? הרעיון לספר הראשון שלי, 'העין הכי כחולה'‬ הגיע ממקרה שקרה לי בבית הספר, כשחברה סיפרה לי שהיא חולמת שיהיו לה עיניים כחולות כדי שהיא לא תהיה מכוערת. כבר אז, בגיל ‭ ,12‬ לא הבנתי איך היא הגיעה למצב כזה נורא‭."‬

     

    ומה עם אלה שמדגישים שהשפה שלך "פואטית‭?"‬ זה נשמע פחות כמו מחמאה ויותר כמו הגדרה של אנשים שלא אוהבים שאת כותבת בשפה שהם לא מבינים.

    "יש כאלה שמצפים ממני לכתוב בצורה שתגרום להם להרגיש נוח, אבל חוסר נוחות זה בדיוק המשחק שלי. אני לא רוצה לגרום לאף אחד נוחות מזויפת. אם דמות מסוימת - גבר עני, אישה שחורה - מדברים באופן שהקורא לא מבין כי הם באים מתרבות אחרת, זו לא בעיה של הדמות, זו בעיה של הקורא‭."‬

     

    מסקרן אותך איך השפה הזו עוברת בעברית?

    "בוודאי. אני מניחה שזה שונה מאוד. לצערי אף פעם לא הייתי בישראל. הייתי אמורה להגיע פעם אחת בענייני עסקים אבל זה התבטל. משהו שקשור למיסים. המיסים אצלכם נורא גבוהים. בסין ממש גונבים את הספרים שלי, לא אכפת להם. בישראל הכל חוקי, אבל המיסים כל כך גבוהים‭."‬

     

    אם היו לוחצים עלייך לא לבקר בישראל כחלק מחרם תרבותי-פוליטי, היית מסכימה?

    "לא חשבתי על זה. האמת היא שאני לא יודעת מספיק בנושא, ואפילו לא ידעתי שיש אמנים שמחרימים את ישראל - אבל לטובת ישראל אני מקווה שזה יעבוד. אפילו פה בניו-יורק, מקום מאוד פרו-ישראלי, אנשים כועסים על דברים שראש הממשלה שלכם עושה. אז אם ככה זה בניו-יורק, יש לכם סיבה אמיתית לדאגה. אני עוד זוכרת את הקמת מדינת ישראל - איזה אידיאל, איזו אוטופיה, זה היה כל כך מרגש. איפה זה ואיפה היום? אבל האמת היא שזה לא שונה ממה שקורה באמריקה - פה כתוב על פסל החירות 'תנו לי את העניים והחולים והכמהים אל החופש' בלה בלה בלה. גם זה כבר לא קיים".

     

     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    לאתר ההטבות
    מומלצים