"דיוות? אנחנו פועלות שעובדות בפרך"

רבקה מיכאלי, אחת שהומור הוא הספציאליטה שלה, מחליטה שהגיע הזמן להפשיר את האווירה בחדר. בכל זאת, התקבץ בו חצר המלוכה של התיאטרון הישראלי, כוכבות שמספיק רק להזכיר את שמן כדי למלא אולמות תוך שנייה, ושהצעירה בהן, יונה אליאן, תחגוג החודש 70. כן, לא ייאמן.

"בואו אני אספר לכן בדיחה", אומרת מיכאלי, "שתי נשים מאותגרות גילית נוסעות יחד במכונית. החברה שיושבת ליד הנהגת רואה שהיא לא עוצרת באדום. ואז מגיע עוד רמזור, ושוב היא לא עוצרת באדום. החברה שואלת את הנהגת, 'למה את לא עוצרת?' וזו עונה, 'מה, אני נוהגת?'" החדר מתמלא בפרצי צחוק, וגילה אלמגור וליא קניג מבקשות הדרן.

לכבוד יום האישה הבינלאומי כינסנו את הגברות הראשונות של הבמה הישראלית כדי לשוחח על מעמד הנשים בתיאטרון ועל מעמדו של התיאטרון בכלל (בצילום למעלה, במלון בראון TLV). היו שם נציגות הבימה, בית ליסין והקאמרי: ליא קניג, שחגגה לא מזמן 90, מרים זוהר בת ה־88, רבקה מיכאלי ("בנות, אני דוהרת ל־82"), גילה אלמגור שגם היא כבר חגגה ברוב הדר 80, תיקי דיין, שבעוד מספר חודשים תציין 72, סנדרה שדה שסופרת 70, ויונה אליאן־קשת. "כשאני אומרת 70, הסאונד הזה לא נכנס לי לאוזן", מחייכת אליאן. "כשסבתא שלי הייתה מסתכלת במראה, היא הייתה אומרת, 'במראה אני נראית זקנה, אבל בפנים אני עדיין ילדה'. כולנו ילדות, בטח על הבמה".

אף אחת מהן לא צריכה לרדוף אחרי תפקידים גם בגילה. הן עסוקות עד מעל לראש. אבל כולן יודעות עד כמה קשה לפעמים להיות נשים בתיאטרון הישראלי, שהחמיץ לא פעם פנים למוכשרות שבשחקניות, שלא לדבר על מחזאיות, במאיות ומנהלות. נכון, התיאטרון בארץ עשה צעד או שניים, אולי יותר, לקראת השוויון, אבל הדרך לניצחון עוד ארוכה. "שחקניות עדיין צריכות להיאבק על תפקידים למרות השינוי", אומרת אלמגור, "גם בקולנוע, במשך שנים, שחקנים גברים הרוויחו יותר מנשים. ובגיל מסוים, כשנשים מתבגרות, מספר התפקידים שלהן הולך ומצטמצם".

קניג: "מעריכים אותנו בתיאטרון, אבל לא משתדלים לקדם אותנו. לא דואגים לדחוף שחקניות צעירות".

זוהר מוסיפה: "גברים יכולים לשחק הכל, אנחנו לא. זאת המציאות לצערי, למרות שלי קשה להתלונן. הקריירה שלי הייתה מרופדת בתפקידים שרק יכולתי לחלום עליהם. פונקתי".

המשכורות של הנשים נמוכות יותר?

"אני לא מקבלת פחות מגבר בתיאטרון שלי", מוחה יונה אליאן, "לא חוויתי שום אפליה - לא מבחינת התפקידים ולא מבחינת הכסף. את התיאטרון שלנו, בית ליסין, מנהלת אישה כבר הרבה שנים, והיא בהחלט שמה דגש על תפקידים לנשים".

תיקי דיין: "בכל מחזה שאני קוראת כדי לשחק בו, יש בעיה ללהק גבר שישחק לצידי. לא חסרות שחקניות שמחפשות תפקידים ראשיים ולא מוצאות, וזה מצער אותי".

מה עובד לרעתכן?

"יש דבר אחד שעובד לרעתנו", מסכימה איתה אליאן, "פרטנר ששיחק איתי לפני 20 שנה יכול להיות היום פרטנר של מישהי שצעירה ממני בהרבה. לעומת זאת, אם שחקן שישחק את הבעל שלי יהיה צעיר ממני בעשר־עשרים שנה, זה יהיה מוזר לקהל".

אז איך משנים את המצב?

שדה: "גברים לא יכולים לעשות טיפולים אסתטיים או קוסמטיים כמונו. לנו, הנשים, זה נותן אופציה לשחק ליד כל מיני שחקנים צעירים יותר. שיחקתי פעם כאשתו של עודד תאומי, והיום אני אשתו של נורמן עיסא ב'זורבה היווני', והוא צעיר ממני בהרבה".

זוהר: "חזקי (יצחק חזקיה) משחק עכשיו בעל שלי והוא צעיר ממני בעשר שנים".

