גבאי: "מפלגת העבודה לא מעניינת את הציבור. היא צריכה מכת חשמל"

הראיון עם אבי גבאי:

הראיונות הקודמים:

הרצוג: "אקבל צ'אנס שני, גם רבין קיבל"

אראל מרגלית: "הגיע הזמן שיהיה בן אדם יצרי בתוך מחנה השמאל"

עמיר פרץ על הטענות לפגמים בפריימריז שלו: "אין דרך להתמודד איתי"

הוא עזב את המגזר העסקי כדי להצטרף לכולנו של כחלון, אבל אז התפטר בגלל פיטורי שר הביטחון לשעבר יעלון. כעת מתמודד אבי גבאי על ראשות מפלגת העבודה. בראיון הוא מתחייב שלא להצטרף לממשלת נתניהו ויישאר עוד "שלושים שנה" במפלגת העבודה גם אם לא ייבחר לראשות המפלגה.

"הציבור הישראלי רואה מה בדיוק עשיתי ולמה שהגעתי. אני לא מאלה שהיו עוזרים פרלמנטרים ואז הגיעו לזה. אני הייתי במשרד האוצר, עבדתי כמה שנים, הייתי מנכ"ל כמה שנים, הייתי שר שנה שלמה ועשיתי הרבה מאוד דברים והציבור בסופו של דבר רוצה מישהו עם ניסיון, אבל לא עם יותר מדי ניסיון פוליטי והציבור רוצה בעיקר מישהו שיכול לגעת בלבבות של האנשים - זה הסיפור".

לא היית אף פעם חבר כנסת. לא ישבת בקבינט, אפילו לא בוועדת חוץ וביטחון. מה מכשיר אותך לתפקיד כזה?

"קודם כל, זה נכון שלא הייתי בוועדת חוץ וביטחון, אבל קיבלתי החלטות כל החיים שלי. הנהגתי והובלתי אנשים. עכשיו תבדקי מה עשיתי כשר במשך שנה. מה שעשיתי שנה, לא עשו בקדנציה. בכל מהלך פוליטי שהייתי צריך לעשות, להעביר חוקים, לשתף פעולה עם משרדים אחרים, הצלחתי מאוד. אבל בסוף מה חשוב? חשוב מי שיכול להוציא את מפלגת העבודה מהמצב שבו היא נמצאת ולהחזיר אותה להיות מפלגת שלטון ולנצח בחירות. אנחנו מדברים על מפלגה שהיא רביעית בסקרים. היא לא מעניינת את הציבור והיא צריכה מכת חשמל. גם בצרפת ראינו את מקרון לפני חצי שנה עושה חוגי בית ומנצח את הבחירות. הציבור רוצה משהו חדש. הציבור מאס בפוליטיקאים שעסוקים בלהיבחר מחדש ועוד פעם להיבחר מחדש. הוא רוצה משהו אחר. אני מציע את הדבר האחר".

הגעת למפלגת העבודה אחרי שהצבעת ליכוד והיית מהמייסדים של "כולנו". איך מצאת את עצמך דווקא בעבודה?

"אלה העמדות שלי".

זה המיקום הסופי שלך? התמקמת? אתה בטוח שאתה כאן אחרי כל הזיגזגים?

"אנשים עושים זיגזגים כדי להתקדם. אני עשיתי זיגזגים. הלכתי אחורה. אני הייתי שר, התפטרתי מתפקיד שר, אף אחד לא התפטר מתפקיד שר על רקע אידיאולוגי. אף אחד לא נלחם במלחמה שלמה סביב מתווה הגז במשך חודשים לבד, בלי המפלגה שלו מאחוריו, בלי אופוזיציה, חוץ משלי יחימוביץ' אף אחד מהאופוזיציה לא היה איתי. הייתי לבד. מי שמחפש אדם שמסוגל גם להילחם על העמדות שלו מוצא אותם בי. אנשים רוצים אנשים עם יושרה, אנשים שהם סומכים עליהם, אנשים שהם מאמינים שהם שם מהסיבות הנכונות".

