שתף קטע נבחר
אתם שיתפתם
    זירת הקניות
    צילום: משרד הבטחון
    פלאצ'י: גנרל שרון, לא תישארו בלבנון 15 שנים? שרון: אני מאמין באמת ובתמים שהפעם לא. פלאצ'י: אתה עומד להביא עלינו שואה נוראית. שרון: את מוציאה עליי דיבה! את מעליבה אותי!
    שר הביטחון ב-82' והמראיינת האיטלקייה בהתנגשות חזיתית, רגע לפני השקיעה בבוץ הלבנוני. מסמך מרתק, 30 שנה למלחמה

    בסוף אוגוסט 1982, כמה שבועות לפני רצח באשיר ג'ומאייל והטבח בסברה ושתילה שבא בעקבותיו, מלחמת לבנון - מבצע שלום הגליל - עוד נראתה כהצלחה. אוריאנה פלאצ'י , אז העיתונאית המראיינת המפורסמת בעולם, באה למזרח התיכון המדמם ואחרי תחקיר פגשה את שר הביטחון הבטוח בעצמו. הראיון הנדיר מובא כאן לפניכם בגרסתו המלאה, כפי שפורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-3 בספטמבר 1982. 

     

      

    אוריאנה פלאצ'י: החלק הראשון של מלחמתך הסתיים, גנרל שרון. אנשיו של ערפאת עזבו את ביירות, אך הם יצאו בראש מורם, לאחר שעמדו במשך חודשיים וחצי מול הצבא הישראלי האדיר, והם מוקפים עתה באהדה שלא הייתה כלפיהם קודם לכן. מבלי לשכוח כי הם היו הראשונים שפלשו ללבנון והחזיקו בה מאדוניה, הרי כיום מכירים הכול בזכותם למולדת משלהם. ערפאת – לא במקרה – מדבר על ניצחון מדיני. רבים אומרים – לא במקרה – כי מבחינה מדינית, ייתכן שגמלת חסד עם ערפאת. האם כך רצית?

     

    אריאל שרון: אני רציתי שהם יצאו מביירות, מלבנון, כך שאני השגתי באופן מלא את מה שרציתי. ערפאת יכול להצהיר ככל העולה על רוחו – אין זה משנה. העובדות הן שקובעות, וכן ההתפתחויות שייגרמו בעתיד כתוצאה מעובדות אלה. ייתכן שערפאת מאמין ברצינות שהוא זכה בניצחון פוליטי, אך העתיד יוכיח לו כי תבוסתו הייתה מדינית בעיקרה. לא צבאית, כי אם מדינית. מבחינה צבאית, את יודעת, אילו הייתי מנתח מלחמה זו מבחינתו של ערפאת, לא הייתי רואה בה תבוסה צבאית. הצבא הישראלי הוא אכן מכונה אדירה. מספרם של הטרוריסטים של אש"ף היה רק עשרת אלפים,

     כולל הסורים, ואנחנו הפעלנו לחץ ניכר על עשרת האלפים הללו. אך לעומת זאת, מבחינה מדינית הוא מרוסק, ואמר לך מדוע. כוחו התבטא בקיומו של מרכז בינלאומי לטרור, מרכז כזה יכול להתקיים רק על ידי השתלטות על ארץ, תוך כדי הקמת מדינה בתוך מדינה. ארץ זו הייתה לבנון. מלבנון הם יצאו לפעולות בכל חלקי העולם: בלבנון הם קיימו את המטה המדיני והצבאי שלהם. עתה הם מפוזרים בשמונה ארצות שונות, מאלג'יריה לתימן, מעיראק לסודאן, ואין להם כל תקווה לחזור על מה שהם היו רגילים לעשות, שום תקווה. אמש, צלצל אליי הנרי קיסינג'ר, ואמר לי כי עידן חדש מתחיל באזור זה כי נפתחות אפשרויות חדשות לפתרון הבעיה הפלסטינית. לישראל, הוא אמר, יהיו 12 עד 18 חודש כדי למצוא פתרון כזה, בטרם יתאושש אש"ף.

     

    רועי מנדל עם תקציר הסרט הנדיר שנחשף השבוע על המלחמה

    סגורסגור

    שליחה לחבר

     הקלידו את הקוד המוצג
    תמונה חדשה

    שלח
    הסרטון נשלח לחברך

    סגורסגור

    הטמעת הסרטון באתר שלך

     קוד להטמעה:

    האמריקנים שותפים עתה לתוכניתנו

    פלאצ'י: כלומר, גם קיסינג'ר מבין כי אש"ף לא נהרס. האם לא כן, גנרל שרון? ובתמורה לכך ערפאת זכה ב"סטלינגרד" קטנה משלו, המלחמה הפעימה את לב העולם, כפי שגרמה לו לזעום על המצור שהטלת על ביירות, היחסים בין ישראל לארצות הברית הורעו... ייתכן שאתה ניצחת, גנרל שרון, אך נראה לי כי זה היה ניצחון פירוס.

     

    שרון: את טועה. ראשית, משום שהאהדה כלפי ישראל לא פחתה, ולמרות שאכפת לנו כי תהיה אהדה כלפינו, הרי שהדבר נוגע לביטחוננו, יכולים להסתדר בלעדיה. שנית משום שיחסינו עם האמריקנים לא השתנו. אכן היו לנו ויכוחים קשים עם האמריקנים, לחצים חריפים, לפני תחילת המלחמה. לא הצלחתי ליצור עמם אינטרס משותף ומטרה משותפת.

     אולם עתה הם שותפים לתוכניותינו, הם מסכימים על הכול. בכל מקרה אני מעדיף ויכוחים אלה, לחצים אלה, על פני התפנות במסוקים מגג השגרירות האמריקנית בסייגין. נסיגתם של האמריקנים מווייטנאם הייתה בושה וחרפה, ואני לא נאלצתי לסבול בושה וחרפה כזו. אני כפיתי אותה על אויביי.

     

    פלאצ'י: אין זה מדויק, גנרל שרון. יציאת אש"ף מביירות הייתה מכובדת. כן, היו שם דמעות, קצת יריות מטופשות, אני מסכימה, אך היה זה צבא שעזב עם המדים שלו, ה"קלצ'ניקובים" שלו, הרגלים שלו. אז אולי חשת רק בוז, כאשר צפית בהם במשקפת שלך, מארמון בעבדה, בעת שהם יצאו מביירות?

     

    שרון: לא. חשתי כפי שנאמר בתנ"ך: "בנפול אויבך אל תשמח". משום שגם אם הם רוצחים – והם רוצחים, וגם אם הם הורגים אנשים – והם הורגים, וגם אם הם אנסים – ו... אל תפסיקי אותי! הניחי לי לענות כפי רצוני – וגם אם הם אנסים, אמרתי, אנסים מנוולים, הרי הם בני אדם. אשר להצגה שלהם את יודעת... יש לנו שירותי מודיעין משלנו בביירות, וקיבלנו מידע על כוונתם לשחק את תפקיד המנצחים. הם קיבלו מדים חדשים. הם קיבלו הוראות חמורות להתנהג בצורה מכובדת לפני העיתונאים ומצלמות הטלוויזיה... הם נצטוו לנקות את רוביהם, לנוכח העובדה שראש הממשלה בגין לא התנגד לאפשר להם לעזוב עם רוביהם. אך אל תשתמשי במילה "יציאה". לא הייתה זו "יציאה", אף לא פינוי. זה היה גירוש. יכולת לכנות זאת "פינוי", אילו היינו מסכימים למה שהטרוריסטים רצו. לדוגמה – נסיגתנו מביירות. אבל במקום זאת, הם הסכימו לכל מה שאנחנו רצינו, לכן זה גירוש.

     

    "מדוע חייבת להיות המלחמה דרך ליישם דברים?" (צילום: משרד הביטחון) (צילום: משרד הביטחון)
    "מדוע חייבת להיות המלחמה דרך ליישם דברים?"

     

    פלאצ'י: שיהיה כרצונך, אבל כאן אני זקוקה למאמר מוסגר. מדוע אתה מכנה אותם "טרוריסטים"? טרוריסט הוא אדם הזורע טרור בין אנשים בלתי חמושים, לדוגמה אזרח חסר מגן ההולך לתומו ברחוב. הטרוריסט מפוצץ מכונית, אוטובוס, בית, אין ספק כי אש"ף ביצע רבים מבין הפשעים הבלתי נסבלים הללו. אמרתי זאת בצורה ברורה, ללא כחל ושרק, לערפאת וחבש, כאשר ראיינתי אותם לפני שנים. אך בביירות הם לא התנהגו כך. בביירות הם היו חיילים וניצבו למולכם כחיילים. רובים מול רובים, ארטילריה מול ארטילריה.

