לפיד מגיב מיפן על החקירה בכחול לבן: "אין הדלפות מיש עתיד"

מספר 2 בכחול לבן בטוח כי "אין הדלפות מיש עתיד" - ומבהיר לצד זאת כי הוא "סומך במיליון אחוז על בני גנץ". בריאיון מטוקיו לאולפן ynet התייחס ח"כ יאיר לפיד לפרשת ה"חפרפרת" שהובילה את גנץ לשכור חברת חקירות - מבלי להודיע על כך לשותפיו להנהגה - ותקף את ראש הממשלה בנימין נתניהו שמבקר במקביל באוקראינה. "הוא נסע לקושש קולות מליברמן, במקום לשבת עם ההנהגה היפנית ולהבהיר להם כי הסכם הגרעין עם איראן מסכן את שלום העולם ואת שלום המזרח התיכון", אמר לפיד. בביקורו הקצר נועד עם שר החוץ טארו קונו ועם שר ההגנה טאקאשי איוואיה. צפו בריאיון באולפן ynet.

כל העדכונים על בחירות 2019 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet

מה אתה עושה בטוקיו?

"בדיוק סיימתי פגישה, קודם עם שר החוץ ואחר כך עם שר ההגנה, שאותו אני מכיר עוד מלפני כן. הפגישה עסקה גם בעניינים כלכליים, גם בעניינים מדיניים, גם בענייני טרור, הרבה מאוד בנושא האיראני. מה שקרה הוא שביבי היה אמור להגיע לכאן לביקור רשמי, וביטל אותו בלי להסביר ליפנים למה הוא מבטל אותו לפני בחירות. אני מבין שעכשיו יש לו זמן לנסוע לאוקראינה לקושש קולות מליברמן, כי זה נראה לו יותר חשוב. לי נראה הרבה יותר משמעותי לשבת עם ההנהגה היפנית, לקיים דיון על העובדה שהם ממשיכים להיות בקשרים מסחריים עם איראן, במקום לשתף פעולה איתנו נגד תוכנית הגרעין האיראנית ונגד הסכם הגרעין האיראני הרע".

לפיד בריאיון: "סומך על גנץ"

פגישות עם שר החוץ ושר ההגנה

אתה טוען שנתניהו ביטל ביקור חשוב ביפן כדי לקושש קולות באוקראינה?

"אני לא טוען, אלה העובדות. נתניהו היה אמור להגיע הנה לפני הבחירות לביקור ממלכתי חשוב שהוכן זמן רב. הוא ביטל אותו בלי שום הסברים, ואומר שהיום הוא נמצא באוקראינה. הוא כן יכול לנסוע לנסיעות מדיניות גם בתקופת בחירות, אבל הוא עושה את זה רק במקומות שהוא יכול לקושש קולות ולהרגיז את ליברמן, כי מה שמעניין אותו זה לא האינטרסים הישראליים, רק האינטרסים של עצמו".

אנחנו יודעים שראש הממשלה כן מנהל מגעים עם ההנהגה היפנית בנוגע לגרעין האיראני.

"היות ואני אחרי הפגישות עם ההנהגה היפנית, אני אומר לכם שלא נעשתה עבודה מספקת. משרד החוץ הרוס. נתניהו הצליח במשך שלוש שנים וחצי, שבהן לא היה שר חוץ, לפרק מנכסיו את משרד החוץ, ומזמן כבר לא נעשית עבודה מדינית כמו שצריך. במקום זה הוא עושה בעיקר מסיבות עיתונאים ומצטלם. זה נחמד, אבל זה לא תחליף לעבודה מדינית אמיתית. היום ישבתי עם שר ההגנה היפני ואמרתי לו - 'תקשיב, אתם המדינה היחידה שנפגעה מפצצה גרעינית. אתם צריכים לשתף איתנו פעולה, כי אתם יודעים מה זה אחרי הירושימה ונגסקי, אתם יודעים את זה טוב יותר מכל אומה אחרת בעולם'. את זה אפשר לעשות רק כשאתה נמצא במגע ישיר עם המנהיגים, אי אפשר לעשות את זה באימייל".

מה הייתה התחושה שלך כשנודע שבני גנץ שכר חברת חקירות בתוך המפלגה ללא ידיעתך?

