אהוד ברק, קפיצי ודרוך, מתצפת מדלת משרדו על המסדרון הריק. זו הקומה ה־11 באחד המגדלים המפוארים והסולידיים בצפון תל־אביב, אבל האנרגיה של ברק מתאימה כרגע יותר למבצע בעיבורי טהרן. אגרופיו קמוצים. ידיו קטנות להפליא. “ראית את נילי?” הוא שואל, וממהר לסגור את הדלת. בלשכה המועשרת היטב של ראש הממשלה לשעבר ואיש העסקים המיליונר בהווה, בין הפסנתר הצפוי, תמונה של אובמה עם הקדשה, עגלת הקוניאק והוויסקי ופסל ראש של ברק עצמו, תלוי ריח קלוש של סיגר יקר. “נילי לא אוהבת שאני מעשן”, הוא מסביר במבוכה מפתיעה. “אז... פתחתי ככה את כל החלונות וזה, כדי שהיא לא תריח”. נילי היא נילי פריאל, האישה שברק קורא לה בחום שמי ידע שיש בו “רעייתי” או סתם “אהובתי”. אשתו הנוכחית אחרי נאווה ברק, “שתמיד הייתה יותר אהובה ממני, בטח כשהייתי ראש ממשלה”, הוא מגחך.
כתבות נוספות למנויים:
תאהבו את ברק או תשנאו אותו, 20 השנה האחרונות בישראל לא היו מה שהן בלעדיו. הוא נחקק בתודעה כבר לפני חמישה עשורים כלוחם מעוטר ואכזר. משם, האבולוציה לרמטכ”לות הייתה מתבקשת, כמו גם הייבוא שלו לפוליטיקה כנכס לאומי על ידי רבין ופרס. מה לא היה לנו מאז: עליות ונפילות, התחלה מבטיחה כתקווה החדשה של השמאל והתרסקות כואבת. מו”מ כושל עם הפלסטינים ועם הסורים, אירועי אוקטובר 2000 והיציאה מלבנון שזכתה באפס קתרזיס ובחוגים מסוימים בימין רשומה עד היום כאות לתבוסה. הצטרפות לנתניהו כשר ביטחון ופירוקה של מפלגת העבודה. עימות וחילוקי דעות עם אולמרט אחרי מלחמת לבנון השנייה. פרישה מפוליטיקה כדי ''לעשות לביתו'' – והוא אכן עשה לא מעט כסף – והמצאה מחדש בתור האופוזיציה הכי לוחמת לנתניהו.
והיה גם את הגורם האנושי. מאז ועד היום ברק הוא אחד האנשים הלא אהודים בפוליטיקה הישראלית. בלי קשר לכישוריו האינטלקטואליים והאסטרטגיים המוכחים, הוא תואר לא פעם ככוחני, ציני, יהיר וחסר טקט, בטח על רקע מופעיו התיאטרליים של נתניהו. לא בחיר, קוראים לו מאז הסוקרים.
בגיל 78, מודע לסיכוי הנמוך לזכות השיבה שלו לראשות הממשלה, הוא מרשה לעצמו סוף-סוף להפשיר. משוחרר מממלכתיות, הוא מוכיח שיש לו עוד כמה כדורים בקנה. שיחה עם ברק, אדם עם מוח אנליטי שגלגלי השיניים בו לא מפסיקים לנוע, היא תמיד אירוע מרהיב. מי עוד יכול לכרוך את קאנט וגבי אשכנזי באותו משפט. לפרק לגורמים תמונה גיאו-פוליטית מורכבת ולסיים עם חיקוי מבריק של רבין.
ברמה הלאומית, מעורב בכל אחד מנקודות המפנה של העשורים האחרונים. יודע הכול, הרבה יותר ממה שמותר להגיד, גם שנים אחרי שעזב כל תפקיד רשמי. למשל על איראן. עבורו, החיסול של מייסד תוכנית הגרעין מוחסן פח’ריזאדה, שהרעיד את אמות הסיפים בישראל, הוא רק עוד פרק בספר שהתחיל להיכתב מזמן. ולא על ידי בנימין נתניהו.
“עוד כשאני הייתי ראש ממשלה הנושא האיראני התחיל לצוף כאיום שהולך אולי להתממש, אבל זה היה מאוד עוברי, וזה למעשה הגיח שנתיים אחרי שעזבתי, בסביבות 2003”, הוא אומר. “שרון החליט אז החלטה חשובה: הוא החליט שאנחנו עושים את זה עם פעילות חשאית בעיקרה, והטיל את זה קודם כל על המוסד”.
ומה גילית כשחזרת למשרד הביטחון?
“כשחזרתי אל משרד הביטחון ב־2007, אחד הדברים הראשונים שעשיתי זה לקרוא למאיר דגן, שיסביר איפה אנחנו עומדים במאבק ההוא. הם הגיעו להישגים יוצאי דופן, אבל אי־אפשר היה להתעלם מהעובדה השנייה, שהאיראנים ממשיכים להתקדם בתוכנית הגרעין. ולכן אני יכול לומר שהעבודה בחזית האיראנית הייתה, באפיקים לא צבאיים, מ־2003, ובאפיקים של הכנת אפשרות, התחילה ב־2007”.
בשנים מאז, מספר ברק, היו שלושה מקרים שבהן תקיפה ישראלית צבאית באיראן עמדה על הפרק: ב־2010, ב־2011 וב־2012, כשהיה שר ביטחון. בשלב זה, כבר אפשר לזהות כבר את כל השחקנים המוכרים שמככבים כעת גם במערכה השלישית. גבי אשכנזי היה הרמטכ”ל ואחריו בני גנץ, אביגדור ליברמן כיהן כשר החוץ, וראש הממשלה היה פלוני אחד, בנימין נתניהו.