אבל מה העמדות שלך?

"יש לי תוכנית כלכלית-חברתית שפרסמתי בשבוע שעבר, היחידה שפורסמה דרך אגב, אבל תוכנית שקיבלה הרבה מאוד שבחים. אני השבוע מפרסם תכנית מדינית-ביטחונית, בימים הקרובים אנו נפרסם אותה".

כשהיית בממשלה תמכת בריסון תקציבי. היום אתה תומך בהרחבה ואומר שאתה סוציאל-דמוקרט, איך נאמין לך? מי אתה? שלא נדבר על זה שנהנית מהימין הכלכלי לאורך עשרות השנים האחרונות?

"עבדתי במשרד האוצר באגף תקציבים ועבדתי בבזק והצלחתי בחיים. אני לא מתנצל על זה שהצלחתי בחיים. עליתי ממינוס 4,000 שקל והגעתי לאן שהגעתי. לא מתנצל על זה, בסדר? בסופו של דבר תפיסות העולם שלי הן אותן תפיסות. תזכרי שהייתי חלק ממפלגה חברתית. הייתי חלק בהקמה של מפלגה שעסקה בצמצום חברתי ובמוביליות חברתית".

ונטשת אותה. למה?

"בסופו של דבר התחברתי לדבר מסוים. ברגע שראיתי שזה לא מה שהתחברתי אליו, אנחנו דיברנו על ערכים של ממלכתיות. בעיניי זה היה ערך מרכזי. ברגע שמפטרים את שר הביטחון בוגי יעלון, שהיה שר רציני מאוד, וממנים בן אדם שאין לו שום ניסיון בתום הביטחון, מבחינתי זה גבול ערכי שלא הייתי מוכן לחצות אותו והציבור מחפש גם אנשים שיש להם גבולות ערכיים. הם לא מחפשים רק אנשים שנצמדים לכיסאות העור".

האם אתה עדיין ערב למפלגת כולנו? היית ברשימת הערבים שלהם. חצי מיליון שקל.

"הערבות הזו בוטלה כבר מזמן. את יכולה להיות רגועה".

איך אתה הולך לצמצם פערים בחברה הישראלית? להגביל את שכר המנהלים? לשנות משהו במבנה הכלכלי-חברתי של ישראל? מבנה שכן נהנית ממנו בסופו של דבר.

"התוכנית שלנו עוסקת בשני צדדים: צד אחד זה איך מגדילים את הצמיחה וצד שני זה איך מחלקים אותה נכון בין הציבור. אין היום צמיחה. זה 'פייק'. רוב הצמיחה מבוססת על זה שאנשים לוקחים אשראי וקונים מכוניות ובתוך המכוניות יש הרבה מסים ואז זה נראה כצמיחה. אנחנו מדברים על טיפול אמיתי במקורות הצמיחה שזה חקלאות. שזה תעשייה, תיירות. איך אנחנו באמת פותרים את בעיות הרגולציה והבירוקרטיה שמקשות על עסקים להתפתח בישראל. רק כך תהיה צמיחה, לא משום דבר אחר ואנחנו מדברים על איך אנחנו מחלקים את פירות הצמיחה. מה אנחנו עושים בתחום החינוך? מה אנחנו עושים בתחום הרווחה, הבריאות והדיור? יש לנו כל אחד מהנושאים תוכנית שלמה. אני מזמין את כל הציבור לעמוד הפייסבוק שלנו ולראות בדיוק מה אנחנו הולכים לעשות - תוכנית פשוטה וברורה".

אם תיבחר - לא תהיה חבר כנסת. מי יהיה יו"ר האופוזיציה? יש לך תוכנית לעניין הזה?