     

    אל תבקשי ממני לכנותם "חיילים"

    שרון: את מזכירה לי את השגריר חביב, אשר חייך בכל פעם שהוא קרא או ביטא את המילה "לוחמים". למעשה, הוא הכיר את תגובתי. לא, גברתי, אלה לא היו לוחמים, גם לא בביירות. כאשר אתה נכנס לחדר ניתוח של בית חולים, שם מנסה רופא להציל פצוע, ואתה מנתק את החיבור לחמצן, ומצווה על הרופא לסלק את הפצוע כדי לפנות מקום לפצוע שלך, אין אתה חייל. אתה טרוריסט, רוצח. כאשר אתה עוצר שיירה של הצלב האדום כדי לגנוב אבקת חלב המיועדת לילדים, ואתה צוחק כאשר מבקשים ממך לא לעשות כך, אין אתה חייל. אתה טרוריסט, רוצח. הסורים אינם מתנהגים כך, הירדנים אינם מתנהגים כך, המצרים אינם מתנהגים כך. הרוצחים של ערפאת מתנהגים כך. תמיד, מאז ומתמיד. היו לנו עשרות מתקנים צבאיים בגבולנו עם לבנון, אך הם מעולם לא תקפו אותם. תמיד הם ירו בילדים, בנשים, בזקנים. פחדנים. בקשי ממני הכול, אך אל תבקשי ממני לכנות אותם "חיילים".

     

    אוריאנה פלאצ'י. עיתונאית וסופרת יוצאת דופן (צילום: איי פי) (צילום: איי פי)
    אוריאנה פלאצ'י. עיתונאית וסופרת יוצאת דופן(צילום: איי פי)

     

    פלאצ'י: עובדה היא שאתה משתמש במילה "טרוריסט" כעלבון. בסדר, אבל מה הייתם אתם, כאשר לחמתם בבריטים ובערבים כדי להקים את ישראל? האצ"ל, הלח"י, ההגנה, האם לא היו אלה ארגוני טרור? הפצצה שעמה הרג בגין 79 אנשים במלון "המלך דויד" בירושלים ב-1917, האם לא הייתה זו פעולתו של טרוריסט? אפילו בגין מודה בכך. לפני זמן מה, בסעודה שנערכה לכבודו בניו-יורק, הוא קם ופתח את נאומו במילים, "אני טרוריסט לשעבר".

     

    שרון: הארגון שהונהג על ידי מר בגין לא התקיף אזרחים. עבור מר בגין זה היה עניין של כבוד, והוא הורה לאנשיו לא לפגוע באזרחים. הפצצה במלון "המלך דויד" נועדה לפגוע בשלטונות הצבאיים הבריטיים, והאחריות למותם של האנשים שם רובצת על כתפי הנציב העליון הבריטי, שהוזהר חצי שעה לפני הפיצוץ. במקום לפנות את המלון, הוא נמלט לבדו. לא היינו טרוריסטים. היינו לוחמי חירות ולחמנו נגד הכיבוש הבריטי.

     

    שרון עם הרמטכ"ל רפול. "גברת פלאצ'י, ביירות איננה סטלינגרד" (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון) (צילום: ארכיון צה
    שרון עם הרמטכ"ל רפול. "גברת פלאצ'י, ביירות איננה סטלינגרד" (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)(צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון)

     

    פלאצ'י: פעם יצטרכו להסביר לי אם הריגת עשרות חיילים ופקידים צבאיים ישנים או שותים תה היא פעולת מלחמה או לא. על כל פנים, גם אנשי ערפאת מכנים עצמם "לוחמי חירות", ואומרים כי הם לוחמים נגד הכיבוש הישראלי. עכשיו אמור לי, האם אינך מתחרט על כך שלא נכנסתם לביירות ועל כך שלא הרגתם את כולם? אפילו כגנרל, האם אין לך תחושה של קיפוח, של תסכול?

     

    השקפתי על ביירות בעיניים בוחנות

    שרון: שמעי, אין זה עוד סוד שבינואר השנה באתי בחשאי לביירות, כדי ללמוד את המצב בה. אני תמיד עושה זאת, כלומר, אני תמיד מכין את עצמי בצורה מדויקת. אני שונא אלתורים. לכן נסעתי לשם, ביליתי שם יומיים ולילה אחד, שוטטתי בעיר והגעתי עד לנמל ושם שוחחתי עם אנשים. אחר כך עליתי לגג הבניין שבצומת המפריד בין הצד המערבי של ביירות לצד המזרחי, והשקפתי על ביירות בעיניים בוחנות. לבסוף נפניתי אל האדון שהיה עמי, ואמרתי לו אותן מילים שאמרתי לראש הממשלה בגין בשובי לירושלים: "אם וכאשר נצטרך להיכנס ללבנון, הייתי רוצה להימנע מכניסה לביירות". היודעת את מדוע?

     משום שגם בהיותה כבושה על ידי הסורים והטרוריסטים, ביירות נותרה הבירה. בירה שבה מתגוררים מאות אלפי אזרחים. גברת פלאצ'י, אני מצהיר בחגיגיות, כי מעולם לא הייתה לי כוונה להיכנס לביירות, אלא אם כן לא הייתה ברירה אחרת, באופן אבסולוטי. והאמיני לי, אילו הייתי משוכנע שהיה עלינו להיכנס לביירות, איש בעולם לא היה מונע זאת. דמוקרטיה או לא דמוקרטיה, הייתי נכנס אפילו אם ממשלתי לא הייתה רוצה בכך. כוונתי, הייתי משכנע אותם, והייתי עושה זאת, אני מבטיח.

      

    פלאצ'י: אם כן, מדוע עשית מאמצים כה גדולים? במהלך החלק האחרון של המצור הייתי שם, גנרל שרון. באתי לשם כדי להתרשם ממראה עיניי ולהכין ראיון זה. על כן, ככל אדם אחר, אני יכולה להעיד שניסית כל יום. כל יום היה קרב במוזיאון, בהיפודרום, בחורשת האורנים. כאשר עברתי ממזרח ביירות אל מערב ביירות, וחציתי את חורשת האורנים, שבה נלחמו הישראלים והפלסטינים פנים אל פנים, הבטתי היטב מסביבי. אנשיך נהרגו למען כיבוש מאה מטרים, חמישים מטרים, עשרים וחמישה מטרים. והם לא יכלו להתקדם.

    רפול צופה במשקפת בלבנון. "מבחינה צבאית, יכולנו להיכנס בכל רגע"  (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: במחנה) (צילום: במחנה)
    רפול צופה במשקפת בלבנון. "מבחינה צבאית, יכולנו להיכנס בכל רגע" (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)(צילום: במחנה)

     

    שרון: גברת פלאצ'י, אינני משקר. מבחינה צבאית, יכולנו להיכנס בכל רגע. למקרה שהדבר יידרש, הכול היה מסודר כדי להיכנס. אל תשכחי כי צבאנו הוא אחד הטובים בעולם, כי נלחמנו כמעט נגד כל מדינות ערב, כי יש לנו הרבה ניסיון...

     

    פלאצ'י: אך לא ניסיון לחימה בעיר, מבית לבית. גנרל שרון, האם אטעה אם אומר כי אחת הסיבות לכך שלא נכנסתם הייתה שהדבר היה עולה לכם בחייהם של אנשים רבים מדי, למשל – אלף?

     

    שרון: אני מביט ישר לתוך עינייך ועונה – לא, לא, לא. ראשית, לא היו לנו אבידות בנפש כה רבות כפי שאת אומרת, אילו היינו עושים זאת. אפילו לא מספר המתקרב לכך. כפי שאמר הרמטכ"ל למר בגין, היו נגרמים לנו במקרה כזה רק כמה עשרות הרוגים. שנית, באמת באמת עצרנו משום שידענו כי אש"ף החליט לעזוב. ביירות איננה סטלינגרד ואש"ף איננו הצבא האדום. האם היית בסטלינגרד?

     

    פלאצ'י: לא. האם אתה היית שם?

     

    אינני מכבד את הפחדנים הללו

    שרון: גם אני לא. אבל אני יודע הכול על אודות סטלינגרד. קראתי הכול, ואני אומר לך שגם אם תעשי התאמה בפרופורציות, אינך יכולה להשוות את ביירות לסטלינגרד. ראשית, בסטלינגרד נלחם הצבא האדום כתף אל כתף יחד עם האוכלוסייה. בביירות, לעומת זאת, האוכלוסייה הוחזקה על ידי המחבלים כבני ערובה. נוסף לכך, בסטלינגרד לחמו גם הצבא האדום וגם האזרחים עד מוות. הטרוריסטים של ערפאת לא עשו זאת. הם לחמו את המעט שנדרש על מנת לעשות את הרושם שהם לוחמים. ואף פעם לא לחמו עד המוות. אף פעם.

     לעתים קרובות הם לא לחמו כלל. למעשה, לקח לנו רק ארבעה ימים להגיע לפרברי ביירות מן הגבול, וכיבוש מחנות עוזאי, בורג' אל-באראג'נה, חי-א-שאלום, אפילו שדה התעופה, כל אלה עלו לנו במספר קורבנות מפתיע בקטנותו לעומת המספר שאת הזכרת. וזאת משום שהם לא לחמו. וזוהי סיבה נוספת לכך שאינני רוחש להם כבוד, שאינני מכבד את ערפאת. אני רוחש כבוד למצרים משום שהם לחמו היטב נגדנו, אני מכבד את הירדנים משום שהם הקשו עלינו את המלאכה בירושלים, אני מכבד את הסורים על הדרך שבה ניצבו מולנו במלחמה זו. אך אינני מכבד את הפחדנים הללו של ערפאת, משום שהם פחדנים.