בוא נתחיל מ־2010. מה קרה שם?
“ב־2010 מה שעצר את זה בסוף זה שלקחנו את הרמטכ”ל אשכנזי, את ראש אמ”ן ואת ראש המוסד - זה שלושת האנשים הרלוונטיים - ונתניהו וליברמן ואנוכי יושבים איתם ואנחנו רוצים להבין, לפני שאנחנו ממשיכים, כי זה לא היה מספיק ברור מהטקסטים של המטכ”ל ושל אחרים, האם קיימת יכולת מבצעית”.
אתה אמרת שגבי אשכנזי אמר שאין יכולת, והוא אומר, לא נכון, אמרתי שיש, אבל שזה לא רעיון טוב.
“כן, זה רשומון. הביטוי שאשכנזי השתמש בו היה ‘זה לא הגיע לרף של יכולת מבצעית’. בזה למעשה הוא הוציא את האוויר. אנשים שאלו הרבה פעמים, האם אפשר לעשות פעולה כזאת בניגוד לעמדת המטכ”ל? אפשר, רק אי־אפשר לקבוע במקומו שיש יכולת מבצעית”.
וב-2011?
“הסיבה שבגללה נכנסתי לממשלה של ביבי, וגם הסיבה שבגללה הוקמה סיעת ‘עצמאות’, היא הגרעין האיראני. זה לא נכון מה שאומרים, שאני התחייבתי בבחירות להיות באופוזיציה. מה שאמרתי הוא שהבוחר רוצה לראות אותנו באופוזיציה. ואני חושב אחרת”.
ולעזאזל הבוחר.
“אני חשבתי שאנחנו צריכים להיות בקואליציה בזמן הזה, שהנושא האיראני יטופל יותר טוב אם אני אהיה שר ביטחון מאשר אם אני לא אהיה. אז עוד פעם יש את התהליך. חילקנו את האנשים, אני צריך לדבר עם אלה שאין איתם סיכוי, שזה אנשי הצבא, ומרידור ובגין, שחייבים לנסות לראות אם חל שינוי בעמדתם. לליברמן היו חלק מהאנשים, וביבי היה צריך להביא את יובל שטייניץ ואת בוגי. היינו נפגשים שלושתנו (נתניהו, ליברמן וברק, גב”ח) מפעם לפעם בפטיו אצל ראש הממשלה”.
9 צפייה בגלריה
''חשבתי שהנושא האיראני יטופל טוב יותר אם אהיה שר ביטחון''. ברק ונתניהו
(צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון)
עם הסיגרים והגלידה הירוקה.
“בדיוק. והיינו שואלים, תגידו, אפשר לעשות? עכשיו, כשמגיע זמן מסוים, שזה כבר קרוב מספיק למועדים בלוח השנה שבהם צריך לדעת אם אנחנו מתארגנים לאפשרות הזאת או לא. אז באחד מימי השישי ביבי אמר, ‘אפשר, זה בסדר’. אמר שכל אחד דיבר עם מי שהוא צריך, ואפשר לכנס את השמינייה (הפורום הלא־רשמי שדן בדברים הללו - גב”ח) זה קצת אנשים אחרים. וחלק מהשרים התחילו לשאול שאלות. יובל שאל איזו שאלה, בוגי שאל איזו שאלה, ואז ראיתי שהם בכלל לא שם. מה שביבי אמר לפני כמה ימים, בפטיו, שהוא דיבר איתם, שזה בסדר - אז או שהוא לא דיבר איתם, או שהוא דיבר איתם ולא שיכנע אותם”.
אני יכולה להבין את עוצמת המבוכה.
“הלכתי מסביב לשולחן, עוד פעם לראות. אמרתי, יש לנו את יובל ואת בוגי? נתניהו אמר לי, אין לנו. וזה היה גם הרושם שלי, שאין לנו. ואז התעוררה אצלי פעם ראשונה המחשבה שיכול להיות שביבי, עם כל הדבר הזה, לא באמת רוצה להגיע למצב שתהיה לנו אפשרות לפעולה. רק להסתובב על יד המקום הזה”.
אז זאת הייתה טעות לא לתקוף ב־2011?
“זה לא חשוב, כי זה לא הגיע לדבר הזה. זה בטח היה חוסר אחריות לא להתכונן לזה ברצינות, וחוסר אחריות לא ללכת מול האמריקאים ולהגיע למצב שהם לא מתנגדים. היו לי שיחות מאוד מעניינות עם אובמה עצמו. היו לנו כמה פגישות בארבע עיניים. ואני אגיד קודם מה הוא לא אמר. לא הוא ולא שר ההגנה פנטה אמרו, ‘אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה’, או אנחנו מתנגדים. הוא לא אמר כמו בוש, אנחנו מתנגדים בכל תוקף”.
ומה קרה ב־2012? זו בעצם הפעם האחרונה שנושא התקיפה עולה.
“לקראת האירוע עצמו, האמריקאים היו די בטוחים שאנחנו מתכוונים לעשות את זה. אני הייתי בוושינגטון אצל שר ההגנה האמריקאי פנטה והוא אומר, ‘תראה, אתם יודעים שאנחנו מתנגדים אבל איזו התראה תיתן לנו אם תחליטו בסוף כן לתקוף?’ אמרתי לו, ‘כמה אתה חושב שאתה צריך?’ הוא אמר לי, אני חושב עשרה ימים, שבועיים. אמרתי לו, ‘אין לך אפילו 24 שעות’. ואז אנחנו מדברים ואני מבין את הסאבטקסט”.
