חיים רמון מדבר על הכל

במהרה התברר כי לאחד מאדריכלי הממשלה החדשה, לבולדוזר שדחף בשתי ידיו את מפלגתו לתוך זרועותיו של אריק שרון, לאיש שהשקיע יותר מכל אחד אחר במאמץ להרכיב את הממשלה שאולי תסיג את ישראל מעזה - לא היה שמץ של מושג שחלומו בדרך להתגשם באותן שעות ממש. רמון היה שקוע בשעת פרסום הידיעה המרעישה בחלום אחר שלו, חלום הרבה פחות נעים בימים אלה – הפועל תל אביב. הייתי בישיבת הנהלה, הסביר. לא שמעתי חדשות. מזל שלקח לרב אלישיב כמה ימים להחליט. ככה היה לי זמן להתעסק עם הפועל תל אביב.

כמה שעות לאחר מכן, קצת אחרי חצות, מתפנה רמון, שצפוי להתמנות בימים הקרובים לשר בלשכת ראש הממשלה, ויקדיש את רוב זמנו לנסיגה מעזה, לשיחה אישית על השנה האחרונה, ומספר על תחילת הרומן עם שרון, על המשברים שבדרך, על ההיסטוריה, על התוכניות להתמודד על ראשות העבודה, על הלקח שלמד בחודשיים האחרונים ועל המרחק הקטן המפריד בין חיים פוליטיים לפרישה מהם. וכן, יש לו גם מה לומר על חבריו במפלגה ובסיעה.

"זו לא היתה שנה קלה", נזכר רמון. "גידפו אותי, קיללו אותי, תקפו אותי מכל כיוון. זה היה הריון קשה וארוך מאוד. ארוך מדי. זה התחיל בלידה רגילה, עבר ללידת ואקום ונגמר בלידה קיסרית. ממש לא היה קל". אתה חושב שזה היה שווה את המאמץ, שאלתי. "כן", עונה רמון בלי להסס. "כל הסבל וכל מה שעבר עליי מבחינה פוליטית, התקוות והאכזבות – אני משוכנע שזה היה שווה. אני חי בתחושה שהממשלה הזאת תהיה ממשלה שתרשם בהיסטוריה כמי שהבטיחה את עתידנו כמדינה דמוקרטית, וזה יוביל גם לשלום".

כך התחלתי להאמין לשרון

בשנה האחרונה נכתב על רמון כמעט כל דבר אפשרי: שהוא מחסל את מפלגת העבודה, שהוא נשבה בקסמו של שרון, שהוא פועל מאינטרסים אישיים, שהוא מחפש תיק ושהוא מנסה ליישם את חלום המפץ הגדול של במערכת הפוליטית הישראלית משום שהקריירה שלו גמורה. אף אחד לא הצליח להבין כיצד הפך, בבת אחת, לגרופי הגדול של אריק שרון. אף אחד לא הבין מאיפה האמונה העיוורת כמעט בראש הממשלה ובכוונתו להוציא את ישראל מעזה.

"לא האמנתי לשרון מההתחלה", מספר רמון. "התחלתי להאמין לו החל מחודש אפריל, כשהוא הלך לנשיא בוש. אמרתי כל הזמן שלשרון אין שום בעיה לשקר לעם ישראל, אבל יש לו בעיה גדולה לשקר לבוש. ברגע שהוא הלך ועשה את העניין עם בוש, היה לי ברור שהוא לא משקר. באותו רגע ראיתי שהוא היה יותר ויותר נחוש ברצון שלו להביא לכך שתהיה התנתקות. הוא התאהב בהתנתקות, ועשה צעדים מרחיקי לכת שלא היה חייב לעשות: הוא פיטר את שרי הימין והיה על סף פילוג בליכוד. לכן, רק מה- 17 באפריל הייתי משוכנע בכוונותיו. מאותו רגע לא היה לי צל צילו של ספק".

לא היו משברים בדרך, שאלתי. לא חשבת לוותר אף פעם, להרים ידיים. "תראה", אומר רמון, "היו משברים שנבעו מחוסר האמון בתוך המפלגה שלי.

 אנשים עסקו בגורלה של המפלגה ובגורלה של האופוזיציה, וזה השפיע על הנושאים והנותנים במשא ומתן מול הליכוד. ואז הצד השני אמר: אתם לא רציניים, אמרתם שתתנו רשת ביטחון ואל קיימתם. נוצר מצב שהצגתי את עמדת שרון במפלגה שלי, ואת עמדת העבודה מול שרון".

