"אני חושש ששרון אינו מועמד לתהליך שלום"

חבר המועצה לשלום וביטחון, החוקר ואיש המוסד לשעבר יוסי אלפר, השיב לשאלות גולשי ArabYnet מרחבי העולם הערבי אודות תהליך השלום, פעילות המוסד ותמיכתו בפתרון של שתי מדינות.

ראיונות קודמים בסדרה:

• המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס
• נשיא המדינה, משה קצב
• חן ארד, אחיו של הנווט הנעדר
• פנחס ולרשטיין, ראש מועצת בנימין
• יובל שטייניץ, יו"ר ועדת חוץ וביטחון
  

יוסי אלפר החל את דרכו במוסד. לאחר שעזב, הפך לחוקר בנושאים ביטחוניים ובין היתר ניהל את מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל אביב. ב-1989, 4 שנים לפני הסכם אוסלו, ערך מחקר ובו המליץ לשקול הקמת שתי מדינות. ב-1994 פירסם מחקר ובו הצעה להסדר קבע, המבוסס על סיפוח גושי ההתנחלויות לישראל. מאז שנת 2001 הוא מפעיל, יחד עם השר הפלסטיני ע'סאן חטיב, אתר אינטרנט המפגיש ישראלים, פלסטינים ותושבי מדינות ערב. 

שאלה מטובאס, הגדה המערבית: כיצד אתה רואה את האזור לאחר פסגת שארם א-שייח? האם אתם תומכים בתקוותנו לחיות בכבוד לאחר שפיכות דמים? האם ממשלת ישראל באמת נוטה לכיוון השלום?

אלפר: "אינני חושב שפסגת שארם א-שייח חנכה תהליך שלום, אלא לכל היותר תהליך של ייצוב המצב. אכן, חברי המועצה לשלום וביטחון תומכים ושותפים לתקוותכם לחיות בכבוד לאחר שפיכות דמים. אשר לשאלה לגבי ממשלת ישראל - אני לא יכול לדבר בשם ממשלת ישראל. ודאי וודאי שקשה לפרש את כוונותיו של ראש הממשלה, אריאל שרון. אם לשפוט לפי היחס שלו להסכמי שלום בעבר, אני חושש מאד שהוא איננו מועמד לתהליך שלום עם הפלסטינים בעתיד הקרוב. חשוב לציין, שכפי שאני מבין מעמדותיו של מחמוד עבאס אבו מאזן, גם הוא לא מועמד להסכם שלום מוצלח, עקב תמיכתו בזכות השיבה, דבר המתפרש בעיני ובעיני רוב הציבור הישראלי כמנוגד לפתרון של שתי מדינות – מדינה פלסטינית ומדינה יהודית דמוקרטית לצידה. יחד עם זאת, אני תומך במהלכי ההתנתקות של שרון, משום שלהערכתי ולהערכות המועצה לשלום ולביטחון, ובלי כל קשר לכוונותיו המשוערות מעבר להתנתקות מרצועת עזה ולאחר מהלך ההתנתקות, פינוי שטחים ופירוק התנחלויות יכולים רק לתרום תרומה חיובית ליחסים בין שני העמים ולסייע להניח תשתית לחידוש תהליך השלום, בבוא היום".

סלאם, ארה"ב: האם יש לך דם ערבי על הידיים? אם התשובה לכך חיובית, אזי מה ההבדל בינך לבין מי שמכונה טרוריסט?