מה הבנת?
“אמרתי לו אנחנו שומעים, אנחנו מבינים ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות ולא יכולים להאציל את האחריות למדינת ישראל לאף אחד אחר, כולל אתם. והם לא אומרים ‘שלא תעזו לעשות’, לא אומרים ‘אנחנו נעניש’, ‘אל תצפו לקבל את הסיוע שלנו’. שזה לא דבר בלתי אפשרי כאשר רוצים בכל מחיר למנוע”.
אז איך זה לא קרה בסוף?
“כשמתקרב הזמן עצמו, נוצר המצב שכרגע אי־אפשר לעשות כלום. משיקולים מבצעיים. יש שם זמן קצרצר מדי לפני התרגיל האמריקאי שקורה בישראל. ברור שאם נתקוף, האמריקאים כמובן יואשמו שהתרגיל הזה היה מזימה משותפת ישראלית־אמריקאית. זה עוד הגרסה הטובה לנו. הגרסה היותר רעה זה שאנחנו תימרנו את האמריקאים לעשות את הדבר הזה. זה דבר שאסור היה לחצות אותו ולעשות את זה. כל שאר הדברים שאומרים על זה הם שטויות”.
עם השיח המחודש על הפצצות באיראן, ובטח עמוק מתוך משבר הקורונה של 2020, קצת קשה לזכור שפעם גם היה מו”מ מדיני, שלא לדבר על מונחים כמו כיבוש או סיפוח. אבל ביולי 2000 תפוח האדמה הלוהט הזה ניצב במרכז תשומת הלב. למרות שברק הציג בקמפ דיוויד ויתורים מפליגים – מדינה פלסטינית על שטח של יותר מ־90 אחוז משטחי רצועת עזה ויהודה ושומרון, ויתור על ריבונות בשכונות הערביות שבמזרח ירושלים, בין היתר – אבל איך זה נגמר בסוף כולם יודעים. “אין פרטנר” זו הכותרת שנשארה.
“כשנבחרתי ב־99 יכולתי להקים ממשלה שתעסוק בנושאי פנים ותהיה ממשלת אחדות עם הליכוד, ואז אפשר לעשות את זה בלי החרדים, רק פלוס ש”ס. אבל המחיר של זה היה שאין תהליך מדיני”, ברק אומר ללא שמץ חרטה. “אנחנו שש שנים אחרי הסכמי אוסלו, שלוש שנים אחרי המועד שהוסכם להתחיל את הדיון על פתרון הקבע. מדינות אירופה אומרות לנו שבאביב הבא הן מתכוונות להכיר במדינה פלסטינית, גם אם אין הסכם עם ישראל. קלינטון הולך לעזוב עוד שנה וחצי, ויש הזדמנות לעניין השלום. ואנחנו מה, נחליט שעכשיו זה הזמן להתעסק בבעיות פנים?”.
תאר את הפגישה הראשונה עם ערפאת.
“פגשתי אותו לראשונה כשהייתי שר חוץ, שנים קודם, במדריד. הגעתי לארמון עם המאבטחים. אולם מהודר, עם פסנתר, איזה סטנווי מהגוני כזה, התחלתי לנגן. אמרתי למאבטח כשיבוא ערפאת, סמן לי להפסיק. הוא עשה את זה באיחור, ערפאת כבר היה בחדר. אמרתי לו, ‘עקבתי אחריך 40 שנה דרך הכוונת. אני שמח לפגוש אותך, ואני חושב שיש לנו תפקיד והזדמנות’”.
איזה אדם ראית מולך?
“במבט ראשון איש פריך, פריך פיזית. אני לוחץ לו את היד... כתמים לבנים כאלה על כל העור. לחיצת יד רפה. שאם תלחץ חזק לא יישאר לך כלום ביד. לא יודע, דמות מאוד שבירה. קצת תיאטרלית. ראיתי תמונות שלו מקרוב כל השנים. הכנתי תוכנית לחסל אותו.
“בכל מקרה, ישבנו כמה שעות, הוא לא היה איש שדן באמת על דברים. אתה לא נושא ונותן. הוא ציפה להרבה כבוד, היה אומר לך שהוא הגנרל והאנג’ניר הכי חשוב שהיה, לא הפסיד אף קרב. אני לא מזלזל בו. איש מתוחכם, ובסוף עיקש מאוד. עכשיו, האגדה ש’אם ברק היה רק מדבר יותר יפה ומגיש את הבקלאווה בהסבת יד ימין במקום הסבת יד שמאל, (בציניות) ברור שהתנועה הלאומית הפלסטינית הייתה כל כך נרגשת מהמחווה והייתה כורעת על הברכיים ואומרת, רק תגידו לנו מה אתם רוצים! בואו נעשה כבר הסדר, אנחנו לא יכולים לעמוד בפני האהבה הזאת’ - היא לא נכונה. מכל ראשי הממשלה בישראל, אני היחידי – אולי חוץ ממשה שרת – שקורא ערבית, אני היחידי שלמד ברצינות את יסודות האיסלאם”.
אבל הבעיה שלך מעולם לא הייתה אינטלקט. זה לא להבין התנהגות אנושית.
“אני אומר לך שהיה כבוד. הלכתי אליו, ישבנו שם שעתיים, אחר כך הוא היה אצלי בבית בכוכב יאיר”.
אז איפה טעית בקמפ דיוויד?
“לא חושב שטעיתי במשהו. לא היה במה לטעות”.
כשחזרת לארץ נתת את נאום ה”אין פרטנר” שלך. בדיעבד, אולי זה התחיל את השבר הרעיוני שאנחנו רואים היום, כשהשמאל הציוני כמעט לא קיים. יותר מזה: הרטוריקה הזו הפכה לכלי בידיים של פוליטיקאים מהימין, כי אם ברק אמר שאין פרטנר אז מה רוצים מהם.