"בני שכר חברת חקירות? לא הבנתי מה הבעיה. בני הוא יו"ר המפלגה, הייתה בעיה של הדלפות, הוא שכר חברת חקירות. אני מבין את זה, אני סומך על בני".

לפיד בטוקיו

אבל לא רק שמחפשים חפרפרת, טוענים שהחפרפרת היא מיש עתיד.

"אתם גם המצאתם מריבה שלא הייתה, ואני עכשיו אמור להגן על מריבה שלא הייתה? הפרסום הזה שזה מישהו מיש עתיד, ממקורות אנונימיים, הוא לא נכון. לשכור חברת חקירות? לא רואה עם זה שום בעיה, אין מפלגה שלא עוסקת באבטחת מידע".

אבל גנץ לא הכחיש שיש מדליפים מיש עתיד, אולי זה היה לו נוח.

"זה סיפור מופרך לגמרי, מפני שאני אומר לכם שוב - הרי אם היה מתח בינינו, אם לא היינו מדברים, אז אפשר היה להגיד שיש סיפור. אבל דיברנו, זה נראה לי סביר לגמרי ויותר מזה, חלק מהתפקיד של בני זה לוודא שאבטחת המידע נשמרת. זה נראה לי בסדר גמור".

דווח שמנסים לחשוף חפרפרת שמפרסמת פרטים אינטימיים על גנץ. אתה מכיר דברים כאלה?

"נדמה לי שהסיפור הזה גדל כי אין דברים רעים לדווח עלינו. עכשיו תראו על מה לא דיווחנו בזמן הזה - אתמול פורסם שהצמיחה במשק התרסקה, יש לנו גירעון של 37 מיליארד שקלים, הילדים לא ילכו לבתי הספר ב-1 בספטמבר כי הסתדרות המורים שובתת, ואנחנו מתעסקים בשטויות. אני כבר לא מדבר על זה שכמובן אזרחי עוטף עזה נמצאים בסכנה, ובני ירד לשם כי הוא מתעסק במה שחשוב. אני מתעסק כרגע בעניינים כלכליים, והוא מתעסק בענייני ביטחון. על זה הבחירות, זה מה שמעניין את כולם".

ולמה שאזרחי ישראל יבחרו במפלגה ששוררים בה יחסי אי-אמון?

"אני לא יודע על סמך מה החלטתם את זה. אני סומך על בני במאה אחוז, אנחנו חברים טובים, אני אוהב אותו, הרגיז אותי נורא שפרסמו אתמול תמונה שלו עם שפם של היטלר, כי הוא אחד האנשים הכי טובים שפגשתי מימיי. כל פעם שיכתבו שקר ועוד שקר אני אצטרך לשבת פה ולהכחיש אותו, ואני אתקל בחוסר אמון מכם על זה שאני כאילו מכחיש משהו?"

נתניהו באוקראינה. "האינטרסים של עצמו מעניינים אותו"(צילום: רויטרס)

(צילום: עמוס בן גרשום, לע"מ)

אתה מצייץ אחרי הפרסום הזה, טוען שאין מדליפים מיש עתיד והכול זה התקשורת. זה לא משהו שהתקשורת ממציאה.

"אין מדליפים מיש עתיד, מעולם לא היו הדלפות מיש עתיד במשך שבע שנים, כי אנחנו ארגון מסודר. אני שמח לראות שהיות והיו הדלפות מכחול לבן, יו"ר כחול לבן לקח חברה מסודרת לבדוק מה קורה ולמנוע את ההדלפות. זה בדיוק מה שמצופה ממנו, ואני לגמרי סומך את ידיי על זה, נותן לו גיבוי מלא ויש בינינו יחסי אמון. אתם שואלים אותי אם יש בינינו יחסי אמון, ואני אומר 'כן'. אתם שואלים את בני ואז הוא אומר לכם 'כן', ואז אתם שואלים אם אין בינינו יחסי אמון. אני לא בדיוק מבין מה אני יכול לעשות עם זה".

מישהו ממשרד החוץ יודע שאתה בטוקיו?