אלפר: "ברור לי שבתור איש מוסד לשעבר אני נחשב בעיני פלסטינים עם דם על הידיים. מכאן גם הנכונות שלי לשקול שחרורם של כלואים פלסטינים שלהם דם על הידיים. יחד עם זאת, אני מאמין בכל לב שהנסיבות אינן זהות. מצד אחד – איש ביטחון ישראלי שפעל אך ורק נגד מחבלים פלסטינים שביקשו לפגוע בישראלים ומצד שני – אותם מחבלים שפעלו לאו דווקא נגד מערכת הביטחון הישראלית, כי אם במטרה מוצהרת להרוג אזרחים ישראלים חפים מפשע. ידוע שבמהלך הפעולות של מערכת הביטחון הישראלית נגד הטרור הפלסטיני נהרגים בצד הפלסטיני לצד הטרוריסטים, שהם מטרת הפעילות, גם אזרחים חפים מפשע. אולם ההבדל חשוב ביותר במישור המוסרי. הצד הפלסטיני מתכוון לפגוע באזרחים. הצד הישראלי מתכוון לפגוע רק במחבלים, ותוך כדי פעילות וללא כוונה פה ושם פוגע באזרחים פלסטינים. מי שגוזר גזירה שווה ("דם על הידיים") בין שני סוגי הפעילויות - איבד את המצפון המוסרי".

הית'ם, עילבון: האם אתה בעד התנתקות?

אלפר: "אני בעד ההתנתקות. המועצה לשלום וביטחון, שאני יושב בהנהלה שלה, היא מאבות ההתנתקות. אנחנו בין הגורמים הישראלים שהעלו את רעיון ההתנתקות יחד עם הקמת גדר ביטחון הנשענת על הקו הירוק לפני למעלה משלוש שנים. לכן, אנו חשים סיפוק מסוים מכך שראש ממשלתנו שתחילה התנגד לשני הרעיונות הללו - בסופו של דבר אימץ את שניהם".

פאדי, ירדן: מדוע תמיד כל מי שעבד במוסד מאמין בשלום אחרי שהוא עוזב את העבודה המלוכלכת הזו?

עאצם אסעד, בחרין: האם אתה סבור ש"המוסד", השב"כ וכל מנגנוני הביטחון והמודיעין של ישראל יכולים להרוג ולהשמיד רצון ומצפון של כל העם הפלסטיני, אשר רוצה חיים של כבוד במדינה בעלת ריבונות כיתר העמים על כדור הארץ? האם אין זו זכותם הלאומית?

אלפר: "אני מסכים שזכותו הלאומית של העם הפלסטיני היא לחיים של כבוד במדינה בעלת ריבונות, כיתר העמים. אני לא מסכים להנחתך. בסך הכל, בארבע וחצי השנים האחרונות ניהלנו מלחמה בגלל טרור פלסטיני, סוף פסוק".

עצמת צברי, יוון - אתונה: אני סבור שאתם מכירים אותי טוב מאוד... מדוע התעקשתם על אי-שחרורם של אנשים שלטענתכם ידיהם מגואלות בדם ישראלי? אם כן, מה לגבי מי שידיהם מגואלות בדם פלסטיני? האם אתם סבורים שהתעקשות זו תקל על ההגעה לסיום הסכסוך או להפך?

אלפר: "אני מסכים שצריך עכשיו, בהנחה שהפסקת האש תתבסס, לגשת לשחרור של פלסטינים כלואים שיש להם "דם על הידיים", בייחוד אלה שמלפני תקופת אוסלו. הגיע הזמן. כשם שישראלי כלוא על רצח ומקבל מאסר עולם למעשה לא מת בכלא ויוצא לאחר 20-25 שנה, אני סבור שאנו צריכים לגשת לפלסטינים באותה דרך. אני, בתור איש מוסד לשעבר, שניהל ומנהל פגישות רבות עם פלסטינים וגם מנהל פרוייקט אינטרנט של הידברות בין ישראלים לפלסטינים, ער לעובדה שבעיני פלסטיני גם לי יש "דם על הידיים". ולמרות הנסיבות השונות וההיבט המוסרי השונה, אני בכל זאת מבין את ההתייחסות הפלסטינית הזאת".

סמי, קנדה: אחרי כל הזמן שהשקעת במרדף אחר פעילים פלסטינים, האם אתה סבור ששלום זה דבר אפשרי אם ישראל תשאיר את כל ההתנחלויות הגדולות בגדה המערבית?