“כמו שהימין אמר, ‘הנה, ברק הוריד את המסכה מערפאת’. בגלל החולשה שלי לשפה מדויקת, אמרתי ‘אין לנו פרטנר בערפאת לעת הזו’. עכשיו, כל מילה הייתה מדויקת, זה היה דו"ח מצב של משפט אחד. מה שנשאר ממנו, ולא במקרה, הוא שתי המילים הראשונות. מה שקרה לשמאל הציוני זה עניין להיסטוריונים. זה בטח לא קשור למעשה כזה או אחר”.
אגב, זה נכון שבמערכת הביטחון בישראל תהו האם העדפותיו המיניות הן הומוסקסואליות?
“לא יודע אם הן היו רק או גם. היו קטעי ידיעות על זה. אבל זה לא נראה לי עניין. אפשר לחשוב שאם הוא גיי אז אפשר היה לקבל ממנו תנאים יותר טובים”.
בספריית המזכרות העמוסה של ברק, שמור מקום של כבוד לסכין חלודה, מעלה ירוקת וממוסגרת. מתנה מיצחק רבין ז”ל. “רבין אמר לי, אתה עכשיו נכנס לפוליטיקה, אתה צריך סכין”, הוא מגחך.
אבל ב־1999 הוא היה הרבה פחות סרקסטי. עדיין לא ידע שהקואליציה שלו עומדת להתפורר לו בין הידיים בזמן שיא. אחרי ההפסד הצורב של פרס לנתניהו ב־1996, ברק פילס את דרכו, בסיוע פואד ובייגה שוחט, לראשות הממשלה. אחת מהבטחות הבחירות המרכזיות שלו הייתה שתוך שנה הוא יוציא את צה”ל מרצועת הביטחון בלבנון.
אפשר להגיד על ברק הרבה דברים, אבל את ההבטחה הזו הוא הספיק לקיים, גם אם אף אחד אחר לא חשב שכדאי לו. “השם הנכון הוא יציאה, לא נסיגה”, הוא מקפיד גם היום. “נסיגה עושים תחת אש. אנשים חושבים שזה התחיל אצלי בגלל ארגון ארבע אמהות, ושכתוצאה מזה התחייבתי לצאת מלבנון, אבל זה קיים אצלי מ־85’. הייתי אז ראש אמ”ן”.
ומה הבנת?
“שבלבנון כל העניין אמור להיות הגנה על הביטחון של יישובי הצפון, אבל הקטיושות הקצרות טווח עוברות את אזור הביטחון ונוחתות בתוך היישובים מתי שהם רוצים. אנחנו לא מגינים באמת על היישובים. הצעתי אלטרנטיבה - בוא נצא לגבול שלנו ונגיד, צה”ל יותר לא בלבנון. שום מתקן קבוע, שום מוצב ושום דבר. אם אנחנו נעשה מוצבים, נמצא את עצמנו כמו בתעלה. מגינים על הדרכים אליהם, על השיירות אליהם, על הראשים של החיילים בהם”.
וזה היה מהלך שיזמת ממש לבד. אפילו יחסית לסוליסט שאתה.
“ומול התנגדויות אדירות. מבחינתי אמרתי, אנחנו יוצאים בטוח. למופז שהיה הרמטכ”ל אמרתי, אנחנו יוצאים עם הסדר או בלי הסדר עם הסורים. הוא מאוד התנגד. אבל הוא אמר הכול, לא חתר, עמד בלויאליות גמורה מול הצבא, הוא הסביר לקצינים שאמרו שמנסים לקפל אותנו. התנהג למופת – קצין שמתנגד חייב להביע את עמדתו. אבל הוא ביצע את הכול”.
מה יש לך להגיד היום לכל אלה שאומרים שהנסיגה הייתה טעות?
“זה אחד הצעדים הכי חשובים שביצעתי בחיי ואני גאה מאוד על כך שחרף ההתנגדויות, מכל בחינה אפשרית ביצעתי את הדבר הזה. השאלה האמיתית היא למה לא יצאנו משם 15 שנה קודם”.
משם הדברים רק הידרדרו. כשריח הכישלון בקמפ דיויד עוד נישא באוויר, והיציאה מלבנון עוד משרטטת את הגבולות מחדש, הגיע אוקטובר 2000. מה שהתחיל בפרשת מדחת יוסף והלינץ’ הנורא בחיילי מילואים ברמאללה, הסלים במהירות להתלקחות כוללת. בהפגנות האלימות במחוז הצפון נורו 12 ערבים אזרחי ישראל ונפצעו אזרחים יהודים. הטראומה של ערביי ישראל התבטאה בקלפי, כשהם החרימו את הבחירות של 2001, ושרון – שבעצמו עורר מהומה כשעלה להר הבית יום לפני מהומות אוקטובר - ניצח את ברק ברוב מוחץ.
אבל אצל ברק אין טראומות. הוא לא בנוי ככה. הכול מנותח ומפורק לגורמים של רציונליזציה. אפילו את העימות עם הפלסטינים, זה שיהפוך לפיגועים הרועמים של האינתיפאדה השנייה, הוא אומר שצפה מראש. “אני מנחה את המטה הכללי בנובמבר 1999, כשר הביטחון, להתכונן לעימות כולל עם הפלסטינים במידה שהתהליך המדיני שאנחנו מתכננים לא יצליח”, הוא אומר.