"משרד החוץ, לצערי, כבר לא מתפקד בתור משרד החוץ. הוא משרד יחסי החוץ של ביבי. בכל השנתיים שניסינו לשתף איתם פעולה לא היה עם מי לעבוד, משום שנתניהו מנסה לטרפד כל דבר, משום שהוא עסוק רק ביחסי ציבור, רק בפוליטיקה, הוא כבר לא מתעסק בטובתה של מדינת ישראל. הוא לא היה כזה. כשהייתי בממשלה שלו, בכל הדיונים שהיה לנו על יחסי חוץ הוא עוד היה ענייני. זה הלך לאיבוד בשנתיים-שלוש האחרונות. כשהתחלתי להגיד שקרה לו משהו, אנשים צחקו. כיום רואים את זה גם במפלגה שלו, בוודאי בכל המשרדים שהוא אחראי עליהם. הוא לא עובד לטובת מדינת ישראל, הוא עובד רק לטובת עצמו".

תחתמו על הסכם עודפים עם ישראל ביתנו?

"יהיה הסכם עודפים לכחול לבן. כשיגיע הרגע להודיע אנחנו נודיע. נעשה את זה מסודר, אנחנו מפלגה מסודרת".

הסכם עודפים עם ליברמן זה משהו שיכול לתרום לכם?

"אין שאלה לגבי זה שישראל ביתנו היא מפלגה לגיטימית. אמרנו שהדרך הנכונה להתחיל את הקואליציה הבאה זה בראשות כחול לבן, הליכוד בלי נתניהו, כי לא נשב עם נתניהו, וישראל ביתנו של ליברמן היא מפלגה לגיטימית".

שמענו את גנץ וגם את גבי אשכנזי אצלנו באולפן אתמול אומרים - קודם רוטציה עם הליכוד. זה קצת מייתר אותך.

"זה לא בדיוק מה שגבי אמר. הוא אמר שיהיו בחירות ויהיו תוצאות ואז תראיינו אותי. אנשים מנוסים לא עונים על שאלות היפותטיות. הסכם הרוטציה חי וקיים, ועובדה שהוא עובד. עובדה היא שגם היום אנחנו בכל סקר אפשרי אחת משתי המפלגות הגדולות, ואין עוד אחת. עובדה שיש לנו 35 מנדטים של אנשים שהסתכלו על הפתק, היה כתוב על הפתק שהם הסתכלו עליו בני גנץ לראשות ממשלה, יאיר לפיד לראשות ממשלה, הם אמרו מצוין. וגם חלק מהרעיון הזה התחיל ביחסים ביני לבין בני, יש משהו יפה בחברות של שני אנשים, ואחד אומר אתה תהיה ראש ממשלה מצוין, ואני חושב שהוא יהיה ראש ממשלה מצוין, והעסק הזה עובד ויעבוד".

אתה אומר לנו - בוודאות אין חפרפרת ביש עתיד. איך אתה יודע את זה?

"זה נראה לי מאוד סביר שבודקים אבטחת מידע. אני אומר לכם שבשבע שנות יש עתיד מעולם לא דלף כלום - לא מישיבת סיעה, לא מישיבת מטה, לא מישיבת קמפיין. אני לא רואה שום סיבה לחשוב אחרת, ותראו, בסוף אני יכול לכתוב מאמר משעשע על איך זה שהתקשורת מפרסמת משהו ואז מאמינה לעצמה, כי אין שום עדויות על מה היה ומה יצא".

יש הדלפות בקמפיין שלכם. זה קרה בקמפיין הקודם וזה קורה גם עכשיו.

"לא אמרתי שלא לקחו חברת חקירות. אני אומר שטוב עשה בני שלקח חברת חקירות. אין מפלגה שלא מתעסקת במלחמה בהדלפות. קמפיין הוא דבר מסודר וצריך לנהל אותו באופן מסודר, וזה לגמרי במנדט של בני לעסוק בזה. השאלה מה מעסיק את אזרחי ישראל. מעניין אותם כקליפת השום אם מפלגה לקחה חברת אבטחת מידע כזו או אחרת. היחידים שיש להם אינטרס מובהק הם היריבים הפוליטיים שלנו, כי הליכוד לא רוצה לדבר על הכלכלה, על הביטחון ובוודאי הוא לא רוצה לדבר על שחיתות - אז נוח לו לדחוף סיפורים מפוקפקים שאין בהם שום דבר".