שלח: "לכנסת סמכות מלאה לדון בחסינות"; זוהר: "אנטי-דמוקרטי"

ח"כ עפר שלח (כחול לבן), ח"כ מיקי זוהר (ליכוד) וח"כ יבגני סובה (ישראל ביתנו) התייחסו הבוקר בריאיון לאולפן ynet למהלך שמנסים לבצע בכחול לבן, כדי להקים את ועדת הכנסת שתדון בבקשת החסינות של נתניהו עוד לפני הבחירות.

"לכנסת הזאת יש סמכות מלאה לדון בדבר הזה", אמר שלח. מנגד טען זוהר, נציג הליכוד בוועדה המסדרת, כי "הרצון של כחול לבן לקיים דיון בוועדת הכנסת בעניין הבקשה של נתניהו הוא אנטי-חוקתי ואנטי-דמוקרטי". סובה הדגיש כי ישראל ביתנו אכן תומכת בהקמת הוועדה כדי שתדון בבקשת החסינות, אך כי צריך לקחת בחשבון שדיון מסוג זה "יכול לקחת חודשים".

עפר שלח ומיקי זוהר(צילום: יאיר שגיא, אלכס קולומויסקי)

יבגני סובה באולפן ynet(צילום: יאיר שגיא)

שלח העריך כי יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין לא ימנע את הקמת הוועדה: "אני לא רואה יו"ר כנסת עומד ולוקח על עצמו את הדבר הזה של לחסום רצון של רוב חברי הכנסת בשאלה שהיא אקוטית ומהותית שעומדת בפנינו. אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. סומך על הממלכתיות של אדלשטיין".

הוא הוסיף: "אנחנו עד עכשיו לא הלכנו על זה לא בגלל איזשהו נימוק טכני, הלכנו כי לא היה רוב. אחרי ההצהרה של ליברמן אתמול, יש לזה רוב של למעלה מ-60 חברי כנסת, רוב בוועדה המסדרת, ואני מניח שיהיה רוב גם בוועדת הכנסת". 

זוהר ניסה להסביר את עמדתו המנוגדת: "כנסת שהתפזרה ושאמון הציבור אבד בה לא רשאית לדון בסוגיה כזו קריטית. הכנסת התפזרה, בעוד חודש וחצי היא כבר לא תישאר, ולכן זה ברור שהבקשה שלהם היא לא חוקתית פעם אחת. פעם שנייה, חסינות הרי חולפת מכנסת לכנסת, היא זמנית בלבד. היא בתום הכנסת הזו אם וכאשר ידונו בה, צריכה להתחדש שוב בכנסת הבאה. לדון בעניין של חסינות במשך חודש לכל היותר זה לא פחות ממופרך. ומעבר לכל זה, הרי למה קמה וועדת ההסכמות? כדי למנוע ממצב בו הכנסת תשמש ככלי מיקוח פוליטי ביד יריב פוליטי כלפי האחר, וזה מה שהם רוצים לעשות. הם רוצים לסכל את נתניהו כרה"מ".

ראש הממשלה בנימין נתניהו הבוקר(צילום: חיים צח, לע"מ)

- זו קצת היתממות, שלא לומר צביעות.

"צריך להפריד בין ענייני ממשלה לבין ענייני כנסת. גם בפעם הקודמת, אני רוצה להזכיר, למשל יגידו את חוק המצלמות, איך זה יכול להיות? זה היה בתקופת מעבר? גם פעם שעברה הנושא הגיע מהממשלה, לא מהכנסת. הכנסת בתקופת בחירות חייבת להיות אובייקטיבית. כך קבע המחוקק, והדברים נעשו במחשבה גדולה או בהבנה שאתה לא רוצה שהכנסת תשמש בידי הרוב ככלי מיקוח פוליטי".

- זה מצחיק מה שאתה אומר, הרי הכנסת היא הזירה להתגוששות פוליטית וגם לתרגילים פוליטיים, אם לא בכנסת איפה?