“להם יש התחייבויות של ביבי, שכבר הבטיח להחזיר 13 אחוז מהשטח. וזה לא היה רק כדי לצאת ידי חובה, אני הוריתי להתכונן כי ראו בחומר המודיעיני שנצברת אנרגיה של תסכול מזה שאנחנו כבר שש שנים אחרי, ושלוש שנים אחרי הדיון על הסדרי הקבע ולא משתנה כלום. ההתפרצות הייתה בגלל כל מה שלא קרה”.
יש מי שטוען שבגלל כישלון קמפ דיוויד פרצה האינתיפאדה.
“כל הרעיון שהאינתיפאדה השנייה פרצה בגלל שקמפ דיוויד נכשל, זה הזוי. נכון ששני הדברים קרו אחד אחרי השני, אבל כמו שיונג אומר, התרנגול קורא לפנות בוקר ואחר כך השמש עולה, אבל זה לא אומר שהתרנגול העלה אותה. שרון עלה להר ביום חמישי בערב, והאמת שלא קרה שם כלום. התכתש קצת עם חברי כנסת ערבים ישראלים. בשישי קרה המזל הרע שיכול לקרות במצבים כאלה. זה לא היה חייב להידרדר, אלא שמפקד המחוז, שהיה מאוד מנוסה, חטף אבן בראש ופונה. והיה לו סגן ג’ינג’י, קצת חם מזג וזה. וזהו, היתר היסטוריה. ירו ... וזהו. יש לנו פרעות. אני מבחינתי, אחרי קמפ דיוויד ידעתי שעשיתי כל מה שאפשר כדי למנוע עימות”.
אז אתה שלם עם התוצאה של 21 אזרחים הרוגים? חי עם זה בשלום?
“מה זה שלם עם זה? גדלתי בעולם המעשה. אני אדם עם רגליים על האדמה. זו הייתה תוצאה כואבת וצריך לעשות הכול כדי שזה לא יקרה שוב. זה נשאר כצלקת אצל המשפחות אבל אני לא חושב שזה צריך להכריע את עתיד היחסים איתם”.
ועדת אור, שהוקמה אחרי לחץ מסיבי מצד הציבור הערבי, דווקא קבעה שברק לא התייחס מספיק לתהליכים שאירעו בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל, וכן כי הוא אחראי לכך שלא ניתנה הוראה למתן את תגובת המשטרה. בסופו של דבר, בשל היותו נבחר ציבור, לא התקבלו נגד ברק המלצות אישיות.
במקביל, הקואליציה של ברק קרסה אל תוך עצמה. בניסיון נואש אחרון הוא ושלמה בן עמי יזמו את ועידת טאבה, שישר מותגה כחלק מקמפיין הבחירות הבאות. אבל בבחירות ב־6 בפברואר 2001, התבוסה הייתה כואבת. ברק קיבל רק 37.4 מהקולות.
איפה טעית כראש ממשלה?
“כיום אני יודע שלא הבנתי את כמות הזמן שצריך להשקיע באנשים ובחולשות אנוש. לא עיכלתי עד כמה זה חשוב לאנשים. לא הבנתי עד כמה התחזוקה של אנשים חשובה וצריך לטפל להם באגו. ולא צריך להגיד את זה בהתנשאות, פשוט ככה זה בחיים. וצריך לתחזק את המקום הזה גם אם זה אומר שיהיה לך פחות זמן להתעסק במה שבעיניך חשוב וענייני”.
זאת הסיבה שהכהונה שלך הייתה הכי קצרה בהיסטוריה הישראלית?
“יש שתי צורות לגשת לתפקיד ראש ממשלה. אחת היא שפונקציית המטרה היא להישאר שם כמה שיותר זמן. הדוגמא המובהקת היא שמיר, שעשה את זה בניקיון דעת, לא חשב על עצמו ולא ניסה למצוא חן. ברור שכולנו אוהבים שמוחאים לנו כפיים ולא שמבקרים אותנו, אבל הוא לא השקיע בזה כלום. מאוד אהבתי אותו, היה סלע גרניט כזה. ויש את ביבי, שעושה הכול כדי להישאר בשלטון כמה שיותר זמן שלא בניקיון דעת ממש. ושמיר לא במקרה זיהה אותו כמלאך חבלה.
“ביבי הביא את זה לדרגת אמנות. הוא חי בתחושת ייעוד, שהוא הפרוטקטור של עם ישראל. ערבוב של נרקיסיזם וקצת מגלומניה, אבל לא חשוב, זו תכונה אנושית. וכל זמן שהוא נבחר כדין, זה לא בלתי לגיטימי. הקצה ההפוך זה רבין או אנוכי, שחושבים שאין טעם להיות ראש הממשלה אם אתה לא משתמש בכיסא כדי לשנות את המציאות, גם אם המחיר הוא כהונה יותר קצרה”.
אתה עוד חושב על ראשות הממשלה לפעמים? ביידן עשה את זה בגילך.
“אני לא עד כדי כך צנוע לא להבחין בזה שאם נבצר מאיזושהי סיבה מביבי להמשיך, וצריך למצוא במדינה את מי שב־12 בצהריים ייוודע לו שצריך לקחת את ראשות הממשלה, ובשמונה בערב, או עשר בלילה אנשים יכולים ללכת לישון והם יכולים להיות שקטים, גם אם יש איזה משבר מדיני, או ביטחוני, אז אני, בעיניי – אני די בטוח שאובייקטיבית אני הכי מתאים לעשות את זה, אם צריך, כולל יותר מתאים מביבי עצמו. ואני כבר הייתי בכל התפקידים וראיתי את הכול”.