     

    "אנו קרובים לדמשק. אבל הרעיון אינו מוצא חן בעינינו"  (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: במחנה) (צילום: במחנה)
    "אנו קרובים לדמשק. אבל הרעיון אינו מוצא חן בעינינו" (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)

     

    פלאצ'י: ובכן, הבה נראה. האם אין זה נכון שהסיבה לכך שלא נכנסתם לביירות הייתה העובדה שהאמריקנים לא רצו שתיכנסו? האם אני טועה, או שאתם לא יכולתם להתעלם מזעמם של בעלי בריתכם ונותני החסות שלכם? הכול יודעים כי רייגן רתח עליכם מזעם, היזכר רק בקרירות שבה הוא קיבל את פניו של בגין, כאשר בגין כפה עליו את ביקורו בוושינגטון.

     

    שרון: בגין לא כפה על איש את ביקורו בוושינגטון. אינך מכירה את בגין. לא הוא ולא אנחנו היינו זקוקים להרשאה כלשהי כדי לצאת ללבנון ולנהל מלחמה זו – כולל הרשאה אמריקנית. האם ביקשנו את רשותם להכריז על מדינת ישראל, להכריז על ירושלים כבירת ישראל, להעביר אליה את הממשלה והכנסת? האם ביקשנו את רשותם לצלוח את תעלת סואץ, לבצע את הפשיטה באנטבה, להפציץ את הכור האטומי בבגדד? אנחנו מדינה עצמאית, אנו מקבלים את החלטותינו באופן חופשי, ויש לנו בעלי ברית, לא נותני חסות. אין אנו אוהבים נותני חסות. אין אנו אוהבים לקבל פקודות. בפעם האחרונה: אני לא נכנסתי לביירות בשל הסיבה שאותה אמרתי. כלומר, כדי למנוע הרג של אחרים.

     

    הטרוריסטים הסתתרו מאחורי האוכלוסייה

    פלאצ'י: בשם האלוהים, לא נכון! איזה מן סיפור הוא זה? במשך שבועות הפצצתם אזרחים אלה בצורה הפראית ביותר, בכמויות של אש שמעולם לא ראיתי כמותן במלחמה, ואלוהים יודע שכבר הייתי במלחמה, הייתי בכל המלחמות של תקופתנו. במשך שבועות הפגזתם אותם ופגעתם בהם מן הים, מן האוויר, מן הקרקע, ועכשיו אתה בא עם הסיפור שרצית למנוע. מהן עוד כמה יריות?

     

    פלאצ'י: "שוחחתי עם חיילים ששבו מלבנון, אמרו לי שזו מלחמה בלתי מוצדקת"  (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: במחנה) (צילום: במחנה)
    פלאצ'י: "שוחחתי עם חיילים ששבו מלבנון, אמרו לי שזו מלחמה בלתי מוצדקת" (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)

     

    שרון: את קשה, קשה מדי. כן, אני יודע שהיית שם וראית. אך אני יודע גם כי מעולם לא הפצצנו את האזרחים במתכוון. רוב ההפצצות, ואני אומר רוב משום שמלחמה היא מלחמה, בוצעו במקומות שבהם היו הבסיסים והמפקדות של המחבלים. זאת אומרת, מדרום לשדרות מזרע, באזור פאקהאני.

     

    פלאצ'י: ראיתי גם את זה. אבל אתם לא הפצצתם רק שם. הפצצתם גם את הבתים, את בתי החולים, את בתי המלון, את בתי הספר, את השגרירויות...

     

    שרון: לא, לא, לא פגענו בהם משום שהיו סמוכים למתקנים הצבאיים, וזה הפך אותם למטרות! פגענו בהם משום שהטרוריסטים הסתתרו מאחורי האוכלוסייה! הביטי בתצלומי אוויר אלה. במרחק של 120 מטרים משגרירות הוותיקן – סוללת מרגמות 82 מילימטר. 15 מטרים משגרירות מצרים – סוללה דומה. כ-300 מטרים מן השגרירות הסובייטית – חלק גדול מן הארטילריה הכבדה והארטילריה לטווח בינוני. כמה עשרות מטרים משגרירויות יפן וצ'ילה – שוב ארטילריה בינונית וכבדה. ליד השגרירות הספרדית – תותח 130 מילימטר. מסביב לשגרירות האמריקנית – מספר טנקים. האם את מאמינה ולו לרגע אחד, שאנו רצינו להפגיז את השגרירות האמריקנית, השגרירות המצרית, כל השגרירויות האחרות? עכשיו הביטי בטנקים האלה כאן. וכאן, וכאן, וכאן...

     

    "אנשיך נהרגו בשביל עוד 25 מטרים"  (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון) (צילום: ארכיון צה
    "אנשיך נהרגו בשביל עוד 25 מטרים" (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)

     

    פלאצ'י: בסדר, אני מסכימה. יכולתי להשיב לך, כי בימים האחרונים אתם החזקתם את הטנקים שלכם במזרח ביירות ליד מלון אלכסנדר ובית החולים "הוטל דה דייה". ומשום כך, בכל לילה ועם עלות השחר היה גיהינום של פגזי מרגמה וטילי קטיושה של הפלסטינים. אבל אני מעדיפה לומר שבזה אתה צודק. נוסף לכך, אש"ף גם עשה לפעמים דבר עוד יותר גרוע. הם הציבו את תותח ה-נ"מ על גגות בתי החולים. אך לא זוהי הנקודה. הנקודה היא ההפרזה, חוסר הפרופורציה בהפצצות שלכם.

     כל פעם שיתוש טס מעל ביירות, אתם יריתם טונות של אש על אותו יתוש. אם אין זה נכון, כיצד תסביר את זעמו של רייגן?

     

    שרון: בהפרזה שבה את מתארת את ה"הפרזה", כביכול, שלנו. אותה הפרזה שנמסרה לנשיא רייגן. כן, משום שברגע מסוים אמר הנשיא רייגן כי סִמלהּ של מלחמה הוא ילדה שזרועותיה נקטעו. מישהו שם על שולחנו תצלום של ילדה חבושה כ"מומיה", והוא אמר זאת. ובכן, הלכנו לחפש אותה ומצאנו אותה. לא הייתה זו ילדה. היה זה ילד, וזרועותיו לא נקטעו, אלא רק אחת מזרועותיו נפצעה. הוא נחבש בצורה כזו משום ש...

     

    פלאצ'י: גנרל שרון, אם אנו רוצים להילחם בתצלומים, אני יכולה להציף אותך בתצלומים של ילדים שנהרגו או נפצעו בהפצצות האלה. יש לי תצלום כזה בתיקי, אבל אין לי חשק להראות לך אותו.

     

    "אם לא הגזמתם, איך תסביר את זעמו של רייגן?" (צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון) (צילום: ארכיון צה
    "אם לא הגזמתם, איך תסביר את זעמו של רייגן?"

     

    שרון: תני לי לראות את התצלום.

     

    פלאצ'י: לא, משום שאינני רוצה לראותו שוב. זה מכאיב לי. זה גורם לי להיות זועמת.

     

    שרון: למרות זאת, אני רוצה לראות אותו.

     

    פלאצ'י: אמרתי – לא. זה לא נחוץ.

     

    שרון: כן, באמת? אני חייב לראותו.

     

    תמיד הם בוגדים בהבטחותיהם

    פלאצ'י: אוקיי, שיהיה כך. (אני פותחת את התיק ומציאה ממנו תצלום, המראה קבוצה של ילדים מתים, בגילאים שנה, שנתיים, ארבע, שש שנים. אבל הדבר המזוויע ביותר איננו העובדה שהם כל כך קטנים ומתים, אלא העובדה שבם ממש חתוכים לחתיכות. כאן רגל קטנה, החסרה מגופו של הקטן בין התינוקות, כאן זרוע קטנה שנקטעה מגופו של הילד המבוגר מביניהם, כאן יד קטנה פתוחה, כאילו מבקשת רחמים. אריק שרון חוטף את התצלום בהחלטיות, לוטש בו עיניים, ולשבריר שנייה נדמה שפניו מתכווצים, ורוק ערפל עולה על עיניו. אך מיד הוא משתלט על עצמו ומחזיר לי את התצלום).

     

    שרון: אני... אני מצטער. מאוד... מצטער מאוד. מצטער באמת. אני כה מצטער, עד שכמעט לא אכפת לי לומר לך שתצלום זה דומה מאוד לתצלום של ילדינו, שנהרגו בקיבוץ על ידי טרוריסטים של ערפאת. בכל מקום שזה קורה, כל מוות הוא טרגדיה, ומותו של יחיד הוא טרגדיה בלתי נסבלת. אבל את חייבת להאמין לי כאשר אני אומר שלא עשינו דברים אלה במתכוון וניסינו בכל כוחנו להימנע מהם. איש מעולם לא עשה מאמצים כאלה במלחמות אחרות. לא האנגלים, לא הצרפתים, לא הגרמנים, לא הסובייטים, לא האמריקנים. ואין צורך להזכיר את המקרה של המדינה הדמוקרטית ביותר, שלא היססה להרוג מאות אלפים בהירושימה, כדי להחיש את סיומה של מלחמת העולם השנייה. הנקודה היא שהיינו חייבים לשכנע את הטרוריסטים לעזוב את ביירות, ודבר זה ניתן היה להיעשות רק על-ידי הפצצות. 