"יש לי תוכנית גם לעניין הזה. זה לא הדבר הכי חשוב, מה שחשוב שמי שיוביל את המפלגה זה יהיה אני, אני יהיה יו"ר המפלגה. מה עושה יו"ר האופוזיציה? הוא מוביל את המערכת הזו. נכון שיש לו תפקידים ייצוגים, יש לו נאום אחרי ראש הממשלה וכ"ו. את זה לא אוכל לעשות, אבל מה שכן חשוב זה שאני אסתובב. את הקמפיין של מפלגת העבודה אתחיל יום אחרי הפריימריז. קמפיין הבחירות של מפלגת העבודה יהיה להסתובב ולהגיע לכל מקום בארץ. עכשיו, לא חודשיים אחרי הבחירות. אנחנו לא נהיה בבית שאן חודש לפני הבחירות אלא עכשיו. אנחנו נהיה בכל הארץ ואת הקמפיין נעשה עכשיו. אנשים לא בוחרים יו"ר אופוזיציה, אנשים בוחרים מועמד לראשות הממשלה. אני אנהל את המפלגה".

אתה בטוח חושב על מועמד שלך ליו"ר שהוא חבר כנסת ויכול לעשות את זה בפנים. האם זה בסיס לדיל עם שלי יחימוביץ'?

"אין לי שום דיל. את יו"ר האופוזיציה בוחרים כל חברי האופוזיציה. זה לא תלוי רק בי עם כל הכבוד. אנחנו לא באנו לעסוק רק באופוזיציה. באנו לבנות מפלגת עבודה לעתיד".

אין שום דיל עם שלי יחימוביץ'?

"אין שום דיל".

למה מיהרת לתמוך בה בבחירות להסתדרות? אין שום השפעה לתמיכה שלך בהסתדרות.

"אני חושב שמי שצריך להיות מנהיג מפלגת העבודה, צריך לומר את דעתו ולא לשבת על הגדר ולכן אמרתי שאני תומך בשלי יחימוביץ'. האם חשבתי שיש לה סיכוים גבוהים להיבחר? לא. אבל שלי לא נבחרה ואנחנו צריכים להמשיך קדימה".

יכול להיות שבמפלגה לא סופרים אותך? הרצוג ישב כאן ואמר שהוא ועמיר פרץ עולים לסיבוב השני. גם אראל מרגלית אמר שהוא ועמיר פרץ עולים לסיבוב השני.

"היחידי שפרסם סקרים של הסקר הכי נחשב של פרופסור פוקס הייתי אני. אני מוביל בקשר של כל מי שיכול להחזיר את הקולות מלפיד, מי שיכול לנצח את הליכוד ובסקר הכללי ששאל ל'מי תצביע'. עמיר פרץ עם 23% ואני עם 21% ואחרינו עם 14%. ככה שברור שהמצב הוא שאני עולה לסיבוב השני ואני מאמין שבסיבוב השני אני אנצח. בשבועיים האחרונים יש סחף גדול. זה הסקר הכי טוב שהיה לנו. זה הסקר הכי טוב שהיה לי עד היום".

אנחנו מכירים את הסקרים ואנחנו יודעים שלעתים הם עלולים להיות בעייתים.

"כשאת מגיעה לקיבוצים ברציפות ערב-ערב, ובכל קיבוץ מגיעים יותר מפי שניים משתתפים מכל המשתתפים שהגיעו לאחרים, את מבינה שיש משהו מעבר לסקרים".

למה שהציבור הישראלי יצביע לך? רובו לא מכיר אותך. מבחינתו אתה אדם אנונימי.