ב־2001 ברק פרש מהחיים הפוליטיים. המום מההפסד המוחץ לאריק שרון בבחירות שאפילו היכולות הרטוריות שלו לא הצליחו לגמד הלך לעשות לביתו. את ההון שעשה שם, בביתו, רבים אוהבים לנפנף בפניו, תוהים מאין בדיוק הגיע. בישראל של אז התחולל מבוע של אירועים מכוננים: ההקמה של קדימה, ההתנתקות, השבץ הפתאומי שבו לקה שרון שהוביל לתפנית בעלילה, ולמינויו של אהוד אולמרט לראשות הממשלה. וגם אירוע קטן אחד, זניח: מלחמת לבנון השנייה.
בדיוק כשאבק המחדל של המלחמה שאיש לא רצה או תיכנן החל לשקוע במהלך 2007, ברק החליט לחזור. הוא כבש שוב את ראשות מפלגת העבודה והחליף את עמיר פרץ במשרד הביטחון. כאאוטסיידר, אולי קל לו יותר להעיד על הכשלים שאירעו שם.
“בפעולת בט”ש שגרתית, שקורית כל הזמן על הגבול, חטפו שלוש אנשים. היה ברור שחייבים לעשות משהו, אי־אפשר לעבור לסדר היום. אבל במקום להגיד בואו קודם נחשוב מה זה המשהו הזה, לקחו מהמדף משהו שהיה מוכן שנים.
“יצא מצב שממשלת ישראל נכנסה למלחמה אולי הכי ארוכה בתולדותיה מאז מלחמת השחרור בלי שהיא תיכננה לצאת למלחמה, לא רצתה לצאת למלחמה, לא ידעה שהיא נכנסת למלחמה”.
מה הייתה הטעות שאין ממנה חזרה?
“השגיאה האסטרטגית הכי קשה הייתה בלילה השני. מזכירת המדינה קונדוליסה רייס התקשרה לאולמרט ואמרה לו, תראה, אנחנו מבינים, זו הגנה עצמית, יש לנו רק בקשה אחת, יש לנו בלבנון עכשיו ראש ממשלה שהוא יקיר שלנו, זה היה איזה רואה חשבון בשם סניורה, ואנחנו פשוט מבקשים, תעשו מה שאתם מבינים, אנחנו לא נעמוד בדרך, רק אל תפגעו בסניורה ובתשתיות לבנון. עכשיו, אני לא הייתי בחדר, אני לא יודע מה הוא ענה לה, אבל אני מכיר אותו מספיק בשביל לדעת. (מחקה את אולמרט) ‘או, קונדוליסה, אם את מבקשת, כמובן שאנחנו לא נפגע’. שם נקברה היכולת שלנו לעשות את המלחמה הזאת קצרה, כמה ימים ולסיים אותה. נקבר. נקבר”.
ומאיפה זה מגיע אצל אולמרט? מרצון שלו לרצות? מפאניקה? חוסר ניסיון?
“כששרון קיבל את הסטרוק, אולמרט נהיה ישר ראש ממשלה בפועל. שרון לא העלה על דעתו. הוא נתן לו את זה כאיזה פרס, גמול כזה. ואולמרט יותר שיחק ראש ממשלה. שיחק מנהיגות. וההבחנה שלו, בתור איש שמתבונן מהצד, הייתה שכל ההבדל בין אלה שמתקפלים, מתמוטטים, מתבלבלים, נבוכים תחת סיכונים, לאלה שפועלים כמו דיין, כמו שרון או כמו ברק, זה שכל מה שצריך זה ביצים, להחליט החלטות וזהו. והוא לא מבין, הוא לא הבין אף פעם שמאחורי הקור רוח הזה והשקט, יש פשוט ניסיון עצום. השקט נובע משם”.
היחסים בין אולמרט לברק התערערו עוד יותר כשפרשות הולילנד והמעטפות של טלנסקי נחשפו והובילו להתפטרותו של אולמרט, ובהמשך גם להרשעתו וכניסתו לכלא. ברק לוקח עד היום, גם אם לא בהנאה גדולה, לפחות חלק מהקרדיט על הבעיטה שקיבל אולמרט מהפוליטיקה.
“אהוד נפל במובן מסוים בגללי, זו אחת הסיבות שהוא כל כך נוטר לי”, הוא מכריז. “הוא עמד בטלוויזיה והודה שהוא קיבל כסף במעטפות. הוא אמר שזה לעניינים פוליטיים. ואני למחרת נכנסתי אליו ואמרתי, אהוד שמע, אני לא רוצה להפתיע אותך. אני לא חושב שאני יכול להמשיך לשרת בממשלה שבראשה עומד אדם שהודיע לציבור שהוא לוקח כסף במעטפות. אתה צריך להתפטר, אתה לא יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה”.
מה הוא אמר?
“אמר, ‘אתה צריך לקחת בחשבון שאני לא אקבל את זה ברוח טובה’. אמרתי שלא חשבתי, אני חשתי חובה לומר לך מראש. ושוב, אחרי יום, הוא ניסה ככה איזה משהו מרומז, להגיד לי שהוא גם יכול לפעול נגדי. אמרתי לו, ‘עזוב, אני לא האיש המתאים לדבר הזה’”.
בשנים האחרונות, ברק אומנם מצא את עצמו מחוץ למערכת הפוליטית, אבל בלב השיח הציבורי. בנימין נתניהו התבצר היטב בראשות הממשלה, וברק, שישב בשוליים קצת יותר מדי זמן כנראה, ביסס את עצמו כאופוזיציה לוחמת גם מחוץ למשחק הפוליטי הרשמי.