מצב לא פשוט, אמרתי לרמון. מצב ממש לא נורמלי. "זה אכן מצב לא רגיל, שנוצר ממצב לא רגיל שבו שרון קיבל את עמדותינו. הייתי הראשון ששינה את הדיסקט ביחס כלפי שרון. הייתי הראשון שהבין שקרה פה חצי נס פוליטי. זה לא פשוט לאיש פוליטי כמוני לבוא ולומר ששרון הוא התקווה לסיום הכיבוש. היכולת של כמה אנשים לדבוק במטרה הזאת של ההתנתקות נתן לי את הכוח הזה".

מדוע אתה מסרב בעקשנות לחשוף את מה שארע מאחורי הקלעים בשיחות עם אנשיו של שרון, שאלתי את רמון. "אחד הדברים שמאפשרים לי לעסוק בדברים כאלה", הוא משיב, "זאת העובדה שאף אחד ושום דבר לא נחשפים. הרבה מאוד דברים שהייתי מעורב בהם לא נחשפו, וגם לא ייחשפו בעתיד הנראה לעין. מבלי להיכנס לשמות, נוצרה שותפות ביני ובין חלק מאנשי לשכת ראש הממשלה, אנשים שהבינו שהברית הזאת חיונית להתנתקות. אז נכון שכולנו עוסקים בפוליטיקה, אבל היתה תחושה שהמהלך של ההתנתקות הוא מהלך בסדר גודל היסטורי שעבורו צריך להקריב הרבה ולקחת סיכונים פוליטיים רבים מאוד".

יש לך הסבר למה לקח כל כך הרבה זמן להקים את הממשלה הזאת, שאלתי. הרי היה ברור שבלעדיכם זה לא יילך. "האמת היא שזה היה צריך להיגמר אחרי משאל המתפקדים בליכוד", אומר רמון. "המשאל היה צריך להביא לכך שהליכוד יתמוך במהלך. אבל המשאל נכשל, ורק בקיץ נפתח המשא ומתן הרשמי. אבל אז בעבודה ניהלו קמפיין שהרחיק את הנושאים ואת הנותנים, קמפיין שהפך את הנושא הכלכלי-חברתי לנושא מרכזי במו"מ. יותר משאנשי צוות המו"מ ניהלו מו"מ עם הליכוד, הם ניהלו מו"מ פנים מפלגתי. אבל גם הליכוד, במקום ללכת לקראתנו כמו שעשה עכשיו, התעקש על שטויות. אם היו מוציאים אז 600 מיליון שקל, זה היה נגמר. בינתיים, המורדים התעשתו וגררו את שרון למרכז הליכוד, ואז התברר שהוא בבעיה קשה".

החברים של רמון נחלצו לעזרתו

לאחר שהושג ההסכם עם הליכוד, נפתח במפלגת העבודה קמפיין פנימי אינטנסיבי לקראת בחירת השרים במרכז המפלגה. רמון, שנחשב לאחד הבכירים הפחות אהודים במרכז, נכנס למרוץ כשידו על התחתונה. הוא לא ביקש הרבה, אבל היה חשש כבד שגם את מבוקשו הצנוע לא יקבל. רמון רק רצה להיבחר למקום השישי או השביעי, זה שיאפשר לו לכהן כשר בלי תיק בלשכתו של שרון.

היות ולרמון אין גייסות גדולים מדי בקרב חברי המרכז, נחלצו לעזרתו חבריו בלשכתו של שמעון פרס, חבריו מהעבר, ואפילו אברום בורג שפרש לא מזמן מהפוליטיקה והרים טלפונים לחברי מרכז. לבסוף, העניקו חברי המרכז לרמון את שביקש, והוא נבחר למקום השביעי ברשימת השרים. "אני לא יודע מה היה קורה אם היו מצביעים נגדי", הוא אומר. "הייתי חושב אם הייתי ממשיך בפוליטיקה. זה היה עובר לי בראש. אבל הייתי בטוח שאבחר. לא אהבתי את התהליך של הבחירה, אבל היה לי ביטחון שאבחר".