אלפר: "לדעתי, שלום הוא אפשרי גם אם ישראל תספח אליה את גושי ההתנחלויות הגדולים שסמוכים לקו הירוק. ברור לי שכל שאר ההתנחלויות, כלומר כל אלה שברצועה ואלה שבגב ההר ובבקעה, בסופו של דבר נצטרך לפנות אותן כדי לאפשר קיומה של מדינה פלסטינית. אני אוסיף שהשואל טועה כשהוא מניח שכל יוצא מערכת הביטחון בילה זמנו המקצועי ב'מרדף אחר פעילים פלסטינים'".

הניצנוץ הכחול, נתניה: מר אלפר, האם לדעתך פתרון של שתי מדינות יביא לשקט מוחלט בשטחים הפלסטינים? האם הארגונים הרדיקליים הפלסטינים החמושים יפסיקו את פעולותיהם כאשר תקום מדינה פלסטינית? מהן הערבויות שניתנות לישראל שקבוצות קיצוניות אלה יסכימו להשליך את הנשק ולהפסיק את הלחימה נגד ישראל?

אלפר: "ברור שגם אחרי שיהיה פתרון של שתי מדינות, קיימת סכנה שאי אילו גורמים פלסטינים קיצוניים ימשיכו בטרור. ולכן אני לא דוגל בפתרון של שתי מדינות לשני עמים בטענה שזה יביא לשקט מוחלט. אני דוגל בפתרון של שתי מדינות, בראש ובראשונה משום שאני מאמין שמדינת ישראל חייבת להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, והיא לא תוכל להיות כזו כל זמן שהיא שולטת בפלסטינים. לכן הקמת מדינה פלסטינית משרתת בראש ובראשונה את המטרות הלאומיות של העם היהודי. מכאן, שאפילו אם תימשך אלימות כזו או אחרת אחרי הקמת מדינה פלסטינית, אני לא אראה בזאת כישלון. ויחד עם זאת, אין לי ספק שהקמתה של מדינה פלסטינית תתרום תרומה גדולה לצמצום האלימות אם לא להפסקתה".

קאסם, חאן יונס: ישראל הינה מדינה דמוקרטית המכבדת את החוק הבינלאומי, כך לפחות היא אומרת. אולם כאשר "המוסד" מבצע משימות, התנקשויות וחיסול של אישים עויינים מחוץ לגבולות המדינה ובמעשים אלו הוא מפר את ריבונותן של מדינות אחרות, האם לפי דעתך לא נחשב הדבר להפרה של החוק הבינלאומי והשפלה ישירה של המדינות האלה שעל אדמתן מבוצעות הפעולות הללו?

אלפר: "אינני משפטן, ומכאן ההתייחסות שלי לשאלה היא חובבנית ולא מוסמכת. לפי מיטב הבנתי, המצב המשפטי של פעילות "המוסד" במדינות שונות שונה מאד ממדינה למדינה, בהתאם לחוקים של אותה מדינה. אני יודע בוודאות שישנן מדינות בהן פעילות "המוסד" אינה חורגת, וישנן מדינות אחרות שבהן הפעילות כן חורגת מן החוקים. ובכל זאת, ניתן להצדיק פעילות זו בצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל ושל העם היהודי. בסופו של חשבון, כל המדינות בעולם, כולל מדינות ערב, מנהלות פעילות ספק חוקית במדינות זרות, כשמדובר בצרכי ביטחון חיוניים שלהן".

אזרח, פלסטין: מתוקף היותך בכיר לשעבר במוסד: מדוע קל ביותר אצלכם להאשים אזרח פלסטיני שיש לו תיק בטחוני? האם לכל העם יש תיק בטחוני? מדוע קיימים קשיים בהשגת אישורים ישראלים? מדוע שלא תשפרו את כוונתכם כלפי האזרח הפלסטיני? אנו עם שרוצה שלום ולא יותר מהשגת זכויותינו הלגיטימיות וחיים עמכם זה בצד זה.