     

    שרון בבופור לאחר כיבושו, יוני 1982 (צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון) (צילום: ארכיון צה
    שרון בבופור לאחר כיבושו, יוני 1982

     

    פלאצ'י: מדוע, אם כן, המשכת בטבח כאשר הם כבר הסכימו לעזוב? לאחר שהושג ההסכם הודות לחביב, ב-11 באוגוסט, נתת פקודה לבצע את ההפצצה האכזרית ביותר, שתים עשרה שעות אינסופיות שהביאו להרג של קרוב ל-600 איש?

    משום שערפאת המשיך לשחק, לתחבל תחבולות, לשקר. משום שהוא עשה מאיתנו צחוק, השקרן הזה. לעולם אינך יכול לסמוך עליו, לסמוך עליהם. הם חיים על ערמומיות, ותמיד הם בוגדים בהבטחותיהם, בהסכמיהם. אפילו במהלך הגירוש הם עשו זאת. לדוגמה, הם הסכימו למסור את שמותיהם, אך לא עשו זאת. הם הסכימו לא להטעין על האוניות ג'יפים ומשאיות, אך ניסו לעשות זאת. ב-11 באוגוסט הם עדיין תבעו שאנו ניסוג מביירות ונוחלף על ידי הכוח הרב לאומי. לכן הפצצתי אותם. כן, ועוד איך... ועוד איך... אבל זה עבד. בלילה שלאחר מכן, כלומר הלילה של ה-12 וה-13, הם נכנעו לתנאינו, ואני הפסקתי.

     

    אורך המלחמה הדאיג את האמריקנים

    פלאצ'י: האם לא הפסקת משום שממשלתך עצרה אותך?

     

    שרון: גברת פלאצ'י, ההפצצות האלה לא היו יוזמה אישית של אריק שרון. הממשלה החליטה עליהן ואישרה אותן. לכן, כאשר ראש הממשלה, והממשלה כולה, החליטו להפסיק אותן, שמה הממשלה קץ למשהו שהיא עצמה החליטה ואישרה. זו אינה המלחמה שלי, מלחמתו של שרון, כפי שאמרת בתחילת הראיון. זוהי מלחמה של מדינת ישראל.

     

    אוריאנה פלאצ'י. "בשם האלוהים, לא נכון! איזה מין סיפור הוא זה?" (צילום: איי פי) (צילום: איי פי)
    אוריאנה פלאצ'י. "בשם האלוהים, לא נכון! איזה מין סיפור הוא זה?"(צילום: איי פי)

     

    פלאצ'י: אבל היה זה שרון שהגה אותה, חלם אותה, רצה אותה, הכין אותה וניהל אותה לכל פרטיה. כלומר, בדרכו שלו. וכדי לעשות זאת בדרכו, לא היה אכפת לו אפילו להרוג את בני בריתו. גנרל שרון, כיצד תסביר את העוינות שהאמריקנים גילו כלפיך במהלך מלחמה זו?

     

    שרון: הסיבה היא חששם כי הצלחתה של יוזמה אדירה זו תאבד. אורכה של המלחמה הזו הדאיג ביותר את האמריקנים. הם לא רצו להבין כי היא התארכה משום שאני נמנעתי מכניסה לביירות. את יודעת, לבנון היא עניין מורכב ומסובך עד מאוד, לבנון זה לא רק הלבנונים והטרוריסטים של אש"ף, ישנם גם הסורים, הסובייטים, ו... אתם, אנשי התקשורת. אתם, אנשי התקשורת, הפכתם גורם מכריע בהערכת המאורעות, במיוחד בהערכתה של המלחמה.

     באמצעות הדרך שבה אתם נותנים את האינטרפרטציה של המאורעות, הדברים שאתם כותבים והתמונות שאתם מראים, אתם קובעים חלק גדול מהתגובות. אתם יוצרים את דעת הקהל, ובמדינות הדמוקרטיות אין אנו יכולים עוד להתעלם מכם. לכן, נשיא ארה"ב חייב להתחשב בדעות הקהל שלו, ואם את חושבת על כך שעליו להתמודד בבחירות בנובמבר... עם זאת, לא הייתי עושה דרמטיזציה מן הרוגז של האמריקנים. בריתנו עם האמריקנים מבוססת על אינטרסים הדדיים, והאמריקנים יודעים זאת. ישראל תרמה לביטחונה של ארה"ב לא פחות משארה"ב תרמה לביטחונה של ישראל. משום כך, מריבה כלשהי איננה חשובה.

     

    הגענו למסקנה שבריה"מ לא תתערב

    פלאצ'י: במילים אחרות, אתם זקוקים להם בדיוק באותה מידה שהם זקוקים לכם. אבל מתי בדיוק הודעת להם על כוונותיך לפלוש ללבנון?

     

    שרון: פרט לעובדה שאינני אוהב את המילה "פלישה", ואני מעדיף את המילה "מבצע" – מעולם לא הודעתי לאמריקנים שאפלוש ללבנון. מעולם לא דיברתי עמם על תוכניות, לוחות זמנים, תכנונים. אולם במשך קרוב לשנה, כלומר מאז ספטמבר אשתקד, קיימתי עמם דיונים, לגבי אפשרות שהמבצע יתרחש. שוחחתי על כך מספר פעמים עם אלכסנדר הייג, כאשר הוא בא למזרח התיכון. שוחחתי על כך עם ויינברגר כאשר נסעתי לוושינגטון בנובמבר אשתקד, שוחחתי על כך מספר פעמים עם השגריר חביב... ראי, אהיה הגון ואמר לך שנפגשתי עם חביב והייג וויינברגר למטרה האחת והיחידה של דיון על בעיית הטרור ואש"ף. מעולם לא הסתרתי סודות מהם, מעולם לא ניסיתי לעשות מסתורין מדברים. הואיל והפצצת הכור הגרעיני בעיראק הפתיעה אותם, הואיל והם התלוננו על כך באומרם "אל תפתיעו אותנו", הרי כאשר הייתי מדבר על לבנון חזרתי והזהרתי אותם, "אל תופתעו אם או כאשר נעשה זאת". או: "אם וכאשר נעשה זאת, אל תספרו לנו שהופתעתם. המצב הוא כזה שאין אנו יכולים עוד לרסן את עצמנו".

     

    פלאצ'י: ומה הייתה תשובתם? כיצד הם ראו את ה"פרויקט" שלך? האם הם אמרו לך אי פעם, "פרויקט כזה כרוך בסיכון להצית את העולם השלישי"? אגב, האם אי פעם הצבת שאלה זו לעצמך?

     

    שרון: מובן שעשינו הערכות לגבי האפשרויות השונות של התערבות סובייטית, ובדקנו אותן יחד עם האמריקנים. גם לנו יש שירות מודיעין משלנו, את יודעת, והם במקרה טובים מאוד. לכן גם אנחנו יודעים כיצד להשיג מידע ולהעריך אותו ולהשתמש בו. היה עלינו לקבץ חומר רב, ובדקנו אותו בצורה קפדנית ומדוקדקת ביותר, לא בחשש, אך בתשומת לב רבה, ואז הגענו למסקנה כי ברית המועצות לא תתערב כלל.

     

    פלאצ'י: ובכל זאת, אלכסנדר הייג קבע כי העניין כולו הוא "בלתי שפוי". כך סיפר אחד מעוזריו.

     

    שרון: בלתי שפוי? אינני זוכר ביטוי זה. איש מעולם לא אמר ביטוי זה. הם היו נגד, זה נכון. באופן מוחלט נגד. בכך אני חייב להודות. למרות שהם הכירו את המצב, וידעו כיצד הידרדר, הם סירבו להסכים. הם חזרו ואמרו, זכורני, את המשפט הבא: "לשם מה אתם זקוקים למלחמה הזו?" אחר כך הם אמרו שאם בכלל צריך לעשות משהו, יש להתאים זאת בפרופורציה הנכונה לפעולה הטרוריסטית. זה הכול.

     

    תא"ל יוסי בן חנן וחולית הפיקוד הקדמית על ציר מקביל לציר החוף  (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: במחנה) (צילום: במחנה)
    תא"ל יוסי בן חנן וחולית הפיקוד הקדמית על ציר מקביל לציר החוף (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)

     

    פלאצ'י: גנרל שרון, אציג לך את אותה שאלה: לשם מה הייתם זקוקים למלחמה זו? מה היה אותו איום מיידי, מה הייתה אותה עובדה חדשה שסיכנה את קיומכם? אינני מבינה זאת. איש אינו מבין.