"אמרו את אותו הדבר על מקרון והוא נשיא צרפת. אמרו את אותו הדבר על אחרים והם הצליחו בחיים. יש יום אחרי הבחירות. ברגע שאת יו"ר מפלגת העבודה את לא אנונימית. עדיף להיות אנונימי וכשאני אהיה מוכר אני אהיה מוכר לטובה וכשאני אהיה מוכר ולהגיד 'אוקיי, עוד אחד שבא ועוד אחד שעשה פוליטיקה כל חייו'. עכשיו תביני רגע. את מדברת על האנונימיות וזו נקודה חשובה, בואי ננסה רגע לדמיין את היום שלאחר הבחירות ועכשיו ב-ynet יש כותרת 'נבחר הרצוג' או עמיר פרץ אז אין דרמה. תהיה כתבה. זה יירד מהעמוד הראשי אחרי כמה שעות ובזה נגמר העניין. תדמייני שאני נבחר זו דרמה. זו סנסציה זה דבר שיעניין את הציבור".

המועמד אבי גבאי(צילום: אלי סגל)

בסופו של דבר יש את יאיר לפיד. לפיד מייצג דעות יותר מרכזיות. אתה כן נוקט עמדות פחות מרכזיות מלפיד.

"אני אומר את העמדות שלי. הוא פחות אומר את העמדות שלי. זה ההבדל בינינו. אני מאמין בפתרון של שתי מדינות לשני עמים, גושי התיישבות בראשותנו, פתרון בבקעת הירדן שבה אנחנו ממשיכים לשלוט - ביטחונית. אני מאמין בפתרונות האלה".

מי הקואליציה שלך?

"קודם כל צריך להיבחר לראשות העבודה. ברור שאנחנו לא נקבל 60 מנדטים ולכן נצטרך להקים קואליציה".

אפילו לחזור לממשלת נתניהו? לשבת תחת ראש הממשלה נתניהו?

"אני לא אצטרף לממשלה בראשות נתניהו. נקודה. חד משמעית".

"דיברת קודם שאתה מאוד מאמין בערכים וזה הערך המוסף שלך וזה מה שאתה מביא. מה עם המועמדים האחרים? להם אין ערכים?

"אני לא מדבר על אחרים. אני מדבר רק על עצמי. אני מדבר רק על התוכניות שלי. מה אני עושה? בואי נדבר על מה שאת רוצה. אני לא עוסק בהכפשות של אחרים. אני לא שם".

יש יו"ר למפלגת העבודה. יכולת לבחור בו. למה לא?

"יש 53 אלף מתפקדים למפלגת העבודה והם מחליטים. אנחנו רוצים לקחת מהם את חופש ההחלטה?

אתה מחדד הערכים. אתה אומר שאתה נקי כפיים ושאתה בא עם ערכים ועם כל מיני דברים שאין להם.

"זה אחד היתרונות שלי. היתרון הגדול מאוד שלי הוא יכולת העשייה. אני בא אחרי 20 ומשהו שנות עשייה, אני לא אחד שהיה בפוליטיקה כל חייו".

כשאתה מדבר על רבין ובן גוריון, אתה באמת מאמין שאתה כמוהם?

"אני לא משווה את עצמי לאף אחד אחר. אני הסתכלתי סביבי, ושאלתי את עצמי אם יש פה מישהו שיכול להחזיר את הקהל למפלגת העבודה. זה כל הסיפור. לא ראיתי. אז אני מתמודד ואני רואה שאת מפלגת העבודה נחזיר לשלטון רק דרך זה שנגרום לאנשים להאמין בה ולגעת בהם בלב. רק מכאן. רק אדם שמסוגל להסתובב בכל מקום ואנשים מאמינים לו ואנשים מתחברים אליו, רק הוא יחזיר את מפלגת העבודה לשלטון. עצם העובדה שהצטרפתי למפלגת העבודה, שהיא שמונה מנדטים בסקרים, היא לא מעניינת אף אחד. אני מצליח לפקוד, לצרף 4,000 מתפקדים חדשים בפחות מחודשיים. כשאני עוד לא אומר שאני רץ לראשות העבודה. אם הייתי אומר שאני רץ לראשות העבודה הייתי פוקד עשרת אלפים. זה אומר שהציבור רוצה - את מה שאני מציע. אם הציבור של מתפקדי העבודה או אנשים שמצביעים העבודה רוצים את זה, ואני רואה בתוך המתפקדים שלנו שיש אנשים שמצביעים ליכוד, אני מניח שיהיה אותו הדבר גם בהמשך. עכשיו כל מה שאנחנו צריכים לעשות, כל מה שמפלגת העבודה צריכה לעשות כדי לנצח בבחירות הבאות, זה לדעת להחזיר חלק מהקולות של לפיד ולהעביר שישה מנדטים מהגוש השני. זה לא בשמיים".