אני מבין שאתה מרוצה מאוד ממה שקרה, אמרתי. "עד עכשיו אני מופתע שכמעט 40 אחוז מחברי המרכז הצביעו בעדי", אומר רמון. "חשבתי שאבחר, אבל לא חשבתי שאבחר כל כך גבוה, במיוחד כשמדובר במרכז שהורכב על ידי פואד, וייצמן שירי ואופיר פינס".

למדת משהו מההתמודדות הזאת, שאלתי. זה שינה אצלך משהו? "הבנתי", אומר רמון, "ששינוי לא גדול בהתנהלותי יכול לפעול לטובתי. למדתי לקח ללא ספק. למדתי שבשינוי לא גדול, ואני לא מתכוון להתנהלות כמו של פואד, בוז'י או אופיר - אני יכול להגיע לתוצאות אחרות".

האם זה אומר שאתה הולך לשנות את דרכיך, להשקיע יותר בפוליטיקה פנים מפלגתית, לבקר יותר בסניפים, שאלתי. "כן", מגלה רמון. "תהיה התנהלות פנים מפלגתית אחרת מצידי, בעיקר בתחום המגע עם האנשים, ביחס האישי. יהיה הרבה יותר מגע עם האנשים".

אתה נשמע כמו המועמד חיים רמון לראשות המפלגה, אמרתי. "אחליט כשזה יהיה אקטואלי", אומר רמון. "אבל אין ספק שמה שקרה במרכז המפלגה נותן לי יותר ביטחון להתמודד. את ההחלטה אקבל בבוא היום, אבל אני כבר אומר לך שאין לי רגשי נחיתות מול כל מי שהודיע כבר שהוא מתמודד על הראשות. בכל מקרה, אני לא מאמין שב-28 ביוני יהיו בחירות פנימיות. תומכי התאריך הזה יהיו הראשונים לומר שזה לא לעניין לעשות בחירות כשאנחנו בשיא אירועי ההתנתקות".

קודם עזה, אחר כך הליכוד

אתה כועס על חבריך בסיעה, שאלתי את רמון. אתה כועס על התנהגותם. "אם היה לי כעס על חבריי במפלגה, זה על העמדה שלהם. לא היה לי ספק

 שלא היה להם אומץ להפיל את שרון, למרות כל הפוזות שהם עשו. כל ההתנהלות הזאת של התלהמות מפלגתית, של פטריוטיזם מפלגתי - זה צביעות. הם היו מוכנים להקריב את הנושא הלאומי על הנושא המפלגתי. ועכשיו, ראיתי חלק מהאנשים שתקפו אותי כשנלחמתי, שגידפו אותי ושגידפו את שרון על התנהלותו הפוליטית והמוסרית – מתמודדים על תפקידי שרים. התקשורת צריכה לסגור איתם חשבון".

למי אתה מתכוון, שאלתי. תגיד שמות. "אתם הייתם בישיבות הרי", מתחמק רמון. "שמעתם את כל הנאומים, את כל הדברים. בחודשים האלה היו שני אנשים שלא שינו את עמדתם: עמיר פרץ, שהיה מוכן להפיל את שרון, ואני. כל השאר שינו את דעתם, שש-שבע פעמים, ואחרים, השיאנים - כל שבוע. דליה איציק היא אישה מאוד טובה על זה שהיא לא רשמה פרוטוקול בישיבות. אבל אתה יודע מה? לא בא לי לבוא לעשות חשבונות. אני יכול רק לומר שאם אם הייתי חושב את מה שחבריי חשבו וחושבים על שרון, לא הייתי בא להיות שר".

ומה עכשיו, אני שואל את רמון. מה השלב הבא. "בחודש ינואר תחליט הממשלה על ההתנתקות, ואנחנו מתנתקים לא בשלבים, אלא בסמיכות מבצעית, כמו שדורש הצבא. לא צריך לחכות. תוך שלושה ארבעה חודשים צריך להיות פינוי. אחר כך, אני מאמין שצריך לנקוט בצעדים חד צדדיים גם ביהודה ובשומרון, כי לא ניתן להגיע להסדר קבע. צריך לפנות את האזורים שבהם אנחנו שולטים בפלסטינים, ולהקטין את החיכוך".

ומה עם המפץ הגדול? נראה שהוא נדחה. "הוא נדחה, אבל הוא בוא יבוא", אומר רמון. "הליכוד היא מפלגה חצויה, שלא תשרוד את ההתנתקות כמפלגה אחת. אבל קודם תן להפטר מעזה, ואז נדבר".