"שלא תחשבו שיש לי במקרה הזה תסביך", אומרת קניג, "כי אני את הקריירה שלי כבר עשיתי – יותר גדול מזה אני לא צריכה – אבל לא מסתכלים איך את נראית, אלא לוקחים את תעודת הזהות שלך, מסתכלים בת כמה את, ולא נותנים לאישה לשחק תפקידים שמתאימים לה. הקהל לא מסתכל בתעודת הזהות, רק המנהל או הבמאי".

אתן עדיין זוכרות תפקידים כמו פעם?

דיין: "מגיל צעיר יש לי איזה סידור עם אלוהים. יש לי הרגשה שהוא אסף את כל המלאכים ואמר להם, 'תראו, יש אחת בתל־אביב, קוראים לה תיקי דיין, בעניין הטקסטים תעשו לי טובה, תניחו לה'. ואני זוכרת נהדר".

אליאן: "אני יכולה להיות בארבע הצגות שונות ולזכור את כל הטקסטים".

אלמגור: "היה לי זיכרון מושלם, אבל עם השנים זה נהיה יותר קשה, ועכשיו, בהצגות הראשונות, אני משקשקת. לפעמים הטקסט בורח לי, וזה כל כך מלחיץ אותי, אבל אני כל הזמן מאמנת את הזיכרון וזה עוזר. אני יודעת שבהצגה הבאה החרדות שוב יכולות לצוץ. אצלי החרדות הן מנוע. אני לא יכולה להילחם בזה".

למה אין כמעט מחזאיות, במאיות ומנהלות תיאטרון?

"המצב השתנה", אומרת תיקי דיין, "אני פוגשת יותר ויותר במאיות ומחזאיות. בטח מנהלות תיאטרון".

מיכאלי: "אתמול הייתי בהצגה מקסימה בתיאטרון החאן – 'סיפור על אהבה וחושך' – שעיבדה וביימה איה קפלן".

"לקח הרבה שנים עד שנשים העזו בכלל לכתוב ולביים", אומרת אלמגור, "כי התיאטראות נשלטו על ידי גברים. זאת הייתה טריטוריה כמעט סגורה. היום כבר יש במאיות צעירות, ואני בטוחה שבעוד כמה שנים נגיע לשוויון".

מיכאלי: "ציפי פינס הייתה החלוצה. תמיד אמרו שהיא מכשפה כי את זה אומרים רק על נשים חזקות, לא על גברים. גבר הוא גבר. אצל גבר זו קריירה, אצל אישה זו אמביציה. גינו אותה על האמביציות".

כולן משוכנעות שמצבן של הנשים בקולנוע עדיין לא שווה לזה של הגברים. "בקולנוע, כשמדובר בכסף גדול, אומרים: 'מה, אני אתן לאישה להפיק סרט במיליונים?" אומרת אליאן.

"הייתה מפיקה אחת, גילה אלמגור, שהשקיעה את חייה כדי לקבל תפקידים כשלא נתנו לה", אומרת מיכאלי.

אלמגור: "אני כתבתי לעצמי תפקידים כי כל התפקידים שקיבלתי נכתבו דרך פריזמה של גברים. בהתחלה זה היה החברה של החייל או החברה של הקיבוצניק. אחר כך זה היה האמא־של. עד שכתבתי לעצמי את התפקיד ב'מצור', ואחרי זה את 'מלכת הכביש', 'הקיץ של אביה' ואת 'עץ הדומים תפוס'. הכל מתוך מצוקה".

זוהר: "במאית בדרך כלל מבינה יותר את השחקנית מאשר במאי. לצערי אין היום במאים שעובדים במיוחד עם השחקניות".

מה דעתכן על הדור הצעיר של השחקנים?

אלמגור: "אני עובדת עם שחקנים צעירים ב'סימני דרך' והם מוכשרים ומפרגנים. זו המשמעת שהקנה להם קפטן (משה קפטן – הבמאי והמנהל האמנותי של הבימה)".

"הם רק לא אומרים שלום", מוחה קניג, "כמה פעמים אמרתי להם: 'אתם לא יודעים להגיד שלום?' והם אמרו: 'אנחנו מתביישים’".

אתן אוהבות שקוראים לכן "הדיוות של התיאטרון הישראלי"?

אלמגור: "אנחנו ארץ קטנה ואין בה מלכים ומשרתות. זה כל כך פרובינציאלי לדבר על דיוות. אנחנו פועלות שחורות, שעובדות בפרך".

אליאן: "אתה צריך כישרון, אבל זה גם עניין של אופי. אתה צריך להיות חזק מאוד, לדעת לחטוף את הסטירות, ולהמשיך הלאה. אתה צריך להיות מישהו שהמקצוע בחר בו. כשאתה רואה אנשים שנושרים בדרך, גם אם הם מוכשרים מאוד, זה אומר שהמקצוע לא בחר בהם".

מיכאלי: "במקצוע שלנו, כמו גם במקצועות אחרים, יש אלמנט קטן שקוראים לו 'אקס פקטור', שמקפיץ אנשים למעלה, ואת הדבר הזה אי־אפשר ללמד. אני לא רוקדת, אני שרה בינוני, אבל באיזשהו מקום כנראה קיבלתי את האקס פקטור הזה, וככה כל אחת בחדר".