בזכות האופי הציני, העובדה שראה בעיניים כמה דברים הרבה יותר מבהילים מהעלבונות של יאיר נתניהו, וחוסר הרגישות המפורסם שמלווה את ברק, לא נראה שהוא לוקח ללב את העלבונות שמוטחים בו, מההאשמות שהוא מממן את המפגינים בבלפור בהונו הרב ועד הרמיזות כי הוא חולה באלצהיימר. אבל כשנחשפו קשריו עם ג’פרי אפשטיין, המיליונר הפדופיל שהורשע בשידול לזנות ומת במעצר אחרי שנחשפה רשת שלמה של ניצול נשים צעירות ונערות עליה חלש, עניינים מעט הסתבכו.
על אף שברק מעולם לא הואשם או נקשר רשמית למקרי ניצול שכאלה, תמונה אומללה מחוץ לביתו של אפשטיין עשתה את סיבוב היח”צ שלה באדיבות נתניהו ותומכיו, ומוציאה גם את הלוחם הסטואי משלוותו.
יש לי הרגשה שמשהו במבנה האישיותי שלך, שמעורר אנטגוניזם, מסייע לסיפור הזה של אפשטיין לתפוס. אולי הדרך שבה טיפלת במשבר הזה הייתה לא נכונה?
“הייתה לא נכונה כדי לצאת מהמשבר בצורה אידיאלית. כן נכונה מבחינת העובדות והאמת. אפילו הצלם שצילם אותי בכניסה לבית של אפשטיין אמר שלא טען אף פעם שהצעירות שהוא צילם וברק היו יחד בבית. הוא אמר שהוא רק צילם את שניהם. פירסמו אלפיים עמודים מבית המשפט והשם שלי לא מוזכר. מסתבר מהם בבירור שהאישה הזאת היגרה לאוסטרליה שנתיים לפני שהכרתי אותו. זה לא יכול אפילו לקרות. זאת האמת”.
האמת הייתה יכולה להיות סליחה, טעיתי כשנשארתי עם אפשטיין בקשר אחרי שהסתבר שהוא הורשע בשידול לזנות. זהו. אבל אתה לא מסוגל. למה?
“אמרתי שאני הייתי מעדיף לא להיפגש איתו בכלל. בסוף מי שהציג לי אותו זה שמעון פרס באיזה אירוע בנוכחות הקלינטונים. מעבר לזה אני לא רוצה להתייחס”.
אז רק דבר אחד: מה היה לך להיפגש איתו 30 פעם?
“לא היה עליו שום חרם. זה 15 שנה, ראיתי אותו פעמיים בשנה, מה, זה המון? הייתי מגיע לניו־יורק, בדרך כלל ארוחות בוקר או צהריים, עם עוד אנשים. שרים לשעבר בממשל קלינטון, שרים של אובמה וטראמפ. שגרירים זרים, חתני פרס נובל. אבל אני לא רוצה להתעסק בזה, כי זו בדיוק נפילה למלכודת, שהאנשים שמפיצים את השמועות האלה רוצים”.
אנחנו מדברים על בלפור?
“גם. רוצים שיתעסקו בזה”.
היו גם את הניסיונות במהלך השנים להאשים אותך בשחיתות. למשל ההקלטה של אולמרט מספר לשולה זקן שאתה סוחר נשק עם חשבונות בשווייץ.
“אולמרט הוא לא איש רע, ביסודו יש לו מוח פלילי. מה שהוא עשה עם שולה זקן הוא פשוט ניסה לפתות אותה להעיד עדות שקר ולתת לה הרגשה שכולם כאלה, את לא עושה משהו חריג”.
9 צפייה בגלריה
גדי איזנקוט גולני מכון וושינגטון מדים אזרחי חמאס הגנה חיזבאללה איום גרעין ביטחון
(צילום: יאיר שגיא)
שמעון שבס סיפר לי בריאיון שהוא נכח בפגישה שבה קיבלת ממרטין שלאף 600 אלף דולר.
“שום דבר! אף פעם הוא לא היה איתי בשום פגישה עם מרטין שלאף. פעם אחת פגשתי את שלאף במסעדה עם עוד אנשים. זה נכון שאחרי הבחירות נודע לי שהוא תרם כסף לארגון שהיה קשור אלינו ועודד ישראלים לבוא להצביע”.
הבחירות הבאות יהיו סביב הכלכלה והבריאות?
“קל מאוד לתת כמה עקרונות, ש־80 אחוז מהישראלים בעדם, ועדיין לא בגללם יבואו לבחירות. יבואו אם האופוזיציה תפעל נכון. יבואו עם הפרנסה, עם החרדה מהקורונה ועם העובדה שבישראל, להבדיל ממקומות אחרים בעולם, הממשלה לא רק אחראית, אלא בראשה עומד אדם שאשם במחדל הכי חמור בתולדות המדינה, אשם באופן אישי, משום שהוא מנהל כבר מזה שנה וחצי ניסיון הפיכה שלטונית באמצעים חוקיים, בשירות ההימלטות שלו ממשפט”.
אז מה, איזנקוט הוא המשיח של השמאל־מרכז?
“איזנקוט הוא אחד הדברים הכי מבורכים. אם איש כזה נכנס לפוליטיקה, בלי זה, בלי זיקוקי דינור, בלי הצגות. בלי שטיקים ובלי טריקים, ולא תצא ממנו אף מילה שהיא שקר. יכול להיות שלא יגיד כל מה שהוא חושב, אבל הוא לא ישקר”.
אתה היית אומר לו, עזוב אותך, אל תיכנס לבוץ הזה?
“להפך, למה לא תיכנס? כנס. מה, הוא איש חזק מאוד. לא יקרה לו כלום. אני לא יודע כמה הוא יצליח, אבל הכניסה של אנשים כמוהו היא מצוינת. יש לו עמדות מאוד ניציות בענייני ביטחון. הוא בן אדם שלא מתנדנד”.