     

    שרון: את מדברת בדיוק כמותם. את מדברת כמו אלכסנדר הייג כאשר אמר: "רסנו את עצמכם, אל תגיבו על פרובוקציות!" או: "זו חייבת להיות פרובוקציה ברורה". יום אחד פקעה סבלנותי ושאלתי את הייג מה שקודם לכן שאלתי את חביב, ועתה אשאל אותך: מה זה בדיוק פרובוקציה ברורה, כאשר מדובר ביהודים? האם כאשר יהודי נרצח בשדה או ברחוב זו פרובוקציה ברורה, פרובוקציה מספקת? או שאולי צריך שניים? האם שניים זה מספיק? ואם לא, אז כמה? שלושה, עשרה, חמישה עשר? ואם יהודי רק מאבד את רגליו או את עיניו, האם זה מספיק? אמרי לי את, מתי זה מספיק?

     

    פלאצ'י: גנרל שרון, שוחחתי עם מספר אנשים כאן בישראל, מאז שעזבתי את ביירות, גם עם חיילים צעירים ששבו מהמלחמה, וכמה מהם אמרו לי כי זוהי מלחמה בלתי מוצדקת. אם לא בלתי צודקת, הם אמרו לפחות בלתי מוצדקת.

     

    שרון: אילו היית מדברת עם כל הישראלים, היית מגלה שכמעט כולם הסכימו למלחמה זו ורואים אותה כיותר ממוצדקת.

     

    אלי המסכן, אני מכיר אותו היטב

    פלאצ'י: ייתכן. נעשיתם כה מלחמתיים ותוקפניים. כל הזמן מדברים על מלחמה. תמיד מוכנים לצאת למלחמה, ולהתפשט. אין אתם עוד האומה של החלום הגדול, המדינה שלה התפללנו. השתניתם. אחד מן האנשים הצעירים הללו אמר לי: "אנו נהפכים לפרוסיה של המזרח התיכון".

     

    "אני מאמין כי מר בגין יישאר ראש הממשלה עוד שנים רבות" (צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון) (צילום: ארכיון צה
    "אני מאמין כי מר בגין יישאר ראש הממשלה עוד שנים רבות"
     

    שרון: אין זה נכון. עלינו לעשות כל כך הרבה דברים זולת הלחימה. עלינו לפתח את החינוך שלנו, את התרבות שלנו, את החקלאות שלנו, את התעשייה שלנו, את המדע שלנו. עלינו לקלוט את היהודים הבאים מיותר מ-70 מדינות, ולהפוך אותם לעם... ולבסוף, אין אנו לוקחים חלק בשום מרוץ-חימוש. אנו פשוט מנסים לשפר את יכולת ההגנה שלנו, כדי להיות מוכנים כאשר עלינו להגיב.

     

    פלאצ'י: אותו איש צעיר פקפק בכך. גיבורו היה אלוף משנה אלי גבע, שסירב להמשיך ולפקד על אנשיו בעת המצור על ביירות.

     

    שרון: אלי המסכן, אני מכיר אותו היטב. אני מכיר אותו עוד מילדותו, וצר לי עליו. הוא לא רצה להיכנס לביירות. ובכן, הוא איבד את הפיקוד על חטיבתו. הוא איבד קריירה מזהירה בצבא, ואנחנו לא נכנסנו לביירות. גיבור? לא הייתי אומר זאת. בגללו המלחמה התארכה ונגרמו לנו יותר אבידות. כן, בגללו. כל הדיבורים עליו... כל ההפגנות הפציפיסטיות הללו שערכו האופוזיציה בגללו... במשך זמן מה נתן כוח לטרוריסטים. ולא הועיל לי מה שאמרתי לו: "אלי, אלי, זה עניין של מוסר. חייליך נמצאים בשדה, אלפי חיילים מאמינים בך! האם אתה מודע למה שאתה עושה? אלי, אלי, אתה עוזר לאויב!" גם ראש הממשלה אמר לו אותם דברים, והרמטכ"ל.

     כולנו קיבלנו אותו (לשיחה). כיוון שיש לנו דמוקרטיה אמיתית! אמרי לי, איזו מדינה אחרת הייתה נוהגת כך בקצין, המסרב לפקד במלחמה? חשבי על אנגליה, המציירת עצמה כאם הדמוקרטיות. חשבי על הצנזורה והתקנות הקשוחות שאנגליה התקינה בעת מלחמת פוקלנד! מה היה הצבא הבריטי עושה בקולונל גבע באנגליה? אך הוא לא שינה את החלטתו. הוא חזר ואמר שאין הוא רוצה להיכנס לביירות, שזה יגרום להרג של יותר מדי אנשים משני הצדדים. הדבר היוצא דופן הוא שבימים הראשונים למלחמה, הוא התלונן על כך שלא הפצצנו מספיק. הוא רצה יותר הפצצות, יותר הפגזות.

     

    פלאצ'י: אלוהים! האם אתה רוצה לומר לי שסאדאת צדק כאשר הוא שטען שבישראל אין יונים ונצים, כי אם רק נצים וסופר-נצים?

     

    שרון: כאשר הדבר נוגע לביטחוננו ולקיומנו – אין ספק. אין לא יונים ולא נצים, יש יהודים. אין לא מערכניקים ולא ליכודניקים, יש יהודים. זו היא תשובתי.

     

    "אילו האנשים השונאים אותי והחוששים מפניי היו הרוב, כיצד הייתה יכולה להיות לי השפעה כה רבה בארץ הזאת במשך כל כך הרבה שנים?" (צילום: משרד הביטחון) (צילום: משרד הביטחון)
    "אילו האנשים השונאים אותי והחוששים מפניי היו הרוב, כיצד הייתה יכולה להיות לי השפעה כה רבה בארץ הזאת במשך כל כך הרבה שנים?"(צילום: משרד הביטחון)
      

    באמת הכנת את שיעורי הבית שלך

    פלאצ'י: גנרל שרון, לעתים מתעורר החשד כי יותר מאשר על ידי ביטחון, הגנה, אתה מונע על ידי אמביציות שאפתניות ביותר. אני אומרת זאת, כשבזיכרוני הנאום שכתבת עבור כנס המכון ללימודים אסטרטגיים, אשר התקיים בדצמבר אשתקד בתל אביב. אותו נאום שבו יצאת מן הבעיה של ההתפשטות הסובייטית, ובתארך את הספירה של האינטרסים האסטרטגיים הישראליים, הינך מצהיר כי "אינטרסים כאלה אינם מוגבלים למדינות הערביות במזרח התיכון, הים התיכון, ים סוף. ומסיבות של ביטחון, בשנות ה-80 הם חייבים להתרחב על מנת לכלול ארצות כטורקיה, איראן, פקיסטן, אזורים כגון המפרץ הפרסי ואפריקה, במיוחד ארצות צפון ומרכז אפריקה". אלוהים, זה מפחיד.

     

    שרון: ובכן... אני רואה שבאמת הכנת את שיעורי הבית שלך. אני אשיב. ישראל היא מדינה מיוחדת מאוד, ובשל סיבות מיוחדות, המסתכמות במילה "רדיפות", אנו חייבים להתמודד עם בעיות גלובליות הקשורות לביטחון הגלובלי. בעיות כאלה קיימות בשלושה מעגלים. המעגל הראשון – הטרור הפלסטיני. המעגל השני – העימות עם ארצות ערב, המאיימות עלינו עם 13 אלף טנקים, נכון לעכשיו. המעגל השלישי – כוונת ההתפשטות הסובייטית, אשר במשך שנים רבות התרחבו במזרח התיכון ובאפריקה. הנקודה היא כיצד להגן על זכותנו להתקיים בתוך שלשה מעגלים אלה, מבלי להפוך, כדברייך, לפרוסיה של המזרח התיכון.

     

    פלאצ'י: אבל מי מאיים עליכם באפריקה, בטורקיה, באיראן, בפקיסטן? ומה אתה מתכוון לעשות במציאות? לא הייתי רוצה לגלות כי הפלישה ללבנון הייתה ההתחלה של מבצע הרבה יותר רחב. לא הייתי רוצה לגלות כי גירוש אש"ף מביירות היווה חלק מתוכנית מורכבת הרבה יותר. הבא נאמר, תוכנית נפוליאונית.

     

    שרון: התשובה היא – לא. בהחלט לא. את מדברת כאילו אנו רוצים לכבוש את הטריטוריות שבהן יש לנו אינטרסים אסטרטגיים. את מדברת כמו הטורקים, כאשר הם מאשימים אותנו כי אנו כוללים את טורקיה בספירה של האינטרסים האסטרטגיים שלנו, משום שאנו רוצים לפלוש לטורקיה. זהו עניין אחר, ואני אסביר זאת באמצעות שאלה. נניח שהסובייטים מגיעים לחופי המפרץ הפרסי. האם ישפיע או לא ישפיע על העמדה האסטרטגית של ישראל? נניח שהסובייטים משתלטים על בארות הנפט של המפרץ הפרסי. האם זה יפגע או לא יפגע באינטרסים שלנו? נניח שטורקיה הופכת מדינה הנשלטת על ידי הסובייטים, האם הדבר יסכן אותנו או לא? על כן, האם יש לנו הזכות להשמיד את הרהורינו? האם העובדה שאנו חושבים על דברים אלה משמעה כי אנו רוצים לכבוש את טורקיה, איראן, פקיסטן, המפרץ הפרסי, אפריקה כולה?