"אני אומר לכם שזה לא אפשרי בתקופת בחירות. יש לזה סיבה. אתה רוצה שהבחירות הללו יהיו שוות ומאוזנות, לא באופן כזה שלרוב יהיה יתרון. אתה רוצה מערכת בחירות מאוזנת, שוויונית, מבלי שאתה מקנה יתרון. אני אתן לך דוגמה. אם היה לי את הרוב, אז מחר בבוקר אני רוצה לחוקק עכשיו את חוק קצבאות הקשישים שיהיו לי כמה מנדטים, אני יכול לעשות את זה? לא, למה? כי זה משמש אותי למערכת הבחירות. זה העיקרון הבסיסי".

- אז ההצהרה על בקעת הירדן לא משמשת אתכם לבחירות?

"רה"מ, דה פקטו, נעצר בקידום העניין הזה בגלל שהיועמ"ש התערב. הוא אמר שבתקופת מעבר אי אפשר לקיים את הדברים הללו. יש עקרונות שצריכים להתייחס אליהם. חוות הדעת המשפטית של היועמ"ש לכנסת תהיה מאוד קרובה למה שאני אומר לכם כרגע, ואני בטוח בכך. כי יש כאן עקרונות בסיסיים".

- אתה אומר שאדלשטיין לא יכנס את הוועדה?

"אני לא יודע מה הוא יעשה, זו החלטה שלו, אני מאמין שהוא מחכה לחוות דעת משפטית שתבהיר את הסוגיה, וביום ראשון היא תתגלה. ואני חושב שחוות הדעת הזו בסופו של יום תוכל להוות משענת ליולי אדלשטיין לקבל את ההחלטה הנכונה, והיא כמובן לא לתת לאף אחד להשתמש בכנסת ככלי משחק למיקוח פוליטי".

יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין. יצטרך להכריע(Photo: Yoav Dudkevitch)

סובה: "צריך לכבד את המערכת המשפטית"

יבגני סובה הסביר מדוע ישראל ביתנו הודיעה שתתנגד לבקשת החסינות ותומכת בהקמת וועדת הכנסת: "אמרנו שרה"מ יכול להמשיך לכהן בתפקידו עד פסק דין חלוט, זאת עמדתנו העקרונית. אבל צריך לכבד את המערכת המשפטית, ולכן רה"מ יכול להוכיח את חפותו בבית המשפט. כל עוד הוא לא ביקש חסינות, אמרנו שאין טעם לכנס את ועדת כנסת, אבל ברגע שעשה זאת, יש טעם כדי לשמוע קודם כל את הנימוקים שלו". 

סובה הדגיש: "ועדת הכנסת היא לא ועדת גושפנקה בשביל לאשר, יש דיונים רציניים, זה יכול לקחת חודשים, הציבור, קודם כל ישמע את הנימוקים של ראש הממשלה, ישמע את הנימוקים של מתנגדיו ולכן כל זה יכול לקרות רק בוועדת הכנסת".

זוהר הגיב לסובה: "אני לא חושב שהציבור שלכם יעריך את העמדה הזאת. הציבור הזה הוא ציבור שיכול היום להצביע לכל מפלגה שלא תהיה, הוא לא חייב לכם שום דבר. אני לא חושב שאתם יכולים להפוך את הציבור שהצביע לכם כשבוי בידי ישראל ביתנו. הוא יכריע בבחירות הקרובות". סובה השיב: "אין לך שום מושג בציבור שלנו, אמרת שאנחנו מתאבדים פוליטיים, אז אני מבקש ממך בוא תניח בצד את הוויכוח על הציבור שלנו".

אביגדור ליברמן. ישראל ביתנו תתמוך בהקמת הוועדה(Photo: Avi Moalem)

על הדרך בה תפעל ישראל ביתנו להקמת ועדת הכנסת מול אדלשטיין אמר סובה: "נכון לעכשיו, יש אפשרות מבחינת החוק להקים את הוועדה, ונתמוך בהקמה כמו בהקמת שאר הוועדות. אם זה היה תלוי בנו, היינו מקימים את כל הוועדות בכנסת".

-אומר עופר שלח יש רוב לזה שתוקם הועדה הזו, אתם תלכו גם לאדלשטיין ותגידו לו?