גם אם הוא יהיה בסיטואציה שבה רה”מ לא מעדכן אותו בהתפתחויות חשובות, כמו כוכבי או גנץ או אשכנזי?
“זה באמת חמור מאוד. האי־עדכון בעניין ה־F35 חמור מאוד, האי־עדכון בעניין הצוללות, זה טירוף, זה על סף בגידה מה שקרה שם בפרשת הצוללות. זה פרשת שחיתות הכי חמורה בתולדות המדינה”.
אגב, אתה וגבי אשכנזי באותו חדר זה מעניין. יש שלום־שלום?
“כן, מה, אנחנו לא מתקוטטים”.
כבר לא.
“אני לא דורך על זבוב כשאני לא מוכרח, ואני לא מפחד מאף אחד ומשום דבר. זהו. זה משפט שיצא לי להגיד לאשכנזי, כשהוא פעם היה עצבני מזה שפותחים חקירה בפרשת הרפז. הוא אמר לי, טוב, אז זאת מלחמה. אמרתי לו, ‘אנחנו בבית הזה כדי לעשות מלחמה עם ערבים, לא אחד עם השני’”.
מטעם רה"מ בנימין נתניהו נמסר בתגובה: "גם אהוד ברק יודע שפרשת הצוללות נסרקה במסרקות ברזל על ידי כל גורמי אכיפת החוק, גם אלה שידועים בעוינותם לראש הממשלה נתניהו, שקבעו שאין בטענות דבר וחצי דבר.
"אהוד ברק, חברו של הפדופיל המורשע ג'פרי אפשטיין, עושה כל מאמץ כדי להפריע לממשלה במשימתה המרכזית להצלת חייהם של אזרחי ישראל. ראש הממשלה נתניהו נלחם בקורונה, מביא חיסונים לישראל, הוריד את התחלואה, שומר על הכלכלה עם דירוג אשראי גבוה, מביא הסכמי שלום היסטוריים ומנהיג את ישראל בדרך הנכונה בזמן שאהוד ברק יושב בראש מגדל מפואר ומממן משם קבוצת אנרכיסטים.
"מוטב שאהוד ברק ישתוק ולא יפריע למאבק שמוביל ראש הממשלה נתניהו להצלת חייהם של אזרחי ישראל מול מגפת הקורונה העולמית. לאמירותיו המקוממות אין מקום בשיח, וכל מנהיגי הציבור חייבים לגנותם ובראשם יאיר לפיד, שלפי פייסבוק יחד עם פעילות איראנית ברשתות החברתיות מתדלק את הפגנות 'הדגלים השחורים'".
מטעמו של אהוד אולמרט נמסר: "אהוד ברק ביקש ממני לצרף אותו לתנועת קדימה ערב הבחירות ב־2006 ובשלב מסוים אף הציע שיהיה מועמד במקום ה־20 ובלבד שיהיה ברשימה. הוא פנה לאלי זהר ז"ל והציע שזהר ינסח מכתב שברק יחתום עליו שבו הוא מתחייב לגלות לי נאמנות ולעולם לא להתמודד מולי. לאחר הקמת ממשלתי ומלחמת לבנון השנייה ביקש ממני שאפטר את עמיר פרץ מתפקיד שר הביטחון ואמנה אותו במקומו. לכל הבקשות הללו סירבתי.
"ברק נבחר בפריימריז של מפלגתו והחליף את פרץ ביוני 2007. בתפקידו כשר ביטחון התנהל כלפיי באופן בוגדני וחסר הגינות, כדרכו. ימים ספורים לפני עדותו המוקדמת של טלנסקי בעת שהייתי ראש ממשלה פנה אליי ברק, בא לבלפור ואמר לי תהיה העדות אשר תהיה כל מפלגת העבודה והוא בראשה יתמכו בי ויתייצבו לצידי. ימים ספורים לאחר מכן אמר לי כי הוא במקומי היה מתפטר כי ראש ממשלה לא יכול לכהן בעת שיש חקירות נגדו. אני לא יודע מה ברק יגיד אבל הוא שקרן ורמאי. את הסיפור על אלי זהר הוא מעולם לא הכחיש.
"מעולם לא אמר לי שלא יוכל להמשיך לכהן בממשלתי. מעולם לא איימתי כי אפעל נגדו אף שכיריב פוליטי זו בהחלט עמדה לגיטימית. ברק אומר עליי שאני לא איש רע. אני חושב שאי־אפשר להגיד עליו אותו דבר. ברק שלח אליי את אחד מגדולי עורכי הדין בישראל שנים אחרי שלא כיהנתי כראש ממשלה עם המסר הבא: תשאל את אהוד אם הוא מוכן להתפייס איתי. השבתי כי אחשוב על הפנייה הזו. מדי כמה זמן עו"ד ההוא פנה אליי וחזר על שאלתו ואמרתי כי אני עדיין חושב.
"הטענה כי נעניתי לפניית קונדוליסה רייס לא לפגוע בתשתיות בלבנון חסרת שחר. אילו עשינו כך היינו מנצחים בקרב ומפסידים במלחמה. בדרך שהלכנו השגנו הישג אסטרטגי שאין לו מקביל בהיסטוריה של מדינת ישראל. למעלה מ־14 שנים של שקט בגבול. רק ברק, מטעמים של קנאה עוד בא בטענות על הישגי מלחמת לבנון השנייה. לבסוף, אני מודה שהייתי ראש ממשלה חסר ניסיון. אבל ראש הממשלה הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל היה ברק. חבל שבגילו המתקדם הוא לא למד להשלים עם כישלונות".