אלפר: "המוסד לא עוסק ולא עסק מעולם בפלסטינים בשטחים, או לפחות לא מאז 67', מאז הכיבוש. השב"כ עוסק בדברים האלה ולא המוסד. מכאן, שאני לא יכול לתת תשובה מוסמכת לשאלה. ויחד עם זאת, בסופו של חשבון, התשובה האמיתית לשאלה היא שצריך להפסיק את הכיבוש. כולי בעד ואני מצדד בהפסקת הכיבוש ובעד הקמתה של מדינה פלסטינית. גם בשנים האחרונות, במצב של מלחמה בין שני העמים, כשלא היה שום סיכוי של משא ומתן, אני צידדתי בפינוי חד צדדי מקיף הרבה יותר ממה שאנחנו עומדים לראות בעזה או בצפון השומרון, בין השאר על מנת להפסיק את הכיבוש ועוולות הכיבוש לטובת שני העמים - ומבלי לגרוע בכלל מביטחון ישראל".

איאד, פלסטין - רמאללה: מדוע הישראלים מתרכזים בביטחון כבסיס לפתרון ביחסיהם עם הפלסטינים, הרי הם יודעים היטב שהפתרון המדיני הוא זה שיביא להם ביטחון וייתן תקווה לדו-קיום משותף בין שני הצדדים? פתרון של שלום הוא זה שיעודד את תומכי השלום בקרבנו בעוד שההתקפות הישראליות נגד העם הפלסטיני מעודדות את השימוש בכוח כאמצעי לתגובה.

אלפר: "אתה מניח שהפעילות הצבאית הישראלית היא שגורמת לאלימות בין שני העמים, בעוד אני גורס שבראש ובראשונה ובמיוחד בארבע וחצי השנים האחרונות ההתקפות הפלסטיניות על אזרחים ישראלים הם שהביאו לתגובות הישראליות. אני מסכים שהשלום הוא הערבות הטובה ביותר לביטחון. ויחד עם זאת, חבל שאתה במשתמע מזלזל בצורך האמיתי שחש הציבור הישראלי לדאוג בראש ובראשונה לביטחונו - לפני שהוא יוכל להתפנות לשיחות על שלום".

מחמוד, פלסטין - עזה: כבכיר לשעבר בישראל ומתוקף ניסיונך, האם אתה חושב שהפלסטינים יסכימו למדינה שלא תיווסד על כל השטחים שנכבשו בשנת 1967? תודה על תשובתך.

אלפר: "חקרתי את הנושא לעומק כשהייתי מנהל 'מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים' באוניברסיטת תל אביב. אני מסכים איתך שהפתרון הטריטוריאלי חייב להתבסס על קווי 67'. כאשר בתמורה לסיפוח גושי ההתנחלויות שסמוכים לקו הירוק, ישראל תצטרך להציע תמורה שיכולה להיחשב על ידי הפלסטינים כשוות ערך בתמורה לשטחים שסופחו. בעיני למשל, פרוזדור אקס-טריטוריאלי פלסטיני, שמחבר בין רצועת עזה לבין דרום תרקומיא בדרום הגדה, שווה למטרות הלאומיות הפלסטיניות הרבה יותר מאשר השטח או ק"מ מרובעים שעליהם יישב פרוזדור כזה, הגם שיהיה בנוי לפחות חלקית על עמודים".

אני, פלסטין: מר אלפר, מהן המלצותיך לגבי סוגיית האסירים הפלסטינים, מאחר שסוגייה זו הינה בעלת חשיבות רבה לכל בית פלסטיני. אני יודע שהפוליטיקאים הישראלים משתמשים במחאות של משפחות ההרוגים הישראלים כאמתלה להחלץ ממשבר זה. מהן המלצותיך?

אלפר: "קודם כל, המחאות של משפחות נפגעי הטרור הישראלים אינן אמתלה אלא מבטאות כאב אמיתי וצורך אמיתי לראות עשיית צדק נגד רוצחים

 טרוריסטים ואני מדגיש – רוצחים טרוריסטים, שבכוונה תחילה רצחו אזרחים ישראלים. יחד עם זאת, אני סבור שאכן הגיעה העת לשחרר מחבלים שנכלאו לפני 93' (חתימת הסכם אוסלו) ושהם כבר זקנים וגם לא תמיד במצב בריאותי תקין, בדיוק כשם שישראל משחררת רוצחים יהודים שנשפטו למאסר עולם בסדר גודל של 20-25 שנה. אין ספק שהדבר יהיה קל יותר ויהיה קל יותר לשלטון הישראלי להתמודד עם הכאב והמחאה הלגיטימית של משפחות ההרוגים אם נראה בשבועות או בחודשים הקרובים מאמץ פלסטיני כן ואמיתי להפסיק את כל מעשי האלימות נגד ישראלים באשר הם, ובכלל זה המתנחלים שעומדים להיות מפונים מרצועת עזה".