     

     

    פלאצ'י: גנרל שרון, מי הוא אויבך האמיתי? ערפאת או ברית המועצות?

     

    אני מאמין בהסכמים במילים כתובות

    שרון: הגברת פלאצ'י, הואילי לזכור כי ללא תמיכת ברית המועצות, גם הצבאית וגם המדינית, מדינות ערב לעולם לא היו יכולות לצאת למלחמה נגדנו בעבר. הן תקפו אותנו משום שהן נדחקו לכך, וקיבלו עזרה מלאה מבריה"מ. עתה, הבה ונראה את הקשר בין ברית המועצות לאש"ף.

     פשוט מאוד: אש"ף נתמך בצורה צבאית וכספית ומדינית על ידי בריה"מ, משום שבריה"מ מבינה היטב, כי בעידן הגרעיני הטרור הוא הסוג היחיד של מלחמה שאותו ניתן לנהל מבלי להסתכן בסכסוך גרעיני. כדי להתפשט, ברית המועצות זקוקה לערפאת, לאש"ף ואם תאמרי לי כי ערפאת איננו קומוניסט, אשיב לך: מה זה אכפת לרוסים? כל מה שאכפת להם הוא שיימצא בידיהם, כדי להשתמש בו ככלי במשחקם, כלי לכוונת ההתפשטות שלהם. האם סוריה היא מדינה קומוניסטית? לא, ואף על פי כן נתנו הרוסים לסוריה 1,200 טנקים, מאות קני תותחים, מטוסים מודרניים מאוד. האם לוב היא מדינה קומוניסטית? לא, ואף על פי כן נתנה ברית המועצות ללוב 1,900 טנקים, את כל התותחים והמטוסים. והכול מרימים קולם נגד האמריקנים, נגד הנשק האמריקני. אני יכול לומר לך, כי הנשק שהופץ על ידי ברית המועצות בחלק זה של העולם עולה בכמותו בצורה כבירה על הנשק שאנו ומדינות אחרות קונים מן האמריקנים.

     

    פלאצ'י: אני מאמינה בכך, אך הבה נחזור ללבנון.

     

    שרון: אין אנו רוצים סנטימטר רבוע אחד מלבנון!

     

    פלאצ'י: אפילו לא בדרום לבנון, באזור הליטני? אני אומרת זאת משום שעוד זמן רב לפני נאומך עבור המכון ללימודים אסטרטגיים, עוד בשנת 1955, לבן גוריון הייתה תוכנית שנהפכה למוחשית אחר כך על ידי משה דיין. ועל פי תוכנית זאת, ישראל הייתה אמורה לפלוש ללבנון, אחר כך לקנות לבנוני מארוני ולהפוך אותו לנשיא, ואז להשליט יחד עמו משטר נוצרי ולכרות עמו ברית של שיתוף פעולה. לבסוף היה עליהם לסגת, אך לספח את אזור הליטני.

     

    שרון: ראי, ישנם שני ענפים של ציונות: זה המדיני, של ויצמן, וזה המעשי, של בן גוריון, גולדה מאיר, משה דיין, הדור הישן. למעשה, אם תשאלי את אמי, שהיא בת 82 וחיה לבדה במִשקהּ, מגדלת אבוקדו, את תגלי כי היא מאמינה רק בפעולה. אך אינני משתייך לענף זה. אני משתייך לענף הפוליטי, המאמין בהסכמים, במונחים משפטיים, במילים כתובות. הואיל וזה נכון גם לגבי ממשלת בגין, אני מבטיח לך כי אין לנו כל כוונה שהיא להחזיק בסנטימטר רבוע אחד של לבנון.

     

    פלאצ'י: אבל אינכם צריכים להחזיק בשום דבר! מה שאתם צריכים הוא "לבחור" בידיד בן 34 שנים כנשיא, הבה נאמר – פאלאנגיסט בשם באשיר ג'ומאייל, לכרות עמו ברית, ולהחזיק את צבאכם שם לתקופה מסוימת, כדי להגן על הברית די והותר בכך שתהיה לכם מושבה דה-פאקטו, כפי שיש לרוסים באפגניסטן.

     

    שרון: גברת פלאצ'י, את אשה נחמדה מאוד, ואני רוצה להיות אדיב כלפייך. אינני רוצה לצעוק עלייך, ואינני רוצה לאבד את קור רוחי, אך מעולם לא שמעתי דיבה כזו, שקר כזה, עלבון כזה! את מוציאה עליי דיבה, את מעליבה אותי!

     

    פלאצ'י: אני? הרי הכול יודעים כי באשיר ג'ומאייל היה הקלף שבו יכולתם לשחק. הכול יודעים כי אתם תישארו בלבנון לפחות כל החורף. אפילו סיפקתם לחייליכם נעליים מיוחדות נגד הקור. גנרל שרון, אתם לא תישארו 15 שנים, כפי שעשיתם בסיני, האם לא כך?

     

    שרון: לא. אני מאמין באמת ובתמים כי הפעם נישאר הרבה פחות זמן.

     

    פלאצ'י: על אף הצורך שלכם בהגנת בעל הברית החדש שלכם?

     

    שרון: אני אשיב בסגנון של חצאית "מיני". זאת אומרת, ארוך דיו כדי לכסות את הנושא, וקצר על מנת להפוך אותו למעניין. אין לנו רצון להתערב בעניינים הפנימיים של לבנון, אבל תהיה זו צביעות לומר שאנו נסכים לממשלה, המוכנה לשוב ולארח את הסורים ואת המחבלים.

     למותר לציין כי הצבא הלבנוני הנוכחי אינו חזק דיו על מנת להתמודד לבדו מול איומים אלה. סוריה עדיין מחזיקה בכמעט מחצית משטחה של לבנון, המחבלים נמצאים עדיין בטריפולי ובבקעת הלבנון יחד עם הסורים, והממשלה החדשה היא תינוק שזה עתה נולד בניתוח קיסרי. האם התינוק שזה עתה נולד בניתוח קיסרי, מסוגל לטפל במצב הנוכחי בלבנון, בוודאי שלא. ועוד משהו: אם הסורים יישארו כה קרוב לביירות, אם אנו נוותר על השליטה בכביש ביירות-דמשק, אזי הרך הנולד לא יישאר בחיים.

     

    תא"ל יוסי בן חנן, אל"מ מאיר דגן, אלוף חיים נדל ואלוף עמוס ירון במלחמה (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)
    תא"ל יוסי בן חנן, אל"מ מאיר דגן, אלוף חיים נדל ואלוף עמוס ירון במלחמה(צילום: מיקי צרפתי, במחנה)

     

    פלאצ'י: ומה אם, במקרה שתישארו על הכביש הזה, תמצאו את עצמכם בדמשק?

     

    חיילינו הם בטווח של 25 ק"מ מדמשק

    שרון: לא יהיה צורך ללכת לדמשק. לא היה צורך להגיע לשם. אין לנו רצון להגיע לדמשק, באמת שאין לנו רצון כזה, ומעולם לא היה לנו. אני אף חושב כי עלינו להימנע מן הלחימה בבקעת הלבנון. אם הסורים לא יזוזו, אנחנו לא נזוז. אבל זה הופך להיות סיפור לא נעים, משום שאני אומר לך זאת: לסורים יש בעיה. חיילינו ותותחינו בבקעת הלבנון הם בטווח של 25 קילומטרים מדמשק. פירוש הדבר הוא שאנו יכולים להפגיז את דמשק בכל רגע. לפני המלחמה, הארטילריה הסורית יכלה להפגיז את מבואות חיפה ואת התשתית התעשייתית שלנו מצפון לחיפה, באמצעות התותחים בקוטר 180 מילימטר, המכסים טווח של 43 קילומטרים. כעת, לעומת זאת, אנו יכולים להפגיז את דמשק בתותחים שעוצמתם פחותה. אנו, אפוא, קרובים לדמשק. אבל הרעיון אינו מוצא חן בעינינו. אנו באמת ובתמים מעדיפים פתרון של שלום. מדוע חייבת תמיד המלחמה להיות הדרך ליישם דברים?

     

    פלאצ'י: מה אתה אומר! אני חשבתי שאתה אוהב מלחמה.

     

    שרון: זו היא השגיאה הגדולה ביותר שאנשים עושים לגבי כוונתי, לתאר אותי כלוחם, האדם האוהב לירות. אני שונא מלחמה. רק מי שהיה במלחמה כה הרבה פעמים כפי שאני הייתי, רק מי שהיה במלחמה וראה את כל האימה שאני ראיתי, רק מי שאיבד במלחמה את כל החברים שאני איבדתי, ואשר נפצע כפי שנפצעתי אני – רק הוא יכול לשנוא את המלחמה כפי שאני שונא אותה. ואם תשאלי אותי מה היו השנים המאושרות ביותר בחיי, אשיב לך: שלוש השנים שבהן הייתי בחווה שלי, נוהג בטרקטור שלי ומטפל בכבשיי היפים.

