"צה"ל מוסרי יותר מהאמריקנים בעיראק"

ראיון מזרח תיכוני עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון: גולשי העולם הערבי הציגו שורה של שאלות נוקבות ליו"ר ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ. הראיון הזה בא בעקבות שורה של מפגשים שקיימנו בין הגולשים הערבים לאורחים ישראלים באתר ArabYnet, ובהם ראיונות עם נשיא מדינת ישראל, משה קצב, שר החוץ הישראלי סילבן שלום - ואחרים.

השאלות עסקו בין היתר בהחלטתו של שטייניץ "לחצות את הקווים" מתנועת שלום עכשיו לליכוד בעקבות הסכמי אוסלו, בהצהרתו לפיה "צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם" ובמצב העימות בין ישראל לפלסטינים.

אל-יאסין, עזה: יובל, אמרת שהצבא הישראלי הוא המוסרי ביותר בין הצבאות בעולם... לבטח צפית לפני יומיים בשידור של רשת "אל-ג'זירה" שבו נראו שני צלפים ישראלים הורגים נערים שניסו להעניק סיוע לאחד הנפגעים, למרות שהצלף יכול היה להבחין בין מי שחמוש למי שאינו נושא נשק, היכן כאן המוסר?

ח"כ שטייניץ: "אני מוכרח להודות שאין לי טלוויזיה בבית, אני לא בטוח שזה המכשיר הכי מועיל לחינוך ותרבות, ולכן דווקא בשידור הזה לא צפיתי. צה"ל הוא צבא מוסרי וזה בהשוואה לצבאות מערביים אחרים. למשל הפרקטיקות שצה"ל נוהג בהם בכניסה לשטח מאוכלס לעומת הפרקטיקות שהאמריקנים נוהגים בהם בכניסה לשטח דומה, נגיד בפלוג'ה. כל בר דעת רואה שצה"ל לא הפעיל הרעשה ארטילרית או הפצצה בעשרות או מאות מטוסים, לא עכשיו בעזה ולא בג'נין קודם. צה"ל לוקח סיכון של אבידות כדי לצמצם את הפגיעה באוכלוסיה אזרחית. במובן הזה צה"ל בהחלט יותר זהיר ולוקח על עצמו סיכונים כדי למזער את הפגיעה באזרחים יותר מאשר הבריטים והאמריקנים בעיראק או הרוסים בצ'צ'ניה, שבכל פעם שהם נתקלים בהתנגדות הם מפעלים ירי ארטילרי על ערים כדי לרכך את המתנגדים.

"זה לא אומר שבצה"ל אין חריגים. יש חריגים גם בצבאות מוסריים. אם יש טעויות, אנחנו חוקרים ובודקים אותן. אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, אבל באופן כללי אם חמושים תוקפים מוצב של צה"ל - אין היגיון שיהיו שם ילדים ואזרחים בסביבה, זו סביבת קרב. כשחמוש מתקרב למוצב של צה"ל יורים ולא תמיד ניתן לעשות את ההבחנה המדויקת בין חמוש לבין מי שמסייע לו. ברגע שיסתיים הטרור, תסתיים גם המלחמה שלנו נגד הטרור. ברגע שהמשטר החדש תחת אבו מאזן ישליט את מרותו על השטחים ויביא להפסקה כוללת של כל פעילות טרוריסטית לוחמנית נגד מדינת ישראל, חייליה ואזרחיה - ישראל לא תפעל ויחסכו חייהם של פלסטינים וישראלים כאחד".

פלסטין, רפיח: מדוע עברת מהשמאל לימין? האם אין הדבר נחשב לוויתור על עקרונותיך, או שלא היו לך עקרונות מלכתחילה?