למה אתה חושב שאתה יכול? כי אתה מזרחי? כי באת ממעברה? למה דווקא אתה?

"אני חושב שיש דבר אחד שאני עושה. אני מדבר בגובה העיניים. אנשים מאמינים לי. אנשים מתחברים אליי. אנשים רוצים שאני אהיה שם".

העניין העדתי עדיין משחק תפקיד במפלגת העבודה.

"מפלגת העבודה לא גזענית בכלל. הדבר הזה לא קיים. מה שעשו היה שהחזירו את השיח הזה לצערי הרב והוא לא במקום כי זה לא קורה במפלגת העבודה".

אמרת שיש עדיין עניין לסוגיה העדתית.

"אנשים בוחרים מהרבה מאוד שיקולים. אתה נותן משקל לדברים אחרים. יש אנשים שהסוגיה העדתית חשובה להם ויש אנשים שלא. לרוב האנשים היא לא חשובה. רוב האנשים מסתכלים ושואלים את עצמם אם אני רוצה את האיש הזה בעמדת מנהיג במדינת ישראל. זה מה שהם שואלים את עצמם בסופו של דבר".

זה כן משחק לטובתך. זה לטובת מפלגת העבודה אם אתה תעמוד בראשה?

"בהחלט, יש אנשים רוצים לראות את זה, זה הכול".

מי הם הקהלים החדשים שתביא?

"אני יודע להביא ארבעה סוגי קהלים: אלה שאומרים לך בסקרים שהם רוצים להצביע מפלגת העבודה. אני לא מפחיד אותם, להפך. אלה שאומרים בסקרים האחרונים 'אנחנו נעבור ללפיד', הם מחכים למנהיג אחר. הם יראו מנהיג אחר במפלגת העבודה והם יחזרו. אני רואה את זה בחוגי הבית, בכנסים וגם ברחוב. יש קהל של ליכוד, כולנו וליברמן שאני יודע להביא חלקים ממנו. הם באים לכנסים שלנו. ועוד קהל אחד שהוא הקהל הכי חשוב בישראל שאותו אני יודע להביא - קהל שבכל מערכת בחירות מחפש משהו חדש, אנשים שמצביעים גימלאים פעם אחת, פעם שנייה יש עתיד ופעם שלישית כולנו. אני, מבחינתם, אדם חדש, אחר ושונה".

כל אחד שהוא חדש יכול להביא את האנשים האלה. האם אתה מתחייב כאן שאם לא תיבחר בפריימריז במפלגת העבודה, תהיה חבר כנסת מין המניין? ועדה לקידום מעמד האישה או כל דבר אחר שהתפקיד הזה יצריך ממך?

"החלטתי לעבור לחיים הציבוריים. יכולתי להמשיך להיות בחיים העסקיים, היה לי טוב שם. אני אהיה בחיים הציבורים ובמפלגת העבודה בשלושים השנים הבאות. אם אנצח אני אחבר את כולם ואני אעבוד יחד עם כולם כדי לנצח את נתניהו. אם לא אנצח, אני אתייצב אצל המנצח ואומר לו שתי מילים: 'אני לרשותך'. אז אלך לפריימריז לרשימת חברי הכנסת ואני יכול לומר שלהיות חבר כנסת ולהיות פעיל בוועדות, יש בזה הרבה מאוד ערך בעיניי ואני אעשה את זה כמה שצריך".