ודיע, עזה: מדוע התנקשתם בחייו של פתחי שקאקי והאם לוב סייעה לכם בכך? האם אתה סבור שממשלת ישראל מוכנה לשלם את המחיר עבור רון ארד אם הוא עודנו בין החיים, משום שהמחיר יהיה כבד מאוד כשחרור כל האסירים ופינוי חוות שבעא? מדוע ממשלתך לא משחררת את סמיר אל-קונטאר כמחווה של רצון טוב?

אלפר: "אשר לפתחי שקאקי, ממשלת ישראל מעולם לא לקחה אחריות על הריגתו ולכן אינני יכול לנמק. יחד עם זאת, האיש היה טרוריסט שהתנגד לפתרון של שתי מדינות ושם לו למטרה לרצוח ישראלים. ומכאן מבלי להיכנס לשאלת האחריות אני מצדיק את חיסולו. אין לי מושג אם לוב סייעה בכך, אך צריך לזכור שאנו מדברים על שנת 95', כאשר המדיניות הלובית הייתה לא רחוקה למעשה מזו של שקאקי עצמו.

אני לא יכול להיכנס לשיקולים של ממשלת ישראל אם וכאשר תעמוד בפני השאלה איך לפדות את רון ארד אם באמת הוא חי.

מאחר ואינני דובר ממשלת שרון, אני גם מנוע מלהיכנס לשאלה של שיקולים של סביב שחרורו של סמיר אל-קונטאר מלבד ההערה שלפי מיטב הבנתי, שחרורו מותנה במתן מידע נוסף על רון ארד על ידי החיזבאללה - וזאת בהסכמה בין ממשלת ישראל ובין חיזבאללה".

מסעוד אל-מובאשר, ח'אן יונס - פליט: בכנות רבה, מה דעתך על ההנהגה הפלסטינית ובפרט לגבי מחמד דחלאן ואבו מאזן? האם אתה רואה בהם שותפים לשלום או שלא?

אלפר: "דעתי על דחלאן ואבו מאזן חיובית. אני ודאי רואה בהם שותפים לייצוב המצב ולהתקדמות לכיוון שלום. אני מבדיל בין שניהם, שכן דחלאן שייך לדור הצעיר הפנימי ואבו מאזן שייך לדור הבוגר, הפליטים, החיצוני. מכאן, אני מעריך שבבוא היום יהיה לנו יותר קל לפתור את בעיית הבעיות - נושא הפליטים וזכות השיבה, עם אדם כמו דחלאן מאשר עם אבו מאזן שרואה מחויבות לדאוג לסיפוק פסיכולוגי אם לא דמוגרפי ממש לדור הפליטים, דבר שלא יכול להתקבל על דעת הציבור הישראלי, שכן הוא מנוגד לתפיסה של שתי מדינות – מדינה ערבית פלסטינית ומדינה יהודית דמוקרטית לצידה".

אחמד, פלסטין: מר יוסי, כיצד "המוסד" יצר את התנועות האיסלאמיות ובראשן תנועת החמאס?

אלפר: "השאלה מבוססת על אי הבנת תפקידיו של המוסד, שמעולם לא עסק באוכלוסייה הפלסטינית בגדה ובעזה אחרי הכיבוש של 67'. הסוגייה הזאת היתה תמיד בטיפול של צה"ל והשב"כ. יש אמת מסוימת בטענה שגורמי ביטחון אלה סייעו בהקמתו של חמאס ככוח נגד או ככוח שיאזן את פעולת אש"ף. ומבלי שאיני יכול לשפוט את משקל התרומה הישראלית להקמתו של אש"ף - אין ספק שזו היתה טעות".