     

    פלאצ'י: כאשר מאזינים לתשובה כזו, מי בכלל יאמין לדיוקן שבו מציירים אותך?

     

    שרון: איזה דיוקן?

     

    פלאצ'י: ובכן, אתה צריך לדעת. בהחלט אין לך מוניטין של מלאך, גנרל שרון. אילו הייתי מפרטת את כל הרעות ששמעתי לגביך, היית עלול לאבד את שליטתך יוצאת הדופן ולהפסיק להיות כל סבלני כלפיי.

     

    שרון: אמרי לי, אמרי לי.

     

    פלאצ'י: הבה נראה... מכנים אותך, לדוגמה, רוצח, ברוטלי, בולדוזר חסר רחמים, פיל, מטורף לכוח.

     

    רפול עם באשיר. "הרי הכול יודעים כי באשיר ג'ומאייל היה הקלף שבו יכולתם לשחק"  (צילום: מיקי צרפתי, במחנה) (צילום: במחנה) (צילום: במחנה)
    רפול עם באשיר. "הרי הכול יודעים כי באשיר ג'ומאייל היה הקלף שבו יכולתם לשחק" (צילום: מיקי צרפתי, במחנה)

     

    שרון: יש גם כאלה המכנים אותי בכיוונים אחרים.

     

    פלאצ'י: אני יודעת. החיילים המסורים לך מכנים אותך "אריק מלך ישראל", "המלך אריק". הם אומרים כי אתה מנהיג אמיתי, חייל אמיץ, אדם נאמן. אך הדימוי הציבורי האמיתי שלך הינו זה שאמרתי לך קודם לכן. מדוע? מאין זה נובע? חייבת להיות סיבה. אולי פרשת קיביה?

     

    שרון: גברת פלאצ'י, את כה מצטיינת בציור דיוקן שלילי שלי, עד שלרגע חשבתי כי את זו שנותנת ראיון על שרון, לא אני. עם זאת, עלייך לדעת כי הדימוי הציבורי של אדם תואם לעתים את הסיפורים הדמיוניים שמספקים העיתונים. את חייבת לדעת כי לאחר שמופצת דיבה, לאחר שמומצא שקר, הוא מועתק וחוזרים עליו, ולבסוף מקבלים אותו כאמת. את רוצה לדבר על קיביה? בבקשה, נדבר על קיביה. 15 באוקטובר 1954, מבצע סוזאן, על שמה של ילדה ישראלית קטנה שנרצחה יחד עם אמה ואחיה הקטן על ידי הטרוריסטים הערביים, שקיבלו מחסה בקיביה.

     מבצע סוזאן היה מורכב מפיצוץ הבתים שבהם התאכסנו הטרוריסטים ואני פיקדתי עליו, ונכנסתי אישית לכל בית כדי לפנות את האנשים לפני ששמנו את חומרי הנפץ. התחלנו ב-11 בלילה, המשכנו עד 4 בבוקר, ואז נרדמתי מרוב עייפות. אחרי צהריים, כאשר התעוררתי, נאמר לי כי הרדיו הירדני הודיע על 69 הרוגים, כולם נשים וילדים. לא האמנתי למשמע אוזניי, כיוון שלפני שעזבנו את המקום מניתי את אבידות האויב שהיו – 12 חיילים ירדנים. שאלתי היכן נמצאו 69 גופות? נאמר לי כי הן היו במרתף. הם הסתתרו, אפוא, בחשיכה ואני לא ראיתי אותם. הרגשתי הייתה רעה. כה רעה, עד שאחרי פשיטה אחרת בכפר ששמו מאחלין, שנה לאחר מכן, אני סירבתי להמשיך בסוג זה של מבצעים, ושכנעתי את בן גוריון לבטל את כולם. מה עוד?

     

    חמש פעמים החלפתי את מפלגתי

    פלאצ'י: ובכן, הבה ונבחר את פרשת עזה. זו שבה הרגת 37 חיילים מצרים בעת שישנו.

     

    שרון: אני מבטיח לך שהם כלל לא ישנו. בכל אופן, עזה, 1955, מבצע "חץ שחור". גם אז פיקדתי על הפשיטה של יחידה 101 המפורסמת. הם כל כך לא ישנו, אותם חיילים מצרים, עד שזה היה אחד הקרבות הקשים ביותר, העקובים מדם ביותר שהשתתפתי בו אי פעם. יצאנו עם שמונה הרוגים ושנים עשר פצועים. כל אחד מאיתנו נשא הרוג או פצוע על כתפיו. אינני צריך לומר עוד דבר. יש אנשים ששונאים אותי, אני יודע זאת, ואנשים החוששים מפניי. במיוחד בין הפוליטיקאים. משום שאני תמיד אומר מה שאני חושב, אני תמיד עושה מה שאני רוצה, ואינני עדין מדי. גם אינני יודע כיצד להתחבר עם קבוצות הרוצות בחסות הדדית. למעשה, חמש פעמים החלפתי את מפלגתי הפוליטית. אך אילו האנשים השונאים אותי והחוששים מפניי היו מהווים את הרוב, כיצד הייתה יכולה להיות לי השפעה כה רבה בארץ הזאת במשך כל כ הרבה שנים? כיצד הייתי יכול ליצור מפלגה פוליטית, את הליכוד, אשר זכתה פעמיים בבחירות והביאה למפנה היסטורי במדינה? מאין הייתה באה כל העוצמה הזאת שיש לי? אמרתי כבר: יש לנו דמוקרטיה בישראל.

     

    פלאצ'י: חבר קונגרס בשם אייר מור אמר: "אם שרון יתמנה לראש ממשלה, תמהני מה יהיה גורל הדמוקרטיה הישראלית". אחר הוסיף: "הוא יקים בכל מקום מחנות ריכוז".

     

    שרון: שמעי, את עושה עבודה רצינית. אל תקלקלי אותה בכך שתצטטי שם זה.

     

    גולדה ושרון בסיני במלחמת יום כיפור. "היא לא סלחה לי שעזבתי את מפלגתה והחלה לשנוא אותי בצורה שלא תיאמן, בכל הכוח שלו הייתה מסוגלת" (צילום: יהודה ציון, לע"מ) (צילום: יהודה ציון, לע
    גולדה ושרון בסיני במלחמת יום כיפור. "היא לא סלחה לי שעזבתי את מפלגתה והחלה לשנוא אותי בצורה שלא תיאמן, בכל הכוח שלו הייתה מסוגלת"(צילום: יהודה ציון, לע"מ)

     

    פלאצ'י: אם כך, אצטט את גולדה מאיר, שהייתה נוהגת לומר: "אם אריק יתקרב למשרד הביטחון, אני בעצמי אתייצב במשמרת מחאה ליד המשרד".

     

    שרון: גולדה... היחסים שלי עם גולדה היו טובים כאשר השתייכתי למפלגתה, מפלגת העבודה אך כאשר עזבתי אותה כדי להקים את הליכוד, דבר שהיא ראתה בו מעשה ילדות מבחינה פוליטית, היא לא סלחה לי. והיא החלה לשנוא אותי בצורה שלא תיאמן, בכל הכוח שלו הייתה מסוגלת. כעת, מה עוד את רוצה לדעת עליי?

     

    פלאצ'י: אני רוצה לדעת אם נכון הדבר שכוונתך להיות ראש הממשלה כפי שאומרים הכול.

     

    שרון: ראשית, אני מאמין כי מר בגין יישאר ראש הממשלה עוד במשך שנים רבות. למעשה, אני משוכנע כי הוא יזכה בבחירות הבאות. המדינה כולה איתו ואם ייערכו הבחירות מחר, הוא יזכה מבלי לנקוף אצבע. שנית, אינני נכסף להיות ראש ממשלה. מה שאני עושה עתה מתאים לי מאוד, וישנם כל כך הרבה דברים לעשות במשרד הביטחון. לדוגמה, יש ליישב בצורה מדינית ובדרכי שלום את הבעיה הפלסטינית. לא יצאנו למלחמה נגד הפלסטינים, יצאנו למלחמה נגד הטרוריסטים של אש"ף, ופתרון בעיית אש"ף פירושו עשיית חלק קטן בלבד מן העבודה.

     

    פלאצ'י: פתרון?! האם אתה באמת מאמין שפתרת את הבעיה, גנרל שרון? האם אינך חושש אף לרגע שהגברת אותה, שחיזקת את עוצמתה דווקא? דור של שנאה ייוולד מאותם עשרת אלפים אנשים שנרדפו, שנותקו ממשפחותיהם, שפוזרו בשמונה מדינות שונות. ומעתה ואילך יפרוץ הטרור בכל מקום, כשהוא עיוור יותר מאשר אי פעם. האנשים שאותם, לדעתך, הבסת, הם אנשים זועמים מאוד, גנרל שרון, כלל לא משלימים עם גורלם. ערפאת כבר אמר כי המאבק יימשך כמקודם.