ח"כ שטייניץ: "באמת הייתי איש 'שלום עכשיו' בעבר, במשך כל שנות ה-80 השתתפתי בעשרות הפגנות, הצהרות מול משרד ראש הממשלה ומול הכנסת בקריאה לשאת ולתת עם ערפאת ולהסכים לכינונה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, למרות אלמנט רציני של ויתור על שטחים. תמכתי בנוסחה של שטחים תמורת שלום. לצערי, כבר בשנת 94 הסתבר לי שערפאת איננו פרטנר רציני ושהנוסחה של שטחים תמורת שלום הפכה במהרה לשטחים תמורת טרור. הפרמטרים העיקריים שהביאו אותי לשינוי עמדותיי היו ההסתה הנוראית והדה-לגיטימציה לעצם קיומה של מדינת ישראל ושל הציונות - שבמקום שתרד דווקא הלכה וגברה אחרי הסכם אוסלו; ההפרות של הסכמי החימוש; העובדה שהרשות הפלסטינית התירה לחמאס וארגונים אחרים להבריח ולצבור נשק בלתי חוקי - כל הדברים האלה הוכיחו לי שבמקום שטחים תמורת שלום קיבלנו שטחים תמורת טרור. אנחנו מסוגלים לעשות פשרות כואבות, מהבחינה הזאת אין כל כך הבדל בין ימין ושמאל - אבל אנחנו לא מוכנים לחזור שוב על תהליך שוויתורים טריטוריאלים יגרמו נזק לביטחון אזרחינו, וזאת הסיבה העיקרית שגרמה לי לעבור משמאל לימין. לא עברתי למחנה ארץ ישראל השלמה, אני עדיין מוכן לוויתורים כואבים מאוד תמורת שלום - אבל אני לא מוכן יותר לוויתורים תמורת טרור, תמורת מלחמה והסתה".

חנא, הגדה המערבית: שלום יובל שטייניץ, מה דעתך לגבי הפיגועים המוצלחים של תנועת החמאס ברצועת עזה (המנהרות והרקטות)? האם ביכולתכם להפסיק את ההתקפות הפלסטיניות והאם יש לכם תוכנית להפסקת ההתקפות של הפעילים הפלסטינים? האם אתה סבור שמחמוד עבאס (אבו מאזן) יצליח להפסיק את ההתקפות הפלסטיניות ולשים להן קץ כפי שאתם מצפים? מה באשר לגדודי חללי אל-אקצא, האם תחדלו מרדיפת הפעילים הנותרים בעת שישרור שלום? האם לדעתך ארבע שנים וחצי של אינתיפאדה מהווים רווח פוליטי של הפלסטינים? אשר לחיזבאללה, האם אתם צופה שמכה אמריקנית תפסיק את פעילותו נגדכם?

ח"כ שטייניץ: "דעתי לא נוחה מארבע השנים של האינתיפאדה ומהלחימה בצד הפלסטיני. הסכם אוסלו הוא הסכם שלום שלא קבע עדיין את הפרמטרים של ההסדר הסופי אבל הוא הסכם שלום וחבל שהוא מופר מזה ארבע שנים וחצי. מבחינתנו אין טרור בלי פעילות נגד טרור. כאשר נלחמים בנו אנחנו נלחמים חזרה והלחימה חזרה היא לא רק הגנתית אלא גם התקפית. אם אבו מאזן ישתלט ויפרוק את המליציות הללו מנשקן אין שום סיבה שישראל תמשיך לפעול באופן אופנסיבי בשטחים נגד אותם פעילים. פירוק החמאס, הג'יהאד והתנזים ובריגדת אל אקצה מנשקם זה תנאי הכרחי, לא רק כדי להפסיק את הלחימה אלא גם כדי להפסיק את הסבל של העם הפלסטיני. המצב שבו מעבר לכוחות הביטחון של המדינה, במקרה זה הרשות הפלסטינית, פועלות מליציות חמושות טרוריסטיות - הוא מצב בלתי נסבל, הוא מקור האנרכיה. אי אפשר להתפתח כלכלית כאשר מליציות חמושות מסתובבות בשטחים, כאשר הן רודות באזרחים או מאיימות עליהם. זה מצב שהרבה פלסטינים שנפגשתי איתם טענו כי הוא בלתי נסבל. ללא קשר בכלל לתהליך השלום, זהו אינטרס פלסטיני ושל אבו מאזן לפרק את המליציות האלה מנשקן.

"לגבי החיזבאללה אינני יודע, החיזבאללה הוא ארגון טרור מובהק, שוב יש לנו מצב של מליציה חמושה ברקטות, טילים, ארטילריה בתוך מדינה ריבונית. יש החלטת או"ם ומועצת ביטחון מפורשת מחודש ספטמבר האחרון, שכל המדינות תמכו בה, כולל צרפת שקוראת לנסיגה סורית מלבנון ולפירוק מוחלט של החיזבאללה. צבא לבנון יכול לפרק את החיזבאללה. הוא כבר פירק בעבר מליציות מכל הסקטורים האחרים בלבנון. לפני 10 שנים היו בלבנון לא רק מליציה שיעית היתה גם מליציה דרוזית, היתה מליציה נוצרית קתולית, היתה מליציה נוצרית מרונית היו מליציות סוניות והנה צבא לבנון פירק את המליציות כמעט מכל שטח לבנון. כך צריך לקרות גם לגבי החיזבאללה ואני מקווה שזה ייעשה במהרה. אני לא צופה מכה צבאית אמריקנית על החיזבאללה, מה שאני צופה הוא שבמוקדם או במאוחר לבנון תתנהג כמו מדינה נורמלית ותכבד את ההחלטות שקוראות לעצמאותה".

"אגב, צריך לשים לב שמצב כזה לא קורה במדינות ערב החזקות. במצרים אין שום מליציה שמוציאה אלפי אנשים לרחוב, גם לא בסוריה, זה משום מה תופעה של מדינות חלשות וקטנות בעולם הערבי כמו לבנון והרשות הפלסטינית. לעיתים יש לי תחושה שמדינות ערב הגדולות במקום לבלום את התופעה הזו מעודדות אותה. הסורים לא נותנים לחיזבאללה לפעול בשטח סוריה. המצרים ניקו את האחים המוסלמים עד עפר. פחות איכפת למדינות הגדולות שיש אנרכיה ומליציות חמושות במדינות הקטנות".

אבו עראכ, ג'נין: מה עשתה מדינתכם המכובדת עם האנשים שסייעו לכם לאסוף מידע על העם הפלסטיני? מה עשיתם להם בעת שהם היו נתונים לחקירת הפלגים הפלסטינים? אני מבקש לקבל תשובה.

ח"כ שטייניץ: "ישראל פעלה לשיקום חלק ממשתפי הפעולה בתוך ישראל. היו מקרים שישראל לא התערבה והיה גם קשה להתערב. וחשוב לומר דבר נוסף בלי שאפשר לפרט – חלק גדול מהאנשים שהוצאו להורג, שעונו ושהואשמו כמשת"פים ועברו עינויים ולחצים על בני משפחותיהם הודו בשיתוף פעולה עם צה"ל או עם השב"כ, אבל חלק גדול מאוד היו טעויות, ואני אומר זאת כיו"ר ועדת חוץ וביטחון. חלק לא מבוטל מהאנשים שהוצאו להורג זה אנשים שעונו ונאלצו להודות. הם היו אזרחים פלסטינים חפים מפשע, שלא היה להם כל קשר למדינת ישראל, כל זה נבע או בגלל טעויות או בגלל גורמים במגנוני הביטחון הפלסטינים שהיו מסוכסכים מסיבה זו או אחרת עם אותו אדם והעלילו עליו. צריך לזכור שגזרו על האנשים האלה גזר דין מוות תוך 20 דקות ללא אפשרות ערעור, ללא סניגור. אצלנו בכלל לא קוראים לזה משפט".

קאסם, עזה: מדוע אתם מסתמכים במדיניות החוץ שלכם על סגנון ודרך עוינים ותוקפניים מול מדינות ערב, ובפרט מול המדינות המושיטות את ידן לשלום עם ישראל?

ח"כ שטייניץ: "אני מתפלא על השאלה. נדמה לי שההיפך הוא הנכון. מדינת ישראל מושיטה את ידה לשלום לכל מדינות ערב. מי שתוקפות את ישראל בכל פורום בינלאומי כמו באו"ם שנה אחרי שנה ומבקשות לגרור את העולם כולו להחלטות אנטי ישראליות - אלו הן מדינות ערב. לצערי הרב זה כולל את מצרים, שכרתה ברית שלום עם ישראל והיא הבולטת מבין המדינות הערביות שתוקפת את ישראל כמעט בכל פורום בינלאומי. הבעיה במזרח התיכון היא הפילוסופיה של השמדת ישראל, היא העובדה שרבים, לא רק מבין הפלסטינים אלא בעולם הערבי כולו, עדיין מסרבים להכיר בזכויות הבסיסיות האלמנטריות של היהודים להחזיק במדינתם הקטנה מבחינת השטח. אני יכול להבטיח חגיגית כי כל מדינה ערבית שתרצה לקיים יחסים דיפלומטיים מדיניים מלאים עם מדינת ישראל - תתקבל בברכה".

אחמד פואד, עזה: אני מודה לך, ד"ר יובל, על כך שאתה נותן לנו להעלות בפניך שאלות ולהלן שאלתי: מתוקף היותך יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, קיימים פלסטינים מתונים רבים התומכים ברעיון שעל-פיו שלום ומשא ומתן הם הדרך היחידה לפתרון הסכסוך הפלסטיני-ישראלי. אנשים אלו אינם נמנים על אף צד או שהם נמנו על צד מסוים ומזה זמן שהם ניערו את חוצנם ממנו. הם מופתעים מכך שמונעים מהם להכנס לישראל לצרכי לימודים, בריאות או דבר אחר על רקע בטחוני. האם גורמי הביטחון הישראלים מסתמכים על דוחות שמוגשים להם ללא בדיקה ואימות על-ידי סוכניהם בשטחים או דוחות מטעים של גורמי הביטחון הפלסטינים? אני מבקש לעיין מחדש ברשימת מנועי הכניסה על רקע ביטחוני משום שבכך אתם מקפיאים את (פעילות) פעילי השלום הפלסטינים. תודה על התעניינותך.

ח"כ שטייניץ: "אני שמח לשמוע וגם בטוח שאכן יש פלסטינים שמעוניינים לחיות עם היהודים בדו קיום בשלום, דו קיום שבסופו של דבר יביא לרווחת שני העמים. אני בטוח שזהו רצונם של רוב הפלסטינים ואין לי ספק שזהו רצונם של רוב הישראלים. מצד שני אנחנו כרגע בעימות, במלחמה, מלחמת התשה ומהמלחמה הזו סבלו אזרחי ישראל מהתקפות קשות של טרור, טרור המתאבדים ולכן לא היתה לנו כל ברירה אל לחסום ולצמצם עד מאוד את מגע בינם לבין השטחים הפלסטינים בגדה וברצועה. מהמלחמה הזו כולנו סובלים. למה הדבר דומה? לכך שאזרחי ארצות הברית מאז הפיגועים בתאומים סובלים כולם מחיפושים ושאלונים בשדות התעופה. לא תמיד אפשר לנפות בין חורשי הרעה לדורשי הטובה. בואו רק נקווה שהרשות הפלסטינית החדשה תשים סוף לאנרכיה, תפרק את המליציות החמושות ותשאיר כוח חמוש אחד, הכוח של הרשות, הכוח של הממשלה ותסיים את המעגל של הטרור ותאפשר לנו ולך לחיות בצורה יותר משוחררת".

יוסוף, שכם: אדוני יו"ר ועדת החוץ והביטחון, בהיותך בעל תואר דוקטור לפילוסופיה, מה היה קורה לו היית חי תחת כיבוש, אדמתך נגזלה ואלפי מחסומים מעיקים על חייך וחיי ילדיך? ההרג, ההרס והגירוש הינם דבר שמתרחש מדי יום, מה היית עושה? ענה לי בכנות, האם היית מבליג על זכותך? כמובן שלא. האר את עינינו דוקטור יותר טוב מאשר שתשאיר לפצצות לפעול. אני ממתין בקוצר רוח לתשובתך.

ח"כ שטייניץ: אני מודה על השאלה. יש בדיחה על כך שיהודים עונים על שאלה בשאלה. הנטייה הטבעית שלי היא לשאול אותך - מה היית עושה לו

 היית ישראלי כמוני, לאחר שוויתרנו ויתורים על שטחים משמעותיים, לאחר שיצאנו מעזה ומערים ביהודה ושומרון, בדרך לכינון מדינה פלסטינית, איך היית מרגיש אם במקום שטחים תמורת שלום היית מקבל שטחים תמורת טרור? שרמת ההסתה והעוינות רק עלתה פלאים והסכנה שמחבל מתאבד יתפוצץ באוטובוס, בבית הקפה, בדרך לבית הספר, גדלה פתאום עשרות מונים? איך היית מרגיש אם היית מזמין את ערפאת מטוניסיה עם עשרות אלפי שוטריו כדי למסור לו את השלטון והסדר בשטחים בדרך להקמת מדינה פלסטינית - ובמקום זה הוא היה מאפשר למליציות כמו החמאס לצבור נשק ולשלוח מתאבדים כדי להרוג ישראלים והכל תחת חסותו?

"ועכשיו לשאלתך – אני בטוח שהייתי מרגיש מאוד מתוסכל אילו הייתי פלסטיני, בעיקר מהתוצאות של העימות האחרון. אני יכול להודות שאני מרגיש מתוסכל כישראלי מהסבל של העימות האחרון, לכן העימות חייב להיפסק ואני יכול להבטיח לך נאמנה כי אם לא יהיה טרור - לא תהיה פעילות נגד טרור. לגבי הכיבוש, אנחנו במגמה של הסדר שיפסיק את תופעת הכיבוש. אנחנו אפילו מוכנים לעשות את זה בעזה באופן חד צדדי, כדי לסיים שם את הכיבוש. בעזה לא יהיה כיבוש כבר בספטמבר הקרוב".

בן ירושלים: אדוני חבר הכנסת, האם תעניקו אזרחות ישראלית לתושבי מזרח ירושלים? אני יודע שאתה תגיד לי להגיש בקשה, ואז אקבל אותה. אני רוצה לשאול האם כל תושבי ירושלים יקבלו אותה?

ח"כ שטייניץ: "אני לא יודע, אני מניח שהשאלה הזאת תוסדר בהסדר קבע. אני לא יודע מה יהיה מעמדם הסופי של התושבים הערבים במזרח ירושלים, לחלקם יש תעודות זהות ישראליות. אני חושב שבהסדר קבע הדבר הזה יבוא על פתרונו. בסופו של דבר זאת גם שאלה של רצון התושבים. אם מישהו לא רוצה לקבל תעודת זהות ישראלית - מדינת ישראל לא תכריח אותו".

א-דחמוס, קלקיליה: מה דעתך על דברי ההבל של הרב עובדיה יוסף, שהערבים הם חיות ואלוהים ברא אותם כדי שישרתו את היהודים?

ח"כ שטייניץ: "אני לא שמעתי את הרב עובדיה אומר דברים שכאלה, אבל מי שטוען שערבים הם חיות או שהיהודים הם חיות הוא גזען. אלה פשוט דברי הבל אינפנטילים. אני מאוד מכבד את האומה הערבית, אומה עתיקה ומפוארת. כרגע צריך להגיד את האמת: האומה הערבית לא נמצאת בשעתה הגדולה. היא נשלטת על ידי משטרים רודניים, חלקם דיקטטורים, וסובלת מנחיתות בתחומי כלכלה, השכלה וזכויות נשים ביחס לעולם המערבי וביחס לאירופה ולישראל. אבל אני בטוח ששעתה הגדולה של האומה הערבית תבוא. צריך גם לזכור שיש קשר היסטורי מאוד ברור בין הערבים לבין היהודים. אנחנו שנינו בני הגזע השמי, שנינו בני אברהם ומהרבה בחינות, לא רק גנטית אלא גם מבחינת מנטליות ותרבות יש בהחלט זיקה בין יהודים וערבים. לכן העימות הנוכחי הוא מלחמה, לא בין זרים מוחלטים אלא בין בני דודים. אני רק מקווה שהוא ייגמר במהרה ויתקיים המשפט העתיק - שבת אחים גם יחד".