"בוודאי. יש את הסוגיות שליו"ר יש וטו. אבל אני לא יודע מה יהיה הנימוק שלו. בואו לא נקפוץ לשאלות היפותטיות כמו שלא קפצנו עם מתן החסינות לפני שנתניהו ביקש". 

המצב המשפטי יכריע את הבחירות?

זוהר טען כי לנתניהו הייתה דילמה אמיתית בנוגע לחסינות, בשל השפעתה על מערכת הבחירות הקרובה: "רה"מ ידע מה יעשו כחול לבן, וגם לצערנו הרב עכשיו ליברמן ובכלל השמאל הישראלי, הוא ידע את התגובות. הוא ידע שהעניין הזה יהפוך לעניין המרכזי של מערכת הבחירות הקרובה, והוא לא רצה בכך. הוא מתכוון להוכיח למה הוא ראוי להיות רה"מ. אני חושב שזה הדבר המרכזי מבחינתנו, אנחנו נדבוק בקו הזה, לא נגרר לכל הפינג פונג הזה מול השמאל ומול היריבים הפוליטיים שלנו, הם ירגישו שהם מדברים בעיקר עם עצמם, אנחנו לא מתכוונים להגיב או להיכנס לעימותים, אנחנו נגיד מה הדברים שהוא עשה בעשור האחרון ומה הוא מתכוון לעשות, ואני מקווה שהציבור יתן לנו את הרוב".

שלח טען כי מצבו המשפטי של נתניהו יכריע את הבחירות: "יש שעון משפטי, והוא הגיע לשעה 12. כל עוד היה פוטנציאל שלא יוגש כתב אישום, יהיה שימוע, יהיה ככה, יהיה ככה, יכלו לשחק בתוך הפוטנציאל הזה. השעון המשפטי הגיע לשעה 12, הוגשו כתבי אישום נגד נתניהו. עיר המקלט האחרונה, החסינות, גם היא בסופו של דבר לא תעמוד לו, בנימין נתניהו יעמוד למשפט. אל מול המציאות הפוליטית הזאת, גם תוצאות הבחירות וגם המהלכים הפוליטיים יהיו אחרים".

- אתם יכולתם למנוע מאזרחי ישראל את הבחירות אם הייתם מסכימים להסכם שאחרי חצי שנה בני גנץ יהיה רה"מ?

"נדמה לי שאתמול הוכח סופית שנתניהו לא התכוון לשום דבר אף פעם. חלק גדול מההצהרות שהונחו בתקשורת, לא הונחו באמת על שולחן המשא ומתן, ולכן אני לא אומר שום דבר על העבודה של יריב לוין וזאב אלקין שעשו כל שביכולתם להגיע להסכם, רק לא היה להם מנדט מנתניהו. אתמול הוכח, הרי בני גנץ שאל את נתניהו אם הוא מתכוון ללכת לחסינות- נתניהו לא ענה. ברור לחלוטין שנתניהו, הדבר היחיד שמנחה אותו זה הניסיון שלו להתחמק ממשפט ושהוא יפר כל הסכם, כל התחייבות".

- תהיה מערכת בחירות רביעית?

לא. כי הציבור והמערכת הפוליטית לא יסבלו את זה. כל התעלולים האלה, מערכת הבחירות הראשונה, השנייה כדי להקדים את השימוע, השלישית בשביל חסינות, הדברים האלה נגמרו. זאת אומרת אנחנו נהיה בנקודה שבה למשל, כל אמירה שאומרת נגיע עד כתב אישום ואז נצא לנבצרות, אנחנו כבר בכתב אישום, לכן תהיה הכרעה, לא תהיה מערכת בחירות רביעית, ואני מקווה שאנשים גם יצביעו בהתאם".

- אתה מאוכזב מבכירי הליכוד שעבדו קשה כדי שימשיך לכהן גם במצבו?

אני חושב שאנשים טובים וישרים בליכוד, ואני מכיר לא מעט כאלה, יסתכלו יום אחד על הימים האלה ויגידו 'זו לא הייתה שעתי היפה'".