     

    שרון: לא הייתי מדבר על אפשרויות היפותטיות הרות אסון כאלה. כבר אמרתי לך כי במדינות אלה הם לא יהיו מסוגלים לעשות את מה שעשו בלבנון. סוריה וירדן לא התירו זאת להם בעבר, כך שאינני רואה מדוע יתירו להם כעת. והמדינות הערביות האחרות כבר אמרו כי יתירו רק פעילויות מדיניות, ואל תשכחי כי ממשלותיהן אינן מוכנות להיות מודחות מן השלטון, כפי שהיה בביירות. פרט לכך. אם הטרוריסטים ינסו משהו, ישראל לא תישאר באפס מעשה. האם באמת אמר ערפאת כי הכול יימשך כבעבר? ובכן, אני במקומו אפילו לא הייתי מנסה. נתתי לרוצחים האלה מתנה: את מתנת החיים. נתתי להם את ההזדמנות לחיות. הם חיים משום שאני בחרתי לתת להם לחיות. מזל כזה איננו ערובה לעתיד. אוי ואבוי להם אם יעזו להתחיל שוב בפעולותיהם הרצחניות, אפילו בארצות רחוקות מישראל. אוי ואבוי להם!

     

    ירדן היא הפתרון היחידי לפלסטינים

    פלאצ'י: מה על אותם ארבעת מיליוני הפלסטינים שאינם משתייכים לאש"ף ואשר מפוזרים במחנות בלבנון, בסוריה, עזה, הגדה המערבית? אמור לי, גנרל שרון, מה אתה רוצה לעשות עם היהודים החדשים הללו של העולם, הנדונים לנדוד בגולה אכזרית כזו שממנה סבלתם אתם? כיצד זה אפשר שדווקא מבין כל העמים, אתם אלה שמסרבים להודות בצורך שלהם לבית, בזכותם למולדת?

     

    שרון: אבל יש להם מולדת! זוהי אותה פלשתינה שנקראת ירדן, יותר נכון – עבר-הירדן.

     

    שרון גייס את צ'רצ'יל כדי להסביר שירדן היא פלסטין (צילום: אי פי איי) (צילום: אי פי איי)
    שרון גייס את צ'רצ'יל כדי להסביר שירדן היא פלסטין(צילום: אי פי איי)

     

    פלאצ'י: כוונתך לירדן של המלך חוסיין?

     

    שרון: בוודאי. שמעי, עניין פלסטיני זה מביך אותי זה שתים עשרה שנה, וככל שאני חושב על כך יותר, כך אני מגיע להחלטה כי ירדן, כוונתי – עבר הירדן, היא הפתרון היחיד. סאדאת ידע זאת. תמיד אמרתי לו את זה. שמעי, עד שנת 1922 הייתה ארץ ישראל, שכונתה "פלשתינה" על ידי הבריטים, בנויה משני חלקים: ציס-ירדן, כלומר אותו שטח שבין נהר הירדן לבין הים התיכון, וטראנס-ירדן, כלומר אותו שטח שווינסטון צ'רצ'יל נתן לאביו של חוסיין כדי לפתור את בעיית הממלכה ההאשמית. בעבר-הירדן, 70 אחוז מן האוכלוסייה הם פלסטינים, הרוב הגדול של חברי הפרלמנט הם פלסטינים, כמעט כל השרים וראשי הממשלות הם פלסטינים. ורק 30 אחוז הינם בדואים, הבדואים של חוסיין. האמיני לי, זהו הפתרון המושלם. ואני אינני היחיד שאומר זאת.

     

    פלאצ'י: אני יודעת. אם כך, בהתאם ל"פתרון" שלך, על כל הפלסטינים לקחת את חפציהם ולהעביר את עצמם לירדן.

     

    שרון: מדוע? הם כבר חיים שם!

     

    פלאצ'י: לא, אני מתכוונת לפליטים במחנות. אותם אומללים החיים במחנות ובקסרקטינים של לבנון, סוריה, עזה, הגדה המערבית.

     

    שרון: חלקם יוכלו להישאר היכן שהם נמצאים כעת, אחרים יוכלו לעבור לעבר-הירדן.

     

    פלאצ'י: אני מבינה. ומה נעשה עם המלך חוסיין? האם עלינו להרוג אותו? ואולי עלינו לשלוח אותו למונטה-קרלו, כדי לנהל את הקזינו?

     

    שרון: לא אכפת לי מחוסיין, לא אכפת לי ממקרים אישיים. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול להישאר שם. למה לא? היוונים חיפשו מלך, והם בחרו במלך אנגלי-גרמני. מדוע, אפוא, שלפלסטינים לא יהיה מלך האשמי? אם הם ישאירו אותו, הם לא יצטרכו לחפש להם אחר.

     

    פלאצ'י: אני מבינה. והבדואים? מה תעשה עם הבדואים? היכן נשים אותם? האם נהרוג אותם? האם נשליך אותם לים המלח, כך שיהיה לנו סוג חדש של "אנשי הסירות", אנשי הסירות של ים המלח? או שאולי נפזר אותם כמו אנשי ערפאת, כך שהם ייסדו את ה"בי.אל.או", הארגון לשחרור הבדואים?

     

    איש לא יגע ביהודה, שומרון ועזה

    שרון: הבדואים מהווים חלק מירדן, סליחה, חלק מאוכלוסיית עבר-הירדן. כמו חוסיין, הם יכולים להישאר היכן שהם נמצאים. אני חוזר ואומר – מקרים אישיים אינם מעניינים אותי. מה שחשוב לי הוא כי פלשתינה כבר קיימת, מדינה פלסטינית כבר קיימת, כך שאין כל צורך להקים עוד אחת. ואני אומר לך: לעולם לא נרשה מדינה פלסטינית נוספת. לעולם. משום שהפתרון שכולכם מתכוונים אליו הינו מדינה פלסטינית שנייה, פלשתינה שנייה. ועל פי פתרון זה, פלשתינה שנייה צריכה לקום ביהודה ושומרון, מה שאתם מכנים – הגדה המערבית. לכן אני משיב, אנו הישראלים משיבים: לא יקום ולא יהיה! איש לא יגע ביהודה ושומרון! גם לא בעזה! תשכחו מזה!

     

    "איש לא ייגע ברצועת עזה!" ההתנתקות, 2005 (צילום: צפריר אביוב) (צילום: צפריר אביוב)
    "איש לא ייגע ברצועת עזה!" ההתנתקות, 2005(צילום: צפריר אביוב)

     

    פלאצ'י: אך מה שאתה מכנה יהודה ושומרון הינם שטחים כבושים, גנרל שרון! אלה שטחים שנלקחו מן המלך חוסיין, והם מאוכלסים בקרוב לחצי מיליון פלסטינים! רק 30 או 40 אלף יהודים חיים בשטחים אלה, יהודים שהתיישבו שם כמתנחלים לאחר 1967. הכול יודעים זאת. הכול מסכימים כי יש להחזיר את הגדה המערבית ואת רצועת עזה. אפילו האמריקנים אשר, דרך אגב, כבר הבהירו כי ריבונותה של ירדן אסור שתיפגע.

     

    שרון: להחזיר אותם? את בוודאי מתלוצצת. אדם אינו מחזיר את מה ששייך לו. יהודה ושומרון שייכות לנו. הן שלנו זה אלפי שנים, מאז ומתמיד. יהודה ושומרון הן ישראל. כך גם עזה, כל רצועת עזה.

     ואפילו אם התנ"ך לא היה קיים, אפילו אם תחושתנו לא הייתה קיימת, הנה הביטחון שלנו קיים. הישארותנו בחיים. זה עניין מכריע, חיוני, משום שבאזור זה חיים שני שלישים מהאוכלוסייה הישראלית, וללא יהודה ושומרון אנו נימחק מייד. אני חוזר על כך בפעם האחרונה: לעולם לא נרשה להקים שם מדינה פלסטינית שנייה! לעולם!

     

    פלאצ'י: גנרל שרון, האם אתה מאמין באלוהים?

     

    שרון: ובכן, אינני דתי. מעולם לא הייתי, למרות שאני מקיים כללים מסוימים של היהודים, כמו לא לאכול חזיר. לעולם אינני אוכל חזיר. על כל פנים, אני חשב שאני מאמין באלוהים. כן, אני חושב שאני יכול לומר כי אני מאמין באלוהים.

     

    פלאצ'י: אם כן, אנא התפלל לאלוהים גם למען אלה שאינם מאמינים בו. משום שיש לי תחושה נוראה שאתה עומד לגרום לכולנו שואה אפוקליפטית.

     

    לפנייה לכתב/ת
    צילום: איי אף פי
    אוריאנה פלאצ'י. הלכה לעולמה ב-2006
    צילום: איי אף פי
    שרון עם רפול. בסוף גם לביירות נכנסנו
    צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון
    שרון. "את קשה"
    צילום: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון
    "בגין לא כפה על איש את ביקורו בוושינגטון"
    צילום: סער יעקב, לע"מ
    צילום: יוסי רוט
    הטבח בסברה ושתילה. מעט אחרי הראיון
    צילום: יוסי רוט
    צילום: רויטרס
    יאסר ערפאת. מיהו טרוריסט
    צילום: רויטרס
